Erweiterte Klangdiskussion rund um das Thema Netz

Das gilt leider häufig auch in Deinem Fall.

Das tut mir aufrichtig leid ,wenn mein Bemühen zu erklären, warum es letzten Endes nichts "übersinnliches" in der Wiedergabekette gibt so verstanden wird.
Es ist aber auch schade, das dann nichts von Substanz als Konter zurück kommt, sondern gleich "zu" gemacht wird.
Die Problematik ist das Ungleichgewicht zwischen zig Argumenten auf technischer Ebene vs meist einen einzigen auf der anderen Ebene.
Und die Netz-Thematik um die es in diesen Thread geht, die ist per se schon ziemlich weit "unten" bzgl. möglicher Klangveränderungen in einer Wiedergabekette.
Netzfilter, Netzkabel, Netzsicherungen und das "Ausphasen"...
Dann kommt z.B. einer und sagt, hey das hat es voll gebracht bei mir.
Dann frage ich z.B. hm, wie soll das gehen, dann wird (wenn) geantwortet, ja das und das soll dabei passieren, was halt die Marketingabteilung sich an technischer Erklärung aus den Rippen geleiert hat.
Dann antworte ich wiederum, kann nicht sein weil, inklusiver Darstellung warum.
Und spätestens dann ist Ende, dann heißt es, man hat eine feststehende Auffassung, man will das gar nicht wirklich wissen, etc.
Und das stimmt halt nicht, ich will es unbedingt wissen und das stetige Entkräften von Argumenten bedeutet ja nicht, das man nichts anderes hören will, sondern weil man es eben bis zu den Punkt widerlegen kann - Geht nicht, weil...
Zuletzt das Phase drehen.
Hatte ich aufgemalt, warum das nicht ins Gewicht fällt wie rum der Stecker in der Dose steckt.
Weil das eine Phantomspannung ist, was man da misst - würde tatsächlich Spannung anliegen, dann ist das Gerät defekt, die Isolierung im Eimer, gehört aus dem Verkehr gezogen wegen Lebensgefahr.
Das ist alles erklärbar und hat nichts mit feststehender Meinung zu tun.

Am Ende ist man bei Objektivst vs. Subjektivist, wobei Letzterer die Einschätzung der eigenen Wahrnehmung gern als objektiv bewertet. Der Zweifel an der Wahrnehmung wird dann als ein persönlicher Angriff gesehen. Das zieht sich durch Hifi-Diskussionen und nicht nur da, wie ein roter Faden, und zwar überall und seit langer Zeit.
Es gibt Foren die sogar das Anzweifeln der Hörbarkeit an der Hauspforte untersagen.

_ES_ (Beitrag #504) schrieb:

Das gilt leider häufig auch in Deinem Fall. Das tut mir aufrichtig leid ,wenn mein Bemühen zu erklären, warum es letzten Endes nichts "übersinnliches" in der Wiedergabekette gibt so verstanden wird.

Muss ich weiter zurück? Auf den letzten 2 Seiten hab ich nicht eine Person entdeckt die das nötig hätte (?)

Es ist aber auch schade, das dann nichts von Substanz als Konter zurück kommt, sondern gleich "zu" gemacht wird.

Ich selbst wüsste jetzt grad nicht was du meinst....

Dann frage ich z.B. hm, wie soll das gehen, dann wird (wenn) geantwortet, ja das und das soll dabei passieren, was halt die Marketingabteilung sich an technischer Erklärung aus den Rippen geleiert hat.

Ah so... Nö soweit zurück dachte ich nicht. Sorry. Dachte es geht um die letzten Seiten.

Weil das eine Phantomspannung ist, was man da misst - würde tatsächlich Spannung anliegen, dann ist das Gerät defekt, die Isolierung im Eimer, gehört aus dem Verkehr gezogen wegen Lebensgefahr. Das ist alles erklärbar und hat nichts mit feststehender Meinung zu tun.

Boah geht mir das imt der Phase langsam... (wo ich mich doch für die Filtertechnik interessierte ) Ok. Egal. Muss wohl.

Nochmal. Für alle speziellen Spezialisten unter den hier im Thread herrschenden speziellen Spezialbedingungen:
Warum ist jetzt z.B. Lebensgefahr ein Thema? Selbst ich hab schon vermerkt, daß es keine stabile Spannung ist und sie sonst sofort wegbricht. Inwiefern ist es entscheidend für das Thema, ob die Potenzialle genug Strom aufbringen könnten, daß man daran ggf. versterben könnte? Dann wäre das Thema doch die Sicherheit von SchutzklasseII Geräten und nicht das was uns hier interesseiren könnte. Verstehe den Zusammenhang nicht.

Wenn ich "Phantomspannung" lese, muss ich an Kondensatormikrofone denken welche man damit betreiben kann, also einerseits nichts isoterisches bzw. man kann damit auch real arbeiten, obwohl Phantom Andererseits gibt es auch Messgeräte die einen LowImpedanz Modus können wo man z.B. von 10MOhm auf 400 kOhm schaltet und dann misst man gegen die Masse keine Spannung mehr. Es bricht weg. Allerdings hat man was genau von der Beobachtung, wenn man 2 SchutzklasseII Geräte über Lines verbindet?
Wen wir über etwas reales diesbezüglich mal reden dürften, erinnere ich einfach an den schon alleine hier im Forum tausendfach gegebenen Ratschlag, den man angeblich auch als ersten durchführen sollte bevor man weiterschaut: Wenn die Kette brummt, erstmal die Stecker der Aktivkomponenten mal einzeln drehen (und ggf. zurück). Hilft nicht immer, aber ausreichend oft, daß es schon bisschen mehr als Einzellfälle sind.
Seit zig Jahren schon. Warum ist das so? Was passiert da? Hört man da etwa nur ein... Phantombrummen, was eigentlich garnicht da ist?

Und wo ich schon dabei bin eine Fragerunde zu machen: Warum wird das Thema von der Gegenfraktion fortlaufend in die Ecke der esoterischen Klangerlebnisse gezerrt? Wer bezog sich drauf auf den letzten 2 Seiten? Verstehe nicht warum man ständig diese Karte ziehen muss. Fühlt man sich sonst zu unsicher?

Ton0815 (Beitrag #506) schrieb:

Warum ist jetzt z.B. Lebensgefahr ein Thema? Selbst ich hab schon vermerkt, daß es keine stabile Spannung ist und sie sonst sofort wegbricht. Inwiefern ist es entscheidend für das Thema, ob die Potenzialle genug Strom aufbringen könnten, daß man daran ggf. versterben könnte? Dann wäre das Thema doch die Sicherheit von SchutzklasseII Geräten und nicht das was uns hier interesseiren könnte. Verstehe den Zusammenhang nicht.

Ausphasen von Schutzklasse II Geräte ist unkritisch. Es wurde aber vom Ausphasen geredet, ohne, dass das auf schutzisolierte Geräte einzuschränken. Aus diesem Grund wurde der Hinweis im Thread, dass es gefährlich sein kann, den Schutzleiter bei Schutzklasse I Geräten aufzutrennen/abzukleben.

Was ist an diesem Hinweis falsch bzw. was ist an diesem Zusammenhang nicht zu verstehen?


Gruß

Uwe

Jahaaa Ich meinte ja auch nicht deine Beiträge dazu. Das war schon ok das mal zu erwähnen.
Ich meinte den letzten von _ES_ der im O-Ton meinte, wenn das Gemessene eine Relevanz hätte, könnte man an dem Potenzial auch abnippeln. Ich sehe da irgendwie keine direkten Zusammenhang diesbezüglich.
Wenn du deswegen nicht versterben kannst ist es für den analogen Teil deines Audios nicht wichtig (?) Bisschen seltsam.

_ES_ (Beitrag #504) schrieb:

Das gilt leider häufig auch in Deinem Fall. Das tut mir aufrichtig leid ,wenn mein Bemühen zu erklären, warum es letzten Endes nichts "übersinnliches" in der Wiedergabekette gibt so verstanden wird. .

Selbst das ist ja gelogen.

Aber am Ende bestätigt es doch das, was ich gesagt habe. Du willst die Argumente der Anderen doch gar nicht hören, weil Deine Meinung schon feststeht und Du nur erklären willst, warum die andere Meinung falsch ist (einmal unterstellt, dass Meinungen überhaupt falsch sein können). Was würde also das Vorbringen von Argumenten bringen - im Allgemeinen und im Besonderen bei Dir? Nix, also kann man es auch lassen.

Es wäre trotzdem ok, wenn das Thema Psychologie hinten angestellt werden könnte. Das verwässert wieder alles und gibt nur unnötig Gelegenheiten auf solche Nebenschienen auszuweichen. Bärendienst und so
Danke.

Hallo
Wenn ich den letzten Beitrag von @JoDeKo lese,erinnert mich dies an

"Gefährliches Halbwissen
Schnell gerät man dabei in einen Teufelskreis der Inkompetenz, schlussfolgern Dunning und Kruger. Denn weil Halbwissende dazu neigen, sich selbst zu überschätzen und zugleich die Kompetenz anderer verkennen, sehen sie auch nicht die Notwendigkeit, sich weiterzubilden und damit ihre Kompetenz zu steigern.

Was also kann man gegen die eigene Selbstüberschätzung tun? Erster Schritt ist die Einsicht, dass der viel zitierte gesunde Menschenverstand eben oft nicht ausreicht, um komplexe Probleme zu durchdringen. Auf Selbstreflexion kommt es an: auf die Schaffung eines Bewusstseins für die in uns angelegte Neigung zur Selbstüberschätzung. Das ist leichter gesagt als getan. Ein prominentes Beispiel, da sind sich nicht nur viele Psychologen einig, saß über Jahre im Weißen Haus."

Gelesen von hier https://www.national...esonders-klug-halten

Gruß jandus

@Jandus

Ach, Jandus. Wenn ich Deinen Beitrag lese, selbstgefälliges Geschwafel ist auch nicht hilfreich.

Selbstüberschätzung? Woher kennen wir uns?

Ich beschäftige mich nicht mit Kabelklang, Netzkabeln oder sonstigem Zeug. Insofern hast Du Null verstanden, was ich geschrieben habe.

Selbstgefälligkeit ist wohl auch nicht gut.

Leute, kann man nicht einfach nur Diskutieren, um Meinungen auszutauschen, ohne den Drang andere von seiner Meinung zu überzeugen zu müssen oder sich angegriffen zu fühlen?

Auch ein Meinungsaustausch mit andersdenkenden bringt einen weiter und ist vielleicht auch für Mitlesende interessant, die noch auf den Weg/Suche zu ihrer Ausrichtung sind.

Ton0815 (Beitrag #510) schrieb:

Es wäre trotzdem ok, wenn das Thema Psychologie hinten angestellt werden könnte. Das verwässert wieder alles und gibt nur unnötig Gelegenheiten auf solche Nebenschienen auszuweichen. Bärendienst und so ;)

Nein, das Thema Psychologie gehört mit zu dem Thema. Ein Beispiel ist z.B. eine Untersuchung über Elektrosmog, von der ich vor Kurzem erfahren habe. Es gibt Leute, die elektromagnetische Störungen spüren, so z.B. die von Mobilfunkbasisstationen. In dieser Untersuchung hat man eine Umfrage durchgeführt, ob die Auswirkungen einer Basisstation gespürt werden. Dazu wurde über 300 Personen gefragt, bevor die Basisstation errichtet wurde, nachdem die Basisstation errichtet aber noch nicht eingeschaltet war und zum Schluss, als die Basisstation aktiv eingeschaltet war.

Klar, als es die Basisstation noch gab, waren noch keine Auswirkungen zu spüren. Als die Basisstation vorhanden war, haben die Probanden von Auswirkungen berichtet, interessanterweise auch, als die Basisstation nur rumstand und nicht eingeschaltet war. Es gab sogar keinen Unterschied, ob nun die Basisstation nun ein- oder ausgeschaltet war.

Ich will jetzt damit nicht sagen, dass alles eingebildet ist, was gehört wird und technisch auf den ersten Blick nicht erklärbar ist, aber es ist eben möglich.

Damit kommen wir zu dem großen Problem solcher Diskussionen, der Hörende berichtet mit dem Brustton der festen Überzeugung, dass der Klangunterschied zu hören ist, während der andere es auch für möglich hält, dass der gehörte Unterschied vielleicht doch nicht vorhanden ist. Beides ist möglich und das ist das Problem solcher Diskussionen.


Gruß

Uwe

JoDeKo (Beitrag #509) schrieb:

....

Du hast es erfasst, einen wie Dir kann man eben nichts vormachen.

Zum Thema Ausphasen, ich hatte vorhin einen Ringkerntrafo vermessen, seine parasitäre Kapazität beträgt knapp 850pF.
Mit der bekannten Formel kann man sich jetzt den kapazitiven Widerstand ausrechnen und dann wird es klar, warum Stecker drehen nichts ist, was man beachten müsste.





(Hinweis, bei der Messung waren die rote und gelbe Leitung verbunden.)

Bereich 4MOhm. DMM im Bereich 10MOhm.

Musst Du gleich alles verraten...

_ES_ (Beitrag #514) schrieb:

Zum Thema Ausphasen, ich hatte vorhin einen Ringkerntrafo vermessen

Nicht schlecht. Und wozu? Der ist damit aus der ganzen Schaltung raus. Oder galt das der Klangbühne-Fraktion?

edit:
Alle erstmal hinsetzen. Schocker der Woche. ZeeeM hat diesjahr mal so richtig einen ausgephast
http://www.hifi-foru...ad=2195&postID=14#14

Der ist damit aus der ganzen Schaltung raus.

Ja, gut bemerkt.

JoDeKo (Beitrag #502) schrieb:

"Wir hören nicht zu, um zu verstehen. Wir hören zu, um zu antworten." (Autor muss ich suchen) Das gilt leider häufig auch in Deinem Fall. Letztendlich haben doch alle hier ihre felsenfeste Meinung. Und die Behauptung, dass man hier diskutiere, um seine Meinung zu hinterfragen, ist doch (fast) immer nicht ernst gemeint. Und das hat zur Folge, dass die Immergleichen immergleich hin- und hergeschrieben, ohne dass es auch nur den kleinsten Nutzen gibt.

Das hast du sehr schön gesagt und den Nagel zweifellos auf den Kopf getroffen.

In dieser Blase, wo lediglich aus der Warte des jeweiligen persönlich verfügbaren Fachwissens heraus argumentiert wird (das gewiss nicht voll umfassend ist, denn hier diskutieren Praktiker und Amateure und keine Wissenschaftler) aus der alles erklärbar erscheint, bleibt kein Freiraum für nicht erklärbare Phänomene. Das würde ja den eigenen Anspruch auf voll umfängliches Wissen infrage stellen (hatte hier nicht jemand Morbus Dunning erwähnt?).

Also haben selbst vermeintlich klangverbessernde Maßnahmen auch dann keine Chance toleriert zu werden, wenn sie nicht mal etwas kosten. Die Vorstellung, da könnte vielleicht doch etwas sein, was sich mit dem jeweils persönlich verfügbaren Wissen nicht ohne weiteres erklären lässt, ist einfach zu unbequem.

Darauf eine Runde Galileo Gambit.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #519) schrieb:

Also haben selbst vermeintlich klangverbessernde Maßnahmen auch dann keine Chance toleriert zu werden, wenn sie nicht mal etwas kosten. Die Vorstellung, da könnte vielleicht doch etwas sein, was sich mit dem jeweils persönlich verfügbaren Wissen nicht ohne weiteres erklären lässt, ist einfach zu unbequem.

Das ist doch genau umgekehrt. Es werden immer sehr kostengünstige Lösungen empfohlen und von kostenintensive abgeraten, eben, weil klangverbessernde Maßnahmen durch die teuren Maßnahmen als unwahrscheinlich angesehen werden.

Wenn es nix hingegen nichts kostet, wie das Ausphasen, wird doch davon nicht abgeraten, solange es nicht in gefährliches Gebastel ausartet.

Du siehst hier doch aber auch, es wird im Falle von Ton0815 wieder etwas gehört, was in diesem Fall sehr wahrscheinlich nicht der Realität entsprechen kann. Soll das unkommentiert bleiben. Ton0815 hat berichtet, dass durch das Ausphasen sich eine geringe Verschiebung der Frequenz um 1 Hz ergibt, ab der man ein Signal hört. Dies wird als Fakt dargestellt, statt sich mal mit der Validität des Hörtest zu beschäftigen.

Was wurde gemacht? Es wurde ein reiner Sinus verwendet, dessen Frequenz sich langsam änderte und die Testperson hat dann berichtet, ab wann das Signal hörbar ist. Also kein Musiksignal, mit dessen Auswertung das Ohr einem Messgerät überlegen ist, sondern ein technisches Signal, dass sich mit einem Messgerät optimal messen lässt. Also, wenn hier ein Unterschied hörbar ist, so wäre das in diesem Fall auch messbar. Warum aber hat noch niemand eine Frequenzgangänderung durch das Ausphasen gemessen? Wenn es wirklich so einfach wäre, so wäre das Ausphasen schon längst nachgewiesen und meine Zeilen würden hier nicht stehen.

Genau das ist aber das Problem, die „Hörenden“ machen sich nicht die Mühe ihr Gehörtes zu hinterfragen und das macht sie so unglaubwürdig. Dabei geschieht es dann natürlich auch, dass wenn einer tatsächlich vorhandene Unterschiede hört, dieser auch nicht ernst genommen wird. Daran sind ganz klar die Schuld, die von hörbaren Unterschiede reden, obwohl sie von ihnen nur empfunden, faktisch aber nicht vorhanden sondern sind. Vor lauter Fehlberichten kann man leider die wertvollen richtigen nicht erkennen. Ein Beispiel habe wir hier gerade in diesem Thread erlebt. So geschieht es leider, dass den wirklich hörbaren Unterschieden nicht nachgegangen, also nicht nachgeforscht wird.

Ich persönlich sage auch nicht, dass Ausphasen nie klanglichen Einfluss haben kann, nur sehe ich dies auf Einzelfälle beschränkt. Aus meiner Sicht spricht auch nichts dagegen, seine Anlage auszuphasen, solange das nicht in gefährliche Bastelei ausartet. Das Ausphasen ist ja auch nicht viel Aufwand und kostet nichts. Nur weiß ich nicht, wie eine Anlage richtig auszuphasen ist, mit einem Multimeter die Spannung gegen Erde messen? Wenn ja, im eingeschalteten oder ausgeschalteten Gerätezustand? Beide Methoden werden empfohlen. Sind hier die nicht verwendeten, aber an der Anlage angeschlossenen Geräte anders auszuphasen als die angeschlossenen? Ist es vielleicht besser nicht die Spannung der Geräte gegen Erde zu messen, sondern zwischen den Geräten, denn das spiegelt besser den Ausgleichstrom über die Verkabelung zwischen den Geräten wieder? Statt die Spannung, wäre es dann vielleicht nicht noch besser, gleich den Strom zu messen?

Fragen über Fragen, die ich mir nicht beantworten kann, aber ihr, du vielleicht?

Zu dem ersten Teil deines Beitrags habe ich hier ja schon die Antwort vorweggenommen: Klick mich


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #521) schrieb:

Wenn es nix hingegen nichts kostet, wie das Ausphasen, wird doch davon nicht abgeraten, solange es nicht in gefährliches Gebastel ausartet.

Geht so. Das kann man sozusagen aktiv und passiv tun Die passive Gegenwehr ist schon... gut wahrnehmbar Eine Argumentation dazu, weniger.

Du siehst hier doch aber auch, es wird im Falle von Ton0815 wieder etwas gehört, was in diesem Fall sehr wahrscheinlich nicht der Realität entsprechen kann.

Wie kommst du auf den schmalen Grat?

Also, wenn hier ein Unterschied hörbar ist, so wäre das in diesem Fall auch messbar. Warum aber hat noch niemand eine Frequenzgangänderung durch das Ausphasen gemessen?

Absolut richtig. Wahrscheinlich bin ich der erste in Deutschland der sich für diese Übung den Fostex Eiswürfel ausgesucht hat, mit seinem (hatte den auch schon auf) sehr überschaubaren 15W Netzteil. Ist halt ganz kleinwenig was anderes als so ein Elac 2070...

Ich hab übrigens auch geschrieben, daß ich einfach immer ausphase, wie Hände nach dem Essen waschen, das aber das erste mal war wo ich etwas feststellen konnte. Und das auch im realen Tonbetrieb keine feststellbare Auswirkung hat.
Warum möchtest du jetzt also, daß ich mir Gedanken über meine Glaubwürdigkeit mache? Auf welcher Grundlage denn?
Ich muss aber auch zugeben, daß selbst das nicht so erfolgreich war wie das von ZeeeM durchgeführte Ausphasen. Das war schon eine top Aktion

Zwischendurch stell ich auch schlichte praktische Fragen die das Thema vielleicht betreffen könnten, wie daß mal wieder jemand einen Sub am AVR angeschlossen hat, Sub brummt ganz leise, Stecker vom Sub gedreht, brummen weg. Und paar andere auch bereits, aber da führe ich wohl nur Monologe.

Von daher, nochmal, sollten wir das auch mal seelisch abschliessen. Das Thema Netzfilter finde ich spannender und sehe hier im Gegensatz zum Ausphasen auch die nötige Kompetenz um es ggf. zu demystifizieren.

Ton0815 (Beitrag #522) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #521) schrieb: Wenn es nix hingegen nichts kostet, wie das Ausphasen, wird doch davon nicht abgeraten, solange es nicht in gefährliches Gebastel ausartet. Geht so. Das kann man sozusagen aktiv und passiv tun Die passive Gegenwehr ist schon... gut wahrnehmbar Eine Argumentation dazu, weniger.

Wenn du eine sachliche Darlegung, dass von dem Ausphasen nicht unbedingt ein klanglicher Einfluss zu erwarten ist, so empfindest, dass grundsätzlich davon abgeraten wird, dann ist das dein Problem.

Ton0815 (Beitrag #522) schrieb:

Du siehst hier doch aber auch, es wird im Falle von Ton0815 wieder etwas gehört, was in diesem Fall sehr wahrscheinlich nicht der Realität entsprechen kann. Wie kommst du auf den schmalen Grat?

Lese dir meinen letzten Beitrag durch, da steht alle drin.

Ton0815 (Beitrag #522) schrieb:

Also, wenn hier ein Unterschied hörbar ist, so wäre das in diesem Fall auch messbar. Warum aber hat noch niemand eine Frequenzgangänderung durch das Ausphasen gemessen? Absolut richtig. Wahrscheinlich bin ich der erste in Deutschland der sich für diese Übung den Fostex Eiswürfel ausgesucht hat, mit seinem (hatte den auch schon auf) sehr überschaubaren 15W Netzteil. Ist halt ganz kleinwenig was anderes als so ein Elac 2070...

Das Ausphasen mag dann (wenn auch unwahrscheinlich) eine klangliche Veränderung hervorbringen aber mit nicht die von dir behauptete Veränderung des Frequenzgangs.

Ton0815 (Beitrag #522) schrieb:

Ich muss aber auch zugeben, daß selbst das nicht so erfolgreich war wie das von ZeeeM durchgeführte Ausphasen. Das war schon eine top Aktion

Da ging es aber nicht darum, ob sich ein Gerät im aktiven Betrieb je Steckerdrehung verhält, sondern um den ausgeschalteten Betrieb und ob durch einen Halbleiterschalter die Phase oder Neutralleiter unterbrochen wird. Also ein ganz anderes Thema. Eher vergleichbar mit Geräten, die an der Audioanlage angeschlossen sind, aber aktiv nicht benötigt werden.

Wie hältst du das mit diesen Geräten, lässt du die immer eingeschaltet? Sind sie ausgeschaltet? Wie phast du diese aus, im eingeschalteten oder im ausgeschalteten Zustand? Fragen die ich schon in meinem letzten Beitrag gestellt habe und es wäre nett, wenn du die Fragen beantworten würdest.


Gruß

Uwe

Fangen wir ganz am Anfang an: Das Klangtuning durch Ausphasen scheint völlig absurd zu sein, da ja alle Geräte mit Schutzklasse II , also mit doppelter Isolierung und ohne Schutzleiter, so konstruiert sein müssen, dass sie in beiden Steckerstellungen gleich funktionieren, sonst wären ja immer statistisch gesehen die Hälfte der Geräte im suboptimalen oder gar gefährlichen Betrieb.

Jetzt haben wir sicher schon alle Metallleuchten erlebt, die serienmäßig mit einem Einphasenschalter ausgerüstet sind, d.h. im Fall eines gefährlichen Defekts kann man die Lampe eventuell nicht mit dem Schalter stromlos machen. Diese Erfahrung einer offensichtlichen und absichtlichen Unsymmetrie in der Konstruktion hat mich misstrauisch gemacht auch gegenüber anderen Geräten mit viel Metall in den Außenflächen. Wenn ich also durch einfaches den Stecker Umdrehen ein an der Außenseite anliegendes Potential verringern kann, habe ich den Eindruck, das sei jetzt „richtiger“. Messtechnisch gesehen ist das allerdings wohl nichts anderes als analog die Beseitigung einer unangenehmen aber harmlosen elektrostatischen Aufladung.

In Folge solcher Überlegungen wurden ja auch schon Kondensatorwirkungen von aufeinandergestapelten Audiogeräten diskutiert und gemessen - ohne allerdings klangliche Schlussfolgerungen zu ziehen.

Ich selbst habe neun verschiedene Geräte, die alle über die unterschiedlichsten Verkabelungen miteinander verbunden sind und letztlich alle an einem Stromkreis angeschlossen sind. Ich bin froh, dass ich kein Brummen (mehr) irgendwo irgendwann habe, möchte mir aber nicht vorstellen, welche Ströme und Potentiale man zwischen den Geräten (und meinem geerdeten Metallregal) aufspüren könnte.

Gruß
Rainer

@flexiJazzfan
Der Beitrag gefällt mir. Vor allem die erste Zeile auch. Und ich freu mich für dich, daß du kein Brummen (mehr) irgendwo hast

Uwe_Mettmann (Beitrag #523) schrieb:

Da ging es aber nicht darum, ob sich ein Gerät im aktiven Betrieb je Steckerdrehung verhält

Doch. Genau darum ging es ja

sondern um den ausgeschalteten Betrieb und ob durch einen Halbleiterschalter die Phase oder Neutralleiter unterbrochen wird. Also ein ganz anderes Thema. Eher vergleichbar mit Geräten, die an der Audioanlage angeschlossen sind, aber aktiv nicht benötigt werden.

Da ging es um nicht um Lautsprecher? Mein Marantz hat auch keinen "harten" Schalter mehr.

Wie hältst du das mit diesen Geräten, lässt du die immer eingeschaltet? Sind sie ausgeschaltet?

Sowohl als auch. Warum war das jetzt wichtig?

Wie phast du diese aus, im eingeschalteten oder im ausgeschalteten Zustand?

aus

Fragen die ich schon in meinem letzten Beitrag gestellt habe und es wäre nett, wenn du die Fragen beantworten würdest.

Ou. Mea culpa. Ich lese deine Beiträge wohl genauso wie du meine. Gelobe Besserung.

edit:
Im gründe ist das für mich selbst ein falscher Thread für diese Themen. Dem hat man nämlich wohlüberlegt schon vorab den Kampftitel "...Klangdiskussionen..." verpasst und so hätte er keine eine Seite lang werden dürfen

Ton0815 (Beitrag #525) schrieb:

Der Beitrag gefällt mir. Vor allem die erste Zeile auch. Und ich freu mich für dich, daß du kein Brummen (mehr) irgendwo hast :)

Dem stimme ich zu. Es ist gut, dass Rainer das Brummen beseitigen konnte.

Ich für meinen Teil kann nur sagen, dass ich noch nie ein ernsthaftes Brummproblem hatte. Gut, es hat vielleicht mal 5 Minuten gebrummt, war dann ruckzuck beseitigt. Auch noch nie war das Brummen bei meinen Geräten von der Steckerdrehung abhängig.

Ton0815 (Beitrag #525) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #523) schrieb: Da ging es aber nicht darum, ob sich ein Gerät im aktiven Betrieb je Steckerdrehung verhält Doch. Genau darum ging es ja :)

Warum reitest du dann ständig auf ZeeeM Steckerdreherfahrungen rum, bei dem das Gerät ausgeschaltet also im passiven Betrieb war.

Ton0815 (Beitrag #525) schrieb:

sondern um den ausgeschalteten Betrieb und ob durch einen Halbleiterschalter die Phase oder Neutralleiter unterbrochen wird. Also ein ganz anderes Thema. Eher vergleichbar mit Geräten, die an der Audioanlage angeschlossen sind, aber aktiv nicht benötigt werden. Da ging es um nicht um Lautsprecher? Mein Marantz hat auch keinen "harten" Schalter mehr.

Ah so, du hörst also klangliche Unterschiede durch Steckerdrehen, wenn der Marantz ausgeschaltet ist. Interessant, ich höre dann nix, da meine Geräte keine Musik wiedergeben.

Ton0815 (Beitrag #525) schrieb:

Wie hältst du das mit diesen Geräten, lässt du die immer eingeschaltet? Sind sie ausgeschaltet? Sowohl als auch. Warum war das jetzt wichtig?

Weil sich dadurch die Ausgleichströme ändern, die über die Verkabelung der Anlage fließen. Ausgleichströme werden aber als ein Grund für klangliche Unterschiede angegeben. Daher muss man sich entscheiden, was man mit den nicht benötigten aber an der Anlage angeschlossenen Geräten macht.

Richtiges Ausphasen ist nämlich nicht so einfach, wie man sich das vorstellt. Daher ja auch meine Fragen. Über die empfehle ich dir Gedanken zu machen und nur wenn du sie für dich beantwortest, macht das Ausphasen sind, denn nur dann weißt du, wie es für deine Anlage richtig funktioniert.

Ansonsten bietet sich einfach das Ausphasen mit den Ohren an, denn um das was du hörst, geht es doch.


Gruß

Uwe

Da wurde nix mit Halbleitern geschaltet, sondern einphasig mit einem Relais (Shelly Plug). an der Dose hängen noch 3 Geräte die nicht SK-2 sind. Ein Notebook-NT, ein 12 Jahre altes Tisch-DMM und ein uraltes Hameg Oszi. Installation der Elektrik aus den 50er. Im Störfall schaltet die Dose den Nulleiter.
Ich kann mir vorstellen, dass geringe Leckströme im SNT nach Gleichrichten, einen primären Kondensator laden, der das SNT immer mal kurz anspringen lässt.

Uwe_Mettmann (Beitrag #526) schrieb:

Warum reitest du dann ständig auf ZeeeM Steckerdreherfahrungen rum, bei dem das Gerät ausgeschaltet also im passiven Betrieb war.

An sich ist das auch nicht wirklich wichtig, aber als ich sah wie daraufhin alle geduckt zu Seite sprangen... Sorry ich konnte mir das nicht verkneifen

Ah so, du hörst also klangliche Unterschiede durch Steckerdrehen, wenn der Marantz ausgeschaltet ist. Interessant, ich höre dann nix, da meine Geräte keine Musik wiedergeben.

Ich prüfe auch den Luftdruck im Reifen während das Auto steht und der Reifen wieder abkühlt. So ist nunmal das Leben. Zu manchen fies und ungerecht, manche lernen trotzdem dazu sich zurecht zu finden.

Aber ok. DANKE (trotz all den schlechten Tipps). Irgendwie fiel es mir schwer - wie dir ja auch - gänzlich loszulassen, aber wenn ich sowas lesen, dann weiß ich wann es genug ist bevor die Überlastung auf der anderen Seite der Netzwerkstrippe zum schlimmeren führen könnte.
Das Thema ist hiermit und meinerseits also erledigt. Es hat sich sozusagen augephast.

Machs gut.

Ton0815 (Beitrag #528) schrieb:

Aber ok. DANKE (trotz all den schlechten Tipps).

Wenn du Anregungen, mal nachzudenken und dich mit dem Thema etwas intensiver auseinanderzusetzen, als schlechte Tipps empfindest, liegt das wohl eher an dir. Es ist wie immer, wenn man nicht nach dem Mund redet, sind es halt schlechte Tipps.

Ton0815 (Beitrag #528) schrieb:

Ich prüfe auch den Luftdruck im Reifen während das Auto steht und der Reifen wieder abkühlt.

Dann machst du etwas falsch.
Nun, dann noch ein schlechter Tipp von mir. Ich kontrolliere den Reifendruck nicht, während die Reifen wieder abkühlen, sondern nachdem die Reifen abgekühlt sind. Nur so macht es auch Sinn. Wobei ich den Luftdruck eigentlich nicht im Stehen prüfe, sondern direkt, nachdem ich mit kalten Reifen losgefahren bin, denn dann kann ich mir den Luftdruck der einzelnen Reifen in Auto einfach anzeigen lassen.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #521) schrieb:

Genau das ist aber das Problem, die „Hörenden“ machen sich nicht die Mühe ihr Gehörtes zu hinterfragen und das macht sie so unglaubwürdig. Dabei geschieht es dann natürlich auch, dass wenn einer tatsächlich vorhandene Unterschiede hört, dieser auch nicht ernst genommen wird. Daran sind ganz klar die Schuld, die von hörbaren Unterschiede reden, obwohl sie von ihnen nur empfunden, faktisch aber nicht vorhanden sondern sind. Vor lauter Fehlberichten kann man leider die wertvollen richtigen nicht erkennen. Fragen über Fragen, die ich mir nicht beantworten kann, aber ihr, du vielleicht?

Ja, deine Sichtweise kann ich nachvollziehen. Zweifellos wird aus den verschiedensten Gründen jede Menge Bullshit dazu produziert, was man vermeintlich alles hören kann. Und obschon ich kein Plädoyer für die „Hörenden“ halten möchte, so liegt es doch in der Natur dieses Formats, dass im Rahmen der hier herrschenden Anonymität auch kein Vertrauen aufgebaut werden kann, wer hier „seriös „berichtet und wer dumm rumlabert. Erstere haben es schwer mit ihren Erfahrungsberichten glaubwürdig zu erscheinen, insbesondere dann, wenn sich diese nicht unbedingt mit dem Multimeter nachmessen lassen.
In der Regel gehe ich so vor:
Erzeugt zum Beispiel Stecker drehen, Netzfilter verwenden o. ä. , überhaupt eine akustisch wahrnehmbare Veränderung?
Falls Ja: würde ich es dann grundsätzlich als besser oder schlechter bewerten?
Falls eine Klassifizierung möglich ist, versuche ich für mich herauszufinden, ob das reproduzierbar ist (zum Beispiel in dem ein Partner so wie zB v. Ton0815 beschrieben, den jeweiligen Austausch vornimmt ohne, dass man weiß, welches Variante gerade hörbar ist). Sollte das reproduzierbar sein, bleibt nur noch die Entscheidung ob die Verbesserung auch ihr Geld wert ist, die wiederum natürlich auch sehr individuell ist. Es ist übrigens überhaupt nicht meine Anliegen, andere von meiner Wahl zu überzeugen, mir Bestätigung einzuholen, die richtige Entscheidung getroffen zu haben ( auch dann nicht, wenn es eine besonders teure war) oder sich einfach nur als besonders gut „hörender“ Einfaltspinsel darzustellen.

Dies vorausgeschickt ist es eigentlich nur die zuweilen hier gezeigte Selbstgefälligkeit derjenigen, die sich vermeintlich im Besitz von Herrschaftswissen befinden, die ich verurteile. Diese Haltung ist nicht ganz unähnlich der mediokren Denkweise, die Zweifel an der Herrschaftswarnung als Ketzerei gebrandmarkt hat. Wir alle wissen, wie sehr damals seriöse Wissenschaftler darunter gelitten hatten mit reproduzierbaren Beobachtungen, für die die herrschende Weltsicht keine Erklärung hatte, Ernst genommen zu werden.

Ich vermisse in der Diskussion auch eine gesunde Neugierde, sich mit einem Phänomen ernsthaft auseinander zu setzen, dass vielleicht nicht ad-hoc mit dem eigenen Wissen erklärt werden kann. Zu argumentieren,, dass es nicht existieren kann, ist aus der eigenen beschränkten Sicht zwar verständlich aber noch längst nicht erschöpfend. Ich vermisse daher auch eine gewisse Demut gegenüber der Komplexität in der Wahrnehmung akustischer Ereignisse durch den Menschen (ich hatte schon mal an anderer Stelle geschrieben, dass dazu auch neurologisches, physiologisches und psychologisches Wissen einbezogen werden muss).

Es wäre nach vielen Jahren intensiver Beschäftigung mit dem Hobby Hifi und vor allen Dingen Musik einfach absurd, zu glauben, ich könnte mir eine perfekte Anlage zusammenmessen. Nichts würde ich mehr willkommen heißen, wenn das ginge, denn so viel Spaß macht mir das ausprobieren auch nicht. Und so einfach lässt sich die mögliche Selbsttäuschung auch nicht erklären, denn keineswegs ist immer das jeweils teure Teil das bessere und auch viele Tuningprodukte haben null oder sogar negative Wirkung gezeigt. Aber einiges hat wiederum doch bei mir zu deutlich spürbaren positiven Effekten geführt (und zwar immer für mich reproduzierbar!), auch wenn ich oder kompetentere andere es sich nicht erklären konnten. Selbst wenn ich nicht die Erfahrung vieler anderer Musik und HiFi Freunde aus meinem Umfeld einbeziehe, die ähnliches berichten, so wäre es doch einfach fahrlässig, wenn man der Wahrheit ein Stück näher kommen will, solche Beobachtungen immer und immer wieder als Selbsttäuschung abzutun und zu ignorieren.
Es müsste vielmehr der Ansporn der hier anwesenden Techniker sein, Messtechniken beziehungsweise Messaufbauten zu entwickeln, die reproduzierbare Hörerfahrungen auch messtechnisch bestätigen. Versucht mal Ergebnisoffen damit umzugehen und passt dabei auf, dass ihr nicht auch eure vielleicht tatsächlich gehörten Wahrnehmungen ignoriert, weil ihr sie nicht (noch) nicht messen könnt.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #530) schrieb:

Es müsste vielmehr der Ansporn der hier anwesenden Techniker sein, Messtechniken beziehungsweise Messaufbauten zu entwickeln, die reproduzierbare Hörerfahrungen auch messtechnisch bestätigen. Versucht mal Ergebnisoffen damit umzugehen und passt dabei auf, dass ihr nicht auch eure vielleicht tatsächlich gehörten Wahrnehmungen ignoriert, weil ihr sie nicht (noch) nicht messen könnt.

Ist dir wirklich nicht aufgefallen, dass genau das passiert? Genau die anwesenden Techniker versuchen dem Ganzen doch auf die Spur zu kommen, denn warum besteht genau dieser Thread hier?

Was passiert, _ES_ bekommt dann Gegenwind, anstatt ihn mal zu unterstützen.

Ich finde es vielmehr, dass auch mal die, die Unterschiede hören oder es nur meinen, mal von ihrem hohen Ross runterkommen sollten „Ich höre es also ist es existent“ und genauso offen an der Thematik arbeiten sollten. Denn eigentlich nur, wenn diese auch konstruktiv mitarbeiten, können die Techniker etwas finden.

Das Ganze gilt umso mehr für die Hersteller, die entsprechendes Zubehör herstellen, die gehören einerseits zu den „Hörenden“ und andererseits aber auch zu denen, die messtechnisch der ganzen Thematik auf die Spur kommen können.

Ich habe immer das Gefühl, dass die „Hörenden“ der Sache überhaupt nicht auf den Grund gehen wollen, sie wollen es nicht wissen, denn sie haben Angst, dass eine Illusion zusammenbricht.

Hier habe ich wieder ein Beispiel zum Thema Elektrosmog. In einem entsprechenden Forum gab es eine Person, die hat die Anwesenheit elektromagnetische Felder (z.B. Mobilfunksender) sofort spüren können und hat sehr viel Geld ausgegeben, um sich davor zu schützen. Sie hat sich darüber beschwert, dass sie von Arzt zu Arzt gerannt ist, und sie keiner ernst genommen hat und sie als Spinner/Spinnerin abgetan hat.

Wirklich um zu helfen, habe ich den konstruktiven Vorschlag gemacht, einfach in eine EMV-Labor zu gehen und sich einem geschirmten Absorberraum kontrolliert bestrahlen zu lassen. Das geht kontrolliert mit verschiedenen Frequenzen und Pegeln, oder der Sender wird ausgeschaltet, also kein elektromagnetisches Feld vorhanden.

Von dem Laborpersonal wird als immer Frequenz und Feldstärke eingestellt und nur mitgeteilt, das etwas geändert wurde. Die Person in dem geschirmten Abosorberraum gibt dann an, ob sie was spürt.

Im Anschluss wird dann von dem Labor, dass entsprechen ISO/IEC 17025 akkreditiert ist, ein entsprechender Prüfbericht erstellt.

Das Ganze kostet ca. 1000 bis 2000,- €, aber damit hätte die Person einen objektiven Nachweis gehabt, dass sie tatsächlich die Felder spürt und hätte diesen auch ihrem Arzt vor die Nase knallen können. Selbst aber, wenn die Untersuchung im Labor gezeigt hätte, dass sie Felder nicht spürt wäre ihr doch geholfen gewesen.

Was ist passiert, nix, sie ist auf diesen Vorschlag nicht eingegangen, hat ihn nicht einmal kommentiert.
Sie hat aber viele, ja sehr viele 1000,- € für irgendwelche Schutzmaßnahmen ausgegeben und das vermutlich auch weiterhin gemacht.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #531) schrieb:

Ich habe immer das Gefühl, dass die „Hörenden“ der Sache überhaupt nicht auf den Grund gehen wollen, sie wollen es nicht wissen, denn sie haben Angst, dass eine Illusion zusammenbricht.

Hallo Uwe,
Sorry aber das ist zumindest für mich nicht zutreffend.Allerdings denke ich, dass der hier diskutierte Messaufbau nicht geeignet ist, um dem Phänomen auf die Spur zu kommen, weil er den menschlichen Faktor außen vor lässt.

Du hast selbst gesagt, dass es denkbar wäre, dass jemand grundsätzlich dazu in der Lage wäre, z. B. die Steckerpolung zu „hören“ (Zitat:“ Ich persönlich sage auch nicht, dass Ausphasen nie klanglichen Einfluss haben kann“). Nehmen wir also an, wir finden einen Probanden, der dazu in der Lage ist, jeweils mit guter Reproduzierbarkeit Unterschiede festzustellen (ich traue mir das zum Beispiel an meiner Anlage durchaus zu😉) . D.h., was exakt jeweils an seinem Ohr ankommt, müsste auch jeweils ein messtechnisch unterscheidbares Signal sein. Nur an der Netzleiste zu messen wäre dann wohl zu kurz gesprungen, denn das wahrgenommene akustische Signal setzt sich ja aus allen verwendeten elektrischen Gliedern sowie Lautsprecher plus Raum zusammen.
Wenn es also gelänge, einen Mikrofonaufbau zu finden, der exakt der Position der Ohren des Probanden entspricht (vielleicht mit eine Kunstkopf?) dürften auch die Messkurven nicht vollständig kongruent sein.

Eine Messung an Steckdosenleisten, Filtern, Kabeln und Gerätetrafos bringen uns der Klärung der Frage m. E. eher nicht näher.
VG
Hans

Ou weia... Sorry dann. Ich stell den Thread bei mir dann auf deaktiviert um. Ich hätte grad schon fast Schüttelfrost von den Gänsehautattacken bekommen.
Das ist mir wirklich die eine Stufe über übelst zu viel.

Danke euch.

Hallo Hans,

jetzt muss ich doch etwas Kritik loswerden.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #532) schrieb:

Allerdings denke ich, dass der hier diskutierte Messaufbau nicht geeignet ist, um dem Phänomen auf die Spur zu kommen, weil er den menschlichen Faktor außen vor lässt. […] D.h., was exakt jeweils an seinem Ohr ankommt, müsste auch jeweils ein messtechnisch unterscheidbares Signal sein. Nur an der Netzleiste zu messen wäre dann wohl zu kurz gesprungen, denn das wahrgenommene akustische Signal setzt sich ja aus allen verwendeten elektrischen Gliedern sowie Lautsprecher plus Raum zusammen. […] 1) Eine Messung an Steckdosenleisten, Filtern, Kabeln und Gerätetrafos bringen uns der Klärung der Frage m. E. eher nicht näher.

Hast du dich wirklich sowenig mit dem Thread auseinander gesetzt, dass du noch nicht einmal mitbekommen hast, dass _ES_ eben nicht nur an der Netzleiste usw. rummessen will, sondern das NF-Signal vermessen möchte?

Er plant eine Messung in einem Dynamikbereich von 140 dB und baut sich einen Generator der möglichst einen Klirrfaktor von nicht mehr als 0,00001% aufweist. _ES_ treibt einen höllischen Aufwand, macht sich viel Gedanken, steckt viel Zeit rein, um diese Messungen durchzuführen und ihr hier macht euch nicht einmal die Mühe auch nur Ansatzweise diesen Thread zu lesen, damit ihr überhaupt mitbekommt, worum es geht.

Sorry, diese Kritik musste aber sein.



1)

Hans_Wilsdorf (Beitrag #532) schrieb:

D.h., was exakt jeweils an seinem Ohr ankommt, müsste auch jeweils ein messtechnisch unterscheidbares Signal sein. Nur an der Netzleiste zu messen wäre dann wohl zu kurz gesprungen, denn das wahrgenommene akustische Signal setzt sich ja aus allen verwendeten elektrischen Gliedern sowie Lautsprecher plus Raum zusammen. Wenn es also gelänge, einen Mikrofonaufbau zu finden, der exakt der Position der Ohren des Probanden entspricht (vielleicht mit eine Kunstkopf?) dürften auch die Messkurven nicht vollständig kongruent sein.

Alles, was hinter den Lautsprecherklemmen kommt also Kabel, Lautsprecher, und auch der Raum sind passiv. Dass Netzstörungen darauf einen Einfluss haben, ist eigentlich nicht zu erwarten. Daher bietet es sich an, direkt an den Lautsprecherklemmen zu messen. Es ist ein vergleichbares Ergebnis zu erwarten, und der Vorteil ist eine wesentlich bessere Messdynamik und Messgenauigkeit.

Will man hingegen den Einfluss von Netzstörungen auf einen Vorverstärker untersuchen, misst man dann halt an den Ausgangsbuchsen.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #532) schrieb:

Nehmen wir also an, wir finden einen Probanden, der dazu in der Lage ist, jeweils mit guter Reproduzierbarkeit Unterschiede festzustellen (ich traue mir das zum Beispiel an meiner Anlage durchaus zu ;))

Ja, das wäre eigentlich der erste Schritt. Es reicht aber nicht, dass du bekannte Konstellationen raushörst. In Medikamententests bekommt die Kontrollgruppe auch Placebo-Medikamente. Ohne diese, würde die Kontrollgruppe auch keine Wirkung spüren. Daher muss, um eine valide Aussage des Medikamententests zu erreichen, natürlich der Kontrollgruppe Placebo-Medikamente gegeben werden muss.

Ähnlich ist es eben auch hier, die Reproduzierbarkeit kann nur nachgewiesen werden, wenn der Proband nicht weiß, ob z.B. ein Netzfilter zwischengeschaltet ist oder nicht. Zeigt dieser Test, dass tatsächlich ein hörbarer Unterschied vorhanden ist, kann dann an Ort und Stelle messtechnisch nach der Ursache geforscht werden.

Leider scheiterte es in der Vergangenheit schon immer am ersten Schritt, weil dann, wenn nicht bekannt ist, was gerade gehört wird, Unterschiede nicht gehört werden. Hierzu gab es in der Vergangenheit schon unzählige Tests, hier im Forum, in einem Nachbarforum (sogar mit Kabelhersteller) oder unter Beteiligung des Chefredakteurs der Zeitschrift Audio bzw. Stereoplay konnte ein Hersteller von Produkten zur Beseitigung von HF-Störungen die Wirksamkeit seines Produktes nicht hören.

Ich will jetzt nicht sagen, dass das gehört werden muss, aber man muss doch auch Verständnis dafür haben, dass die Techniker nicht nach Effekten suchen möchten, von dessen Vorhandensein sie nicht überzeugt sind.

Um so bemerkenswerter ist Engagement von _ES_ der hier jetzt den zweiten vor dem ersten Schritt macht. Ich vermute mal, dass ihm das aber nicht gedankt wird, denn das sieht man ja schon jetzt, bevor er die Messungen überhaupt begonnen hat.


Gruß

Uwe

Ton0815 (Beitrag #533) schrieb:

Ou weia... Sorry dann. Ich stell den Thread bei mir dann auf deaktiviert um. Ich hätte grad schon fast Schüttelfrost von den Gänsehautattacken bekommen. Das ist mir wirklich die eine Stufe über übelst zu viel..

Hey, warum die Aufregung? Wir sind immer noch beim Thema und die vorangegangene Diskussion ist nicht nur deinem Statement zum kostenlosen Ausphasen geschuldet.

Lieber Uwe,
Es ist schlicht wurscht auf welche Genauigkeit gemessen wird und auch mit welchem Aufwand, wenn ein systematischer Fehler vorliegt, ist die Messung nichts wert, egal wie genau sie ist.

Ein systematischer Fehler liegt vor, wenn nicht alle Einfluss Faktoren der Kette berücksichtigt werden. Bereits deine Annahme, „ Dass Netzstörungen darauf einen Einfluss haben, ist eigentlich nicht zu erwarten“ ist eine unzulässige Vermutung, die wenn sie schon nicht durch den Messaufbau bewiesen werden kann, zumindest mit entsprechender Literaturstelle zu belegen ist, wenn ihr wissenschaftlich ernst genommen werden wollt.

Dass an den Lautsprecherklemmen gemessen wird, ist zwar bequem, verbessert aber auch nicht das Ergebnis. Wie gesagt hier ist immer noch der menschliche Wahrnehmungsfaktor ausgeschlossen worden, was für ein aussagekräftiges Ergebnis unumgänglich ist, wenn man beweisen will, dass Netzfilter keinen Einfluss auf den Klang haben, und Klang wird nun mal vom menschlichen Gehirn und nicht vom Messgerät wahrgenommen. Allein mit dem Multimeter ist das Problem wohl kaum zu lösen.

Das belastbare Messungen mit menschlichen Vergleichsgruppen ein schwieriges Thema sind, will ich gar nicht bestreiten. Letztendlich muss aber dieses Problem gelöst werden, wenn man eine belastbare.Aussage zu diesem Thema treffen will, auch wenn euch das Messen und Fachsimpeln einfach mehr Spaß macht aber nur die Hälfte des Problems zu lösen ist eben keine Lösung .

War sonst noch was? Ach ja:
„…aber man muss doch auch Verständnis dafür haben, dass die Techniker nicht nach Effekten suchen möchten, von dessen Vorhandensein sie nicht überzeugt sind.“

Mit der Aussage hast du dir aber selbst ein Bein gestellt: Wer hat denn hier wen dazu beauftragt, einen Filter auszumessen? Hat irgend jemand der sog. „Hörenden“ darum gebeten? Vie mehr hat ES sich wohl selbst eine Aufgabe gestellt, um sich selbst und seinen Technik Freunde davon zu überzeugen, dass es genau keinen hörbaren Unterschied gäbe, auch wenn man den dazu eigentlich notwendigen Hörtest gar nicht im Testablauf berücksichtigt. Hmm. Klingt für mich eher nach Selbstbeschäftigung. Das kann man, muss man aber nicht besonders anerkennen.

Hallo
Danke Uwe für deine Ausführungen, interessant.

Auch David Messinger hat sich Gedanken gemacht

"In den einschlägigen Internetforen wird darüber seit vielen Jahren heftig diskutiert und gestritten. Die „Blindtestgegner“ haben sich dazu spezielle Theorien ausgedacht, um bei ihrer Meinung bleiben zu können. Aber genau genommen sind das alles nur Ausreden, denn die Tatsache, dass sie Sekunden zuvor (noch wissend was gerade in Betrieb ist) angeblich deutliche Unterschiede hören konnten und nach erfolgter Verblindung schlagartig nicht mehr, lastet schwer auf ihren Schultern."

Gelesen von hier

https://www.hifiaktiv.at/verblindete-vergleiche/

Gruß jandus

Hans_Wilsdorf (Beitrag #536) schrieb:

Lieber Uwe, Es ist schlicht wurscht auf welche Genauigkeit gemessen wird und auch mit welchem Aufwand, wenn ein systematischer Fehler vorliegt, ist die Messung nichts wert, egal wie genau sie ist.

Hallo Hans,

nein, die Genauigkeit ist keinesfalls wurscht, weil genau das dann vorgeworfen wird, wenn die Genauigkeit nicht ausreicht.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #536) schrieb:

Bereits deine Annahme, „ Dass Netzstörungen darauf einen Einfluss haben, ist eigentlich nicht zu erwarten“ ist eine unzulässige Vermutung, die wenn sie schon nicht durch den Messaufbau bewiesen werden kann, zumindest mit entsprechender Literaturstelle zu belegen ist, wenn ihr wissenschaftlich ernst genommen werden wollt.

Soso, man kann dann aber sagen, bereits die Annahme, dass überhaupt ein klanglicher Einfluss vorhanden ist, ist eine unzulässige Vermutung, solange sie nicht belegt ist.

Ist hingegen dieser erste Schritt getan und der klangliche Einfluss belegt, dann braucht man nicht mehr darüber zu diskutieren, wie zu messen ist, denn es ist einfach die messtechnische Aufgabe das definitiv Gehörte nachzuweisen.

Noch ein Wort von wissenschaftlich ernst genommen werden, da drehen wir den Spieß mal einfach um. Wenn ihr wissenschaftlich ernstgenommen werden wollt, müsst ihr erst mal nachweisen, dass das von euch Gehörte tatsächlich vorhanden ist. Also, eigentlich liegt der Ball z.B. bei dir, genau dies zu tun.


Gruß

Uwe

Nur der Vollständigkeit halber möchte ich betonen, dass mein kurzer Kampf mit einer Brummstörung nicht an der Steckerpolung endete sondern wieder einmal die Verkabelung des Plattenspielers betraf.
Gruß
Rainer

Uwe_Mettmann (Beitrag #538) schrieb:

Noch ein Wort von wissenschaftlich ernst genommen werden, da drehen wir den Spieß mal einfach um. Wenn ihr wissenschaftlich ernstgenommen werden wollt, müsst ihr erst mal nachweisen, dass das von euch Gehörte tatsächlich vorhanden ist. Also, eigentlich liegt der Ball z.B. bei dir, genau dies zu tun. ;)

Falsch! Ich will und muss gar nichts beweisen. Ich weiß auch nicht, warum du im Plural schreibst. Ich vertrete hier keine Gruppe, nur mich selbst. Ich hatte ja schon geschrieben, dass ich überhaupt kein Interesse daran habe, irgend jemanden davon zu überzeugen, was ich meine zu Hören. Ich habe lediglich Kritik an dem m. E. ungeeigneten Versuchsaufbau geäussert. Übrigens spannend: oft kommt die Idee mit der Beweisumkehr immer dann auf, wenn man sich in die Enge getrieben fühlt und/oder die Argumente ausgehen.

@jandus: ich weiß nicht, was du damit belegen willst, dass einige oder von mir aus auch die meisten Blindtests nicht funktionieren oder die Aussage liefern, dass keine Unterschiede wahrgenommen werden konnten. Gilt das ausnahmslos für alle? Nämlich dann und nur dann könnte von so etwas wie einer Beweislage gesprochen werden. Ansonsten belegt dass lediglich das statistisch betrachtet die meisten Leute keine Unterschiede hören, schließt aber nicht aus, dass es dennoch einige können. Ob etwas wahr ist oder nicht entscheidet nur in Glaubensfragen die Statistik aber nicht in der Physik.

Hans_Wilsdorf (Beitrag #540) schrieb:

Falsch! Ich will und muss gar nichts beweisen.

So ist es, genauso wenig, wie irgendetwas hier gemacht wird einen wissenschaftlichen Anspruch haben muss. Merkst du, worauf ich hinaus möchte?

Mit deinem Rumreden von wissenschaftlich ernstgenommen versuchst du das Ganze schon im Keim in eine Richtung zu schieben, dass das, was hier rauskommen wird, keine Aussagekraft hat oder sehe ich das falsch?

Sorry, ich erwarte von den Messungen hier nicht, dass sie etwas Endgültiges nachweisen oder zeigen, dass es das nicht gibt. Ich finde diese Messungen einfach nur interessant und sie werden mir und anderen hier viel bringen. Es sind sehr interessante Messungen, um zu zeigen, was von den HF-Störungen auf dem NF-Signal zu finden ist, ob sich das durch einen Netzfilter reduzieren lässt und ob z.B. durch die HF-Störungen sich z.B. durch Intermodulationen das Nutzsignal beeinflussen lässt.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #541) schrieb:

ch finde diese Messungen einfach nur interessant und sie werden mir und anderen hier viel bringen.

Hey cool, alles klar das ist doch mehr als legitim.

Hallo Hans,

Vie mehr hat ES sich wohl selbst eine Aufgabe gestellt, um sich selbst und seinen Technik Freunde davon zu überzeugen, dass es genau keinen hörbaren Unterschied gäbe, auch wenn man den dazu eigentlich notwendigen Hörtest gar nicht im Testablauf berücksichtigt. Hmm. Klingt für mich eher nach Selbstbeschäftigung. Das kann man, muss man aber nicht besonders anerkennen.

Was sind denn Technik-Freunde und wer ist das Gegenteil, Du?
Dann gib mal Deine Anlage wieder ab...
Natürlich habe ich mir selbst diese Aufgabe gestellt, aber mit Überzeugungsarbeit hat das kaum was zu tun.
Das wäre das gleiche, als wenn man jemanden davon überzeugen wolle, das 1+1 = 2 ist , das wäre etwas zu spät..
Es ist nur die Darstellung von dem was tatsächlich erfassbar passiert - oder nicht passiert.
Das muss auch keinen wissenschaftlichen Anspruch haben, denn die Sachen die damit zu tun haben und ineinander spielen sind wissenschaftlich schon längst geklärt, das muss man nicht nochmal klären.
Darüber hinaus tue ich es weil ich es kann, man kann Zusammenhänge darstellen, sichtbar machen, das zuvor gesagte damit untermauern.
Das ist der Unterschied zu ich habe es gehört und damit ist es existent.
Das kann man nicht untermauern, wie auch, das muss man dem anderen der das sagt entweder glauben oder nicht.
Ich erwarte auch nicht, das man nach den Ergebnissen meiner Messungen sagt, verdammt, da tut sich tatsächlich nichts von Bedeutung, ergo brauche ich auch keine Filter/besondere Netz-Kabel/Steckerdrehen mehr.
Das hat es noch nie gebracht, ich bin ja nicht der erste, der sich damit beschäftigt.

_ES_

_ES_ (Beitrag #543) schrieb:

..aber mit Überzeugungsarbeit hat das kaum was zu tun. Das wäre das gleiche, als wenn man jemanden davon überzeugen wolle, das 1+1 = 2 ist , das wäre etwas zu spät.. Es ist nur die Darstellung von dem was tatsächlich erfassbar passiert - oder nicht passiert. Das muss auch keinen wissenschaftlichen Anspruch haben, denn die Sachen die damit zu tun haben und ineinander spielen sind wissenschaftlich schon längst geklärt, das muss man nicht nochmal klären.

Es ist etwas lästig, aber sei’s drum:
„wissenschaftlicher Anspruch“ bedeutet, dass man sich an allgemein anerkannte Spielregeln bzw. Verfahrensweisen hält, so dass die Schlussfolgerungen aus einem Versuch auch objektivierbar sind. Wenn du der Meinung bist, dass dieser Anspruch nicht erforderlich ist, dann sind leider auch deine Ergebnisse für die Allgemeinheit unbrauchbar.

Ein Beweis ist i. A. die Bestätigung einer These. Und nichts anderes, nämlich eine These aufstellen ist das, was du hier machst. Die Tatsache, dass du richtig und sauber gemessen hast ist aber eben noch kein Beweis für deine These, dass du nämlich tatsächlich alles „was tatsächlich erfassbar passiert - oder nicht passiert“ auch vollumfänglich erfasst, weil du eben in deine ganz persönliche Definition der Erfassbarkeit die menschliche Wahrnehmung nicht einbezogen hast. Stattdessen legst du einfach selber fest, was hörbar ist und was nicht. Klar, kann man machen ist auch nicht verboten, bringt aber keinem außerhalb deiner Blase etwas.

Ich fürchte, darüber solltest du um deiner selbst willen nochmal nachdenken..
Ich lösche diesen meinen Post dann auch, in der Hoffnung das so spät kaum einer Deinen gelesen hat.
Puhh..

_ES_

Hallo

ich befürchte, hier reden manche über "wissenschaftlich" ohne je verstanden zu haben was das bedeutet. Es bedeutet jedenfalls nicht, das man bevor man überhaupt anfängt, etwas auf den Grund zu gehen, erst einmal alle möglichen theoretischen Einflüsse untersucht und in seine Betrachtungen einfliessen läßt. Damit kommt man keinen Schritt weiter. Gerade am Anfang einer Untersuchung bewährt sich Occhams Razor unglaublich gut.

Grüße

Frank

PS: Wenn man einen Meßaufbau kritisieren will, dann reicht es nicht zu sagen "da könnte ja noch irgendwas was sein, was nicht berücksichtigt wird", sondern dann muß man schon genauer sagen was und wie das das Ergebnis der Messung beinflußt. Denn ja, irgendwas ist immer.....

Dilbert (Beitrag #546) schrieb:

PS: Wenn man einen Meßaufbau kritisieren will, dann reicht es nicht zu sagen "da könnte ja noch irgendwas was sein, was nicht berücksichtigt wird", sondern dann muß man schon genauer sagen was und wie das das Ergebnis der Messung beinflußt. Denn ja, irgendwas ist immer.....

Einen Messaufbau sollte man auch dokumentieren.

Hallo
@hifi angel hat es gut beschrieben...
http://www.hifi-foru...ad=1973&postID=43#43

der wievielte Versuch der Fraktion der Goldohren ist das hier?
Wir haben doch schon einige User kommen und gehen gesehen, alle gescheitert...

Gruß jandus

War mir klar dass hier jetzt die Post abgeht. Dazu nur eine kleine Anektode.

Mein Accuphase P-7000 musst zur Reparatur in die Werkstatt. Bei einem Zappelzeiger war das Licht ausgegangen. Bei Ausbau vom Amp ist mir die defekte Gerätebuchse aufgefallen. Unten war ein kleiner Teil weggebrochen. Also habe ich in der Werkstatt auch die Gerätebuchse ersetzten lassen. Habe noch gefragt ob der er sie wieder genau gleich angeschlossen hat.

Wieder zu Hause fehlte mir einfach der Bass. Nach 2 oder 3 Tagen war es mit zu Dumm. Stecker gedreht und siehe da, alles sofort wieder gut. Ich habe den Accuphase dann noch ausgephast und ja er war wirklich falsch rum angeschlossen.

Ich kann das technisch nicht erklären aber jeder kann sich bei mir zu Hause davon überzeugen.

Hallo

bei einem Accuphase ist das ja auch notwendig, sagt doch schon der Name: Accu(rate)Phase.

Sorry, aber der musste jetzt einfach sein.

Grüße

Frank

Oder Lautsprecher verkehrt angeschlossen?

Das wächst sich wieder mal zu einer Spekulation über „Wissenschaftlichkeit“ aus. Mancher macht sich hier so seine eigenen Regeln, nach denen er „korrekt“ zu Erkenntnissen kommen will. Mir fällt auf, dass meist zu viel herausgefunden, bewiesen, widerlegt werden soll. Bei einem physikalischen Experiment, das sorgfältig aufgebaut ist, weiß man jedoch am Ende nur von sehr wenig sehr viel.

Was man davon verallgemeinern kann oder welche Schlussfolgerungen man daraus für ähnliche Situationen/Problemstellungen ziehen kann, führt danach oft ins Reich der Spekulation. Experimente oder Messungen, die mit einem Schlag „alles“ erklären oder auf den Kopf stellen, sind eben die Ausnahme.
Das bedeutet für die Frage: „ändert sich der Klang der Musik, wenn sich etwas an Gleichmäßigkeit der Stromversorgung ändert? “ , dass es kein „wissenschaftliches“ Experiment gibt, das diese Frage/Hypothese/Vermutung ausreichend beantwortet. Deshalb gibt es so oft die Erwartung, ein Blindtest könne , quasi in einer gesellschaftlichen Veranstaltung , die allgemeingültige Antwort bringen.

Jede noch so sorgfältige Messung und jedes noch so eindeutige Ergebnis wird da keine Gnade finden. Das ist das Spielchen hier.

Gruß
Rainer