Erweiterte Klangdiskussion rund um das Thema Netz

Ton0815 (Beitrag #603) schrieb:

Wobei mich sowas an der Steckdose schon irgendwie nervt... http://s3.directupload.net/images/user/100729/jmygjw7y.jpg

Was nervt daran? Das ist doch der Normalfall und ist nun wirklich völlig unproblematisch (siehe Mitte Beitrag #2)


Gruß

Uwe

Hmm... Wenn das während einer 2min. Messung, 2min. lang so aussieht, wie verhält sich das zu "stoßartig"?
(oder meintest du eine anderen Absatz?)

Ich meinte den Text mit der Überschrift Netzoberwellen.


Gruß

Uwe

DEKRA (Beitrag #585) schrieb:

"Zu grosser Kabelquerschnitt schluckt Bass weg" - "

Kommt auf die Kette an und hängt mit dem Dämpfungsfaktor zusammen, sprich die Chassis werden u.U. schneller abgebremst. Ein nicht dem Originalsignal folgendes Ausschwingen der Membrane wird als mehr Bass wahrgenommen und kann auch zu mehr Dröhnen führen und unnötig Raummoden anregen!

Auch ein Teil der Wahrheit:
Link

0,8Ohm, 20kHz, das sind 1/10 der typischen Impedanz eines 8Ω Hochtöners und der Herr wird es hören ...

und hängt mit dem Dämpfungsfaktor zusammen

Den man sich sonstwo stecken kann, sobald eine Weiche zwischen Amp und Chassis sitzt.

Kann man nicht, lieber ES!

Bei meinen WBE Audio Endstufen kann man auf Knopfdruck den Dämpfungsfaktor ändern, von 470 auf 800.
Die Theorie sagt ganz klar: 800 ist besser, weil umso größer der Dämpfungsfaktor, umso besser, umso mehr bleibt da -trotz Weiche - übrig.
Theoretisch!
An meinen Lautsprechern hier klingt die Einstellung "470" aber besser.
Ja warum nur?

Erst gibt es einen klanglichen Unterschied, und dann ist auch noch das theoretisch Schlechtere klanglich besser...
Ausprobiert an meiner seinerzeitigen JAMO R909, und den heute noch vorhandenen KEF R900, Klang & Ton Bausatz "NARMADA" und Klang & Ton Bausatz "High End PA AMT".
Also kein Einzelfall...

Und nun?

Viele Grüße,
Alexander

Uwe_Mettmann (Beitrag #606) schrieb:

Ich meinte den Text mit der Überschrift Netzoberwellen.

Dann passte es. Eben da steht das mit "stoßartig".

trilos (Beitrag #610) schrieb:

An meinen Lautsprechern hier klingt die Einstellung "470" aber besser.

Sehr interessant, wie äußert sich das 'besser'?
In meinem Fall hat sich mit höherem DF folgendes ergeben:
- Weniger Dröhnen im Tieftonbereich
- Instrumente/Stimmen werden stärker abgegrenzt/umrissen.

Ist aber wohl auch LSP-designabhängig.
Und dann noch der liebe Eigengeschmack

Es klingt an besagten Lautsprechern ausgewogener, etwas "fließender" und einen "Hauch" voller (Bass und Grundtonbereich).

Der höhere Dämpfungsfaktor bewirkte einen eine "Hauch" schlankeren Bass, aber auch eine etwas "unruhiges" Klangbild.

Es sind keine "Welten", aber es war klar nachvollziehbar.

Der Inhaber von WBE Audio berichtete mir, dass bei den meisten Kunden der etwas geringere Dämpfungsfaktor besser klingt, es aber auch andere Konstellation gibt, und ein Teil der Kunden den niedrigeren Dämpfungsfaktor favorisiert.

Das hat z.T. auch etwas mit "Klanggeschmack" zu tun - aber es sind reproduzierbare Unterschiede, da wo doch hier im Forum so einige meinen, es könnte (dürfte!) keine geben....

Schönen Abend,
Alexander

trilos (Beitrag #613) schrieb:

Der Inhaber von WBE Audio berichtete mir, dass bei den meisten Kunden der etwas geringere Dämpfungsfaktor besser klingt, es aber auch andere Konstellation gibt, und ein Teil der Kunden den niedrigeren Dämpfungsfaktor favorisiert.

niedrigeren durch höheren ersetzen und ich bin dabei

trilos (Beitrag #613) schrieb:

Der niedrigere Dämpfungsfaktor bewirkte einen eine "Hauch" schlankeren Bass

Du meintest wohl höherer DF

Ja, korrekt, sorry.
Werde das noch korrigieren, falls im Text noch möglich.

Danke.

erledigt.

WBE kannte ich noch nicht und scheinen auch sehr kompetent im Bereich Netzfilter unterwegs zu sein.
Muss ich mir bei Gelegenheit nochmals genauer anschauen.

Kann ich nur empfehlen, bin seit 1996 WBE Kunde.
Und ich hatte davor und -an Zweitanlagen- parallel dazu McIntosh, Bryston, T+A, etc.
Wenn Du mehr wissen magst, schreib mir eine PM.

Kompetent, wegen der Bepreisung? Oder weswegen wurde dieser erste Eindruck erweckt?

Bin mal grob über die Kundenerfahrungen drüber und das sieht doch sehr vielversprechend aus.

Wow... Ok

@ Ton0815

Also Du schaust Dir bei Amazon z.B. somit nie die Bewertungen an, um einen ersten Eindruck zu gewinnen....?

trilos (Beitrag #610) schrieb:

Ausprobiert an meiner seinerzeitigen JAMO R909, und den heute noch vorhandenen KEF R900, Klang & Ton Bausatz "NARMADA" und Klang & Ton Bausatz "High End PA AMT". Also kein Einzelfall... Und nun?

Du hast da an Deiner Endstufe einen kleinen Schalter mit dem Du die GK verändern kannst.
Dann schaltest Du und es klingt für Dich besser oder schlechter, ist doch schön.

Wenn Dich das interessiert, kannst Du ja in diesen Bereich einen Thread zum Thema DF eröffnen oder ein Thema zu der Endstufe,dort können wir das dann weiter verfolgen.

_ES_

@ ES

Danke für Deine Einladung.
Der Sachverhalt ist für mich klar, daher brauche ich keinen dezidierten Thread dazu.
Ich weise halt gerne mal darauf hin, dass es durchaus klangliche Unterschiede auch bei Amps und CD/SACD-Playern gibt, und die ihre Ursachen haben.
Das ist eine davon.
Jeder der mag, kann das selbst ausprobieren.

Schönen Abend,
Alexander

P.S.:
Ähnliches gilt bei Vorverstärkern z.B.:
Die Vorstufen haben unterschiedliche, umschaltbare Ausgangswiderstände (475 Ohm bzw. 115 Ohm).
Die Theorie sagt: Je niederohmiger, desto besser.
Daher hatte WBE früher 50 Ohm Ausgangswiderstand, bis ein Kunde fragte, warum japanische Hersteller, z.B. Yamaha, oft hochohmig ausgelegt sind (z.B. 530 Ohm).
Die sind ja nicht "doof" oder ignorant gegenüber der herrschenden Lehrmeinung, meinte dieser Kunde.
WBE Audio teste das daraufhin, und siehe da, es klang hochohmiger zumeist BESSER, daher jetzt die beiden o.g. umschaltbaren Varianten.
Der Inhaber von WBE Audio sagte mir, dass er einfach nie auf die Idee gekommen ist, es mal mit rd. 500 Ohm Ausgangswiderstand zu versuchen, da er an der allseits propagierten Niederohmigkeit -auch für ihn grundsätzlich technisch schlüssig- keine Zweifel hegte.

trilos (Beitrag #622) schrieb:

@ Ton0815 Also Du schaust Dir bei Amazon z.B. somit nie die Bewertungen an, um einen ersten Eindruck zu gewinnen....?

Das sind bodenerdig greifbare Dinge: "Vorsicht. Hebel bricht leicht ab.", "nur in Standby aus, funktionierte es nach 1.5 Jahren nicht mehr.", "Billigste unsaubere Verarbeitung made in China", "die beiden LEDs haben im Flur nichtmal 1 Jahr überlebt"...

Sowas in der Art. Hörerlebnisse sind da etwas völlig und komplett anderes. Zu allermeist auch noch sehr subjektiv und von eigenen Überzeugungen geprägt. Wie kann man derartiges als Indiz nehmen?

Hi Alex,

daher brauche ich keinen dezidierten Thread dazu.

Macht Sinn, das machst Du ja gerade hier in einen Thread über das Netz und dessen Wirkungen auf die Audioqualität.

Ich weise halt gerne mal darauf hin, dass es durchaus klangliche Unterschiede auch bei Amps und CD/SACD-Playern gibt, und die ihre Ursachen haben.

In dem Fall das was Du hörst und die Ursache ist ein Schalter.

OK, dann eine kleine Runde OT...

Der Sachverhalt ist für mich klar

Das ist schon mal gut, das spart Zeit, deswegen kann man das kürzer halten.
Impedanzverläufe sind in der Regel nur für Röhrenverstärker ein Problem, bedingt durch den DF.
Transistoramps haben damit keine Probleme, ebenfalls in der Regel.
Die meisten davon haben einen DF von um die 100 und das ist schon gut.
Deine Endstufe hat wesentlich mehr, ist also schon mal jenseits von gut und böse.
Und zwischen diesen Jenseits von kann man auch noch umschalten...

Und bevor man unsicher werden kann, wozu der Schalter gut ist, hat der Hersteller schon mal vorgebaut:

* Umschaltbare Dämpfungsfaktor-Charakteristik zur Anpassung an das verwendete Lautsprechersystem

Sehr schön...
Und prompt ist man davon auch getriggert, andere LS dran, Schalter ausprobieren, klingt anders.
Und die Ursache ist der Schalter, was auch Sinn macht, denn man hat was aktiv verändert.
Der DF wurde übrigens bei 1Khz und einen rein ohmschen Widerstand bei 10W gemessen, laut Hersteller..
Aber die Beschreibung hat noch mehr technische Kalauer am Start:

* Abtastung der Kühlkörpertemperatur, bei zu hoher Temperatur erfolgt Abschaltung der Lautsprecherausgänge

Abtastung...
Ein schnöder NTC hängt am KK und irgendwann wird die Mühle ausgeknipst, gängiger Standard.

* Alle Widerstände (außer Source- und Boucherot) in Metallschicht-Ausführung mit 1 Prozent Toleranz

Kunststück, diese Art Widerstände sind Standard-Cent Ware.

* Source-Widerstände in induktionsarmer Metallband-Ausführung mit Keramikgehäuse

Der "Dödel" Amp von Pioneer, den ich vermessen werde, hat die auch intus, das haben alle Amps.

* Für linken und rechten Kanal getrennte, über ultraschnelle Schaltdioden versorgte Netzteile mit einer Gesamtkapazität von mehr als 88 000 Mikrofarad

Ultraschnell ist wichtig, bei 100Hz...

Usw, usf....Das ist so klassisch....Mit solchen Aufzählungen kann man die unbedarfte Klientel überzeugen ein voll geiles Produkt aus der Raketenforschung zu erwerben.
Es bleibt eine gewöhnliche Class AB Endstufe mit Umschaltung der GK als vermeintliche Besonderheit.
Soll ich noch weiter ausführen oder langt das, um das OT abzuwürgen ?

_ES_

@ ES

Das ist genau das, was hier im Forum vielen Usern so übel aufschlägt!

Wer hat denn behauptet, dass WBE den Verstärker NEU erfunden habe?
Habe ich das???
Nein.

Ich behaupte auch nicht, dass Dein ASR Amp DER Stein der Weisen sei.
Oder Accuphase, oder xyz....

Daher brauchst Du nicht die Beschreibung eines Herstellers zu "sezieren" - solche Beschreibungen machen dem Grunde nach alle Hersteller.

Das ist genau die sophistische Argumentationsweise, die NIEMADEN weiter bringt, außer dass eine "nette Runde von Usern" sich im Bashing gegenseitig befeuert, liest man gerade auch hier etwas weiter oben im Thread.
Vielleicht merkst Du das schon gar nicht mehr?
Denk mal darüber nach....

Mir ging es nur darum, dass jeder, der sich so einen WBE Vor- und Endverstärker z.B. mal ausleiht oder probehört, ausprobieren kann, ob und in welcher Form ein anderer Ausgangswiderstand des Vorverstärkers und ein anderer DF der Endstufe wirkt.

Und auch um hier rein präventiv vorzubeugen:
WBE ist nicht der erste Hersteller, der sich dazu Gedanken machte.
Schon vor 30 Jahren war in der Diskussion, ob ein möglichst hoher DF, der dann aber oberhalb 1 kHz steil ansteigt, also abnimmt, besser ist, als ein "über alles niedrigerer DF", der aber linearer bis in den HT-Bereich verläuft!
Das ist Dir sicher bekannt, und das kann -je nach Auslegung der Amps und der Lautsprecher- ein Grund für klangliche Unterschiede sein.
Dazu noch bei WBE ganz einfach auch im Blindtest nachvollziehbar.

Ich freue mich immer über eine FAIRE und sachliche Diskussion, mir aber mit Deinen o.g. Ausführungen unterstellen zu wollen, ich sei halt einfältig und naiv und falle auf Marketing-Sprech rein, das finde ich schwach und schäbig!
Dazu kennst Du mich hier aus diversen Threads, auch im DIY Bereich, eigentlich gut genug.

So long,
Alexander

_ES_ (Beitrag #626) schrieb:

Impedanzverläufe sind in der Regel nur für Röhrenverstärker ein Problem, bedingt durch den DF. Transistoramps haben damit keine Probleme, ebenfalls in der Regel.

In der Regel, Aha.
Also doch mit Ausnahmen behaftet.

_ES_ (Beitrag #626) schrieb:

Die meisten davon haben einen DF von um die 100 und das ist schon gut. _ES_

Das heißt also, die wenigen die einen anderen DF haben könnten deswegen auch besser oder schlechter sein bzw. unterschiedlich klingen.

Zusammenfassend also wieder mal einige konjunktive aber wie immer draufhauen als gäbe es nur DIE EINE Erklärung.
Ist aber glaube ich hier wirklich OT.

Man kann sich damit beschäftigen, wie die elektrischen Dämpfung funktioniert und welche Komponeten da einen Einfluss haben.
Man kann aber auch nur hinhören und sich empören. Des Empörörs neue Kleider. ...
Scheiss Zeitumstellung.

trilos (Beitrag #627) schrieb:

Mir ging es nur darum, dass jeder, der sich so einen WBE Vor- und Endverstärker z.B. mal ausleiht oder probehört, ausprobieren kann, ob und in welcher Form ein anderer Ausgangswiderstand des Vorverstärkers und ein anderer DF der Endstufe wirkt.

Nur z.B. im Falle des Dämpfungsfaktors, wird dieser bei einer Endstufe nicht durch das Vorschalten eines Widerstands geändert, sondern die Gegenkopplung wird härter oder weicher ausgeführt. Wenn, dann ist es das, war den Klang beeinflusst und nicht der Dämpfungsfaktor 400 bzw. 800.

Das Ganze ist sicherlich ein sehr interessantes Thema, welches man auch ausführlich diskutieren kann und deshalb hat _ES_ ja auch gebeten einen Extrathread zu erstellen. Jedenfalls in diesen Thread, indem es primär um Netzfilter geht, gehört es nicht hin.


Gruß

Uwe

Hallo

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Mal wieder die Opferrolle,Man muss hier nicht lesen oder schreiben. oder zwingt dich jemand. und gerade weil hier Menschen mit Fachwissen sind ( zB. ES oder Uwe Mettmann) Lese und schreibe hier gerne

Gruß jandus

trilos (Beitrag #624) schrieb:

@ ES Ich weise halt gerne mal darauf hin, dass es durchaus klangliche Unterschiede auch bei Amps und CD/SACD-Playern gibt, und die ihre Ursachen haben. ...

Was ich hier schon Prügel bezogen habe für diese Aussage

Danke für die Erklärung dazu. Ich hatte den Eindruck das beim Gerätewechsel innerhalb der Herstellerpalette keinen Unterschied macht, sehr wohl aber beim Herstellerwechsel. Kann das damit zusammenhängen?


Gruß Peter

jandus (Beitrag #631) schrieb:

und gerade weil hier Menschen mit Fachwissen sind ( zB. ES oder Uwe Mettmann) Lese und schreibe hier gerne :)

Außer man schreibt und fragt wie in #603 etwas zum Topic. Das interessiert dann keinen

@ Peter

Damit das hier nicht zu sehr ins off-topic abdriftet, kannst mich gerne für einen weiteren Austausch per PM kontaktieren....

Schönen Sonntag,
Alexander

Moin,

Uwe_Mettmann (Beitrag #630) schrieb:

Nur z.B. im Falle des Dämpfungsfaktors, wird dieser bei einer Endstufe nicht durch das Vorschalten eines Widerstands geändert, sondern die Gegenkopplung wird härter oder weicher ausgeführt...

Bist Du Dir da sicher? Wäre der komplizierteste Weg, den DF zu beeinflussen. In Anbetracht dessen, daß eine Gegenkoppelung sehr fein abgestimmt werden muß, und man somit mehrere Gegenkoppelungszweige umschaltbar ausführen muß, ändert man mit der GK auch die Verstärkung der Endstufe. Es müßte dann also auch eine umschaltbare Pegelanpassung mit realisiert werden.... Denke, daß das mit einem vorschaltbaren Ausgangswiderstand viel simpler und besser zu erschlagen ist... Aber wahrscheinlich gibt es da draußen tatsächlich solche Realisierungen, wie von Dir beschrieben...

Allerdings wage ich zu bezweifeln, daß eine Änderung von DF 470 auf DF 800 tatsächlich wahrnehmbar ist. An 4Ohm Lautsprechern wäre das eine Änderung des Ausgangswiderstandes des Verstärkers von 8,5mOhm (DF 470) auf 5mOhm (DF 800)... Mal als Hinweis: 3Meter einer 4mm² Kupferleitung haben ca. 15mOhm. Aber es gibt ja auch Leute, die Unterschiede bei Lautsprecherkabeln wahrnehmen können...
Eine Änderung von DF 2 auf DF 5 oder DF 10 ist allerdings durchaus wahrnehmbar. Nach meiner persönlichen Erfahrung (ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit!), ist ab einem DF von ca. 30 nach oben keine Änderung mehr wahrnehmbar...

Warum?

Hier der Impedanzverlauf eines typischen 2-Wege Lautsprechers simuliert. Nennimpedanz wären 8Ohm. Ein Lautsprecher ist jedoch eine komplexe Last, mit wechselnder Impedanz über der Frequenz. Deswegen ja auch Impedanz und nicht Widerstand.
Und da haben wir halt Spitzen bis zum Dreifachen der Nennimpedanz und sogar Unterschreitungen der Nennimpedanz (durchaus in gewissen Rahmen zulässig und in der Realität oft vorzufinden).

Was hat das mit dem DF zu tun?

Hier der Pegelverlauf abhängig vom DF (oder Ausgangsimpedanz des Verstärkers):


Nun sind die meisten Lautsprecher darauf ausgelegt, einen linearen Frequenzgang bei linearem Spannungspegel abzugeben.
Wenn die Ausgangsimpedanz des Verstärkers sehr hoch ist (Hier mit dem grünen Graphen mit DF=1 mit 8Ohm Ausgangsimpedanz an einem 8Ohm Lautsprecher gezeigt...) folgt der Spannungspegel der Lautsprecherimpedanz... schönes Alpenpanorama aber kein linearer Spannungspegel.

Der Zustand verbessert sich zunehmen mit abnehmender Ausgangsimpedanz (größer werdendem DF)...
Bei DF=32 haben wir schon nahezu eine Ideallinie erreicht.

Und zum drüber nachdenken was nun DF 100 oder 470 oder 800 bewirken:

Einige 10 mdB bei DF 100 und einige mdB bei DF 800
Wenn man sich Frequenzgangschriebe von realen Lautsprechern anschut, wo einige dB Schallpegelschwankungen eher die Regel sind, kann man sich die Auswirkungen von 100mdB ableiten...

Aber ich will nicht bestreiten, daß es Menschen gibt, die sowas hören können... Ich kann es nicht.

Gruß, Matthias

Vielen Dank für den Referenzbeitrag zum Thema Dämpfung

Rolf_Meyer (Beitrag #635) schrieb:

Bist Du Dir da sicher? ...

Hallo Matthias,

einiges was du schreibst, ist aus meiner Sicht nicht richtig. Darauf gehe ich aber nicht ein, denn das führt zu langen Beiträgen (wie deinen) und gehört nicht hier her, sondern in einen gesonderten Thread.

In einem Thread über Rezepte für leckere Apfelstrudel mag ein Rezept über eine Calzone vielleicht interessant sein, aber sicherlich fehl am Platze. Genauso ist es in diesem Thread, in dem es über die Stromversorgung und Netzfilter geht und nicht um Dämpfungsfaktoren, Gegenkopplung usw.


Gruß

Uwe

Nur so allgemein vorab halt, damit du nicht auf die idee kommst Matthias, daß Uwe es nicht besser weiß.

einiges was du schreibst, ist aus meiner Sicht nicht richtig. Darauf gehe ich aber nicht ein, denn das führt zu langen Beiträgen (wie deinen) und gehört nicht hier her, sondern in einen gesonderten Thread.

Typisches BlaBla... Es kommen ja nie konkrete Antworten von Dir, selbst dann nicht, wenn man explizit danach fragt... Siehe Kapazität für Deine "Überspannungs-Schutzschaltung"... Auch die Fragen mit den verkehrt herum genutzten Ringkerntrafos stehen nach wie vor im Raum... Und das hat nun genau mit diesem Thread zu tun. Aber vielleicht solltest Du Dich als Mod bewerben... Dann könntest Du diesen "sortenreinen" Thread besser sauber halten.

Ich bitte vielmals um Entschuldigung... aber es sei mir verziehen, daß ich mich, ob fehlenden Vortschrittes zum eigentlichen Thema, zu so einem unsinnig langen OT-Beitrag verstiegen habe.

Gruß, Matthias

Ton0815 (Beitrag #638) schrieb:

Nur so allgemein vorab halt, damit du nicht auf die idee kommst Matthias, daß Uwe es nicht besser weiß.

Danke, aber DEN kenne ich mittlerweile recht gut...

Rolf_Meyer (Beitrag #639) schrieb:

Typisches BlaBla...

Wenn du dieser Meinung bist, möchte ich sie dir nicht nehmen. Andere wissen es besser und deren Meinung ist mir wichtiger als die von dir.


Gruß

Uwe

Thema Netz
Aktuell hat hier einer im Forum einen Lyngdorf zum weiteren Erblühen gebracht, nachdem er die Zuleitung gegen eine 2.5q getauscht hat.
Man merkt ich bin zwar nicht dermassen von mir überzeugt wie so mancher Realo hier, aber manchmal krieg auch ich nichts mehr hin außer sekundenlanger Schockstarre LeMioAsBlanko... Wahn_sinn

Hier stand nix.