Hifi-Geräte warm laufen lassen - Erfahrungen

Hallo,

bei einem Test mit schwarzen Weingläsern war sich der größte Teil der Probanden darüber uneinig ob Weiß-, Rose- oder doch Rotwein im Glas war..

Sehr lustig war der Test mit Kölsch in Düsseldorf und Alt in Köln: in schwarzen Gläsern (jeweils im Alt bzw. Kölsch-Glasformat) hat keiner mehr was kapiert..

Der Mensch und seine Wahrnehmung. Nochmals: die Sinne sind keine Messinstrumente.


Peter

flexiJazzfan (Beitrag #864) schrieb:

Winterreifen haben angeblich bei tiefen Temperaturen eine bessere Haftung als Sommerreifen. Ich kenne keinen, der das merkt. Schlussfolgerungen: Alles Lüge? Ich lass mir doch keine Winterreifen aufzwingen !

alleine dieser kleine Ausschnitt bietet schon wieder massenhaft "Futter", da weiß ich gar nicht wo ich anfangen und aufhören soll, ich versuche es mal...

"natürlich" merke ich den Unterschied, ob ich Sommer- oder Winterreifen drauf habe (oder gerade die Semi-Slicks ).
Spätestens wenn ich einen 800m oder 1km Club Slalom fahre, kann ich dir sogar sagen, ob der Lauf mit 2,8 oder 1,8bar gefahren wurde. Das "sagen" dir aber auch das IR Thermometer (bei 2,8bar und 800m wird die Oberfläche vermutlich nichtmal 40° erreichen) und vor allem die Stoppuhr.
merkt man das im normalen Straßenverkehr? Auf keinen Fall, ansonsten sollte man sich wohl schonmal auf eine MPU vorbereiten...
in der Formel 1 entscheiden aber schon 0,1bar über Sieg oder Niederlage.

und da versuche ich die Kurve zum Threadtitel zu bekommen.
In der Formel 1 kann ein Motor aber auch gar nicht "kalt" angelassen werden! Da wird das Kühlmittel vorher aufgewärmt, sonst "klemmen" die Kolben.

klar, jetzt könnte ein High-End Goldohr natürlich daher kommen und sagen: mein Verstärker ist vergleichbar mit einem Formel1 Motor, der muss auch erst "warm laufen" und sich auch noch ganz stolz dabei auf die Brust klopfen!

nur liegt genau da der große Denkfehler, den die meisten Leute begehen. Für ein Alltags- oder meinetwegen Hobbygerät wäre das nämlich keine Auszeichnung, sondern einfach nur der Beweis für eine minderwertige Konstruktion! Das wollen sich die Leute aber nicht eingestehen!

es wurde ja schon mehrfach angesprochen, natürlich ändern sich diverse Parameter mit der Temperatur, DAS bestreitet niemand!!!
nur ist es halt "die Kunst" einen Verstärker so auszulegen, dass er im "ganzen" Temperaturbereich "richtig" arbeitet. Die Arbeitstemperatur kann ja auch durch äußere Einflüsse variieren. Das gehört dazu.
dazu muss man das Rad ja auch nicht neu erfinden, ganz primitives Beispiel: bei jedem "normalen" Verstärker wird man die Ruhestrom Einstellung/Korrektur so auslegen, dass bei niedrigen Temperaturen mehr Strom fließt (der die Schaltung dann automatisch (schnell) aufheizt) und der zu höheren Temperaturen absinkt, damit ergibt sich automatisch ein stabiler Arbeitspunkt.

wenn ein Entwickler so blöd ist und "im kalten Zustand" so wenig Ruhestrom fließt, dass es zu hörbaren Verzerrungen kommt, dann ist das halt ein Konstruktionsfehler.

also um es kurz zu machen und nochmal zu sagen: Ja, es mag Geräte geben, bei denen man hört ob sie "kalt oder warm" sind, will ich nicht bestreiten!
aber das ist ein eindeutiges Zeichen für minderwertige Geräte und man sollte sich dafür schämen!

Genau unsere Sinne sind keine Messgeräte. Die Möglichkeit die wir haben ist uns auf einen bestimmten Aspekt der Wahrnehmung zu konzentrieren. Wir scann nämlich nicht alles ab und speichern die Messwerte, sondern wir werfen den überwiegenden Teil als unwichtig weg und werden nur aufmerksam, wenn bestimmte Muster mit Bekanntem übereinstimmen. Schönes Beispiel: Ausruf während eines Basketballspiels: "Achtung ich habe eine Kontaktlinse verloren!" Alle Spieler bleiben wir angewurzelt stehen und schauen nach unten. Die Kontaktlinse wird gefunden.

Deshalb sind solche Geschmacksvergleiche ohne einen strengen Ablauf mit Strichlisten und gleichen Aufgaben für jeden, nicht sehr aussagekräftig. Wenn man sich z.B. zuerst auf den Hefegeruch, dann den Kohlensäuregehalt, dann die Bitterstoffe, dann die Süße usw. konzentriert und das sofort aufschreibt wird das Ergebnis für die meisten mit Sicherheit eindeutiger und ist auch gut diskutierbar - abhängig vom Grad der Alkoholisierung.

Meiner Meinung nach kann man z.B. Bitraten sehr gut mit technisch guten Klavieraufnahmen unterscheiden, wogegen Songs mit Orchesterbegleitung eher kaum Unterschiede aufdecken. Ich bin mir sicher, dass die Entwickler von Komprimierungsalgorithmen sehr ausführlich und genau auf bestimmte Musikmaterialien "hingearbeitet" haben.



Gruß
Rainer

Interessant sind Test, wo die einzige Fragestellung ist, welchen Unterschied man hört. Man sollte nicht mal wissen, ob es um Bitraten eines lossy Formats geht, oder Kabel oder sonst was.
Ob man das dann dem Testobjekt zuordnen kann, ist interessant.

flexiJazzfan (Beitrag #872) schrieb:

Meiner Meinung nach kann man z.B. Bitraten sehr gut mit technisch guten Klavieraufnahmen unterscheiden, wogegen Songs mit Orchesterbegleitung eher kaum Unterschiede aufdecken.

Hmm...

Gerade mal geschaut: meine Lieblingsaufnahmen der Klaviersonaten von Beethoven und Mozart sind von Ronald Brautigam. Der spielt dort neue Kopien eines Fortepianos, wunderbare Instrumente von McNulty, die klingen vergleichsweise hell und haben weniger Nachhall. Die habe ich vor ca. 9 bzw. 7 Jahren digitalisiert. Damals mit VBR 192 (variabler Bitrate). Zumindest die Beethoven-Sonaten sind im Original sogar SACDs (Label: BIS). Ich erinnere mich, damals die komprimierten Aufnahmen mit den SACD auf meinem SACD-Receiver (der auch Streamingclient ist) gegengehört zu haben, weil ich dann doch skeptisch wurde, ob ich mit meinen Einstellungen da für mich hörbare Einschränkungen habe. Ich konnte jedoch keinerlei Unterschied ausmachen, und höre die Aufnahmen bis heute regelmäßig.

Ich bin mir sicher, dass die Entwickler von Komprimierungsalgorithmen sehr ausführlich und genau auf bestimmte Musikmaterialien "hingearbeitet" haben.

Es gibt ja reichlich Interviews von Brandenburg und Co, das hier fand ich ganz gut, da wird - erinnere ich mich - auch darüber gesprochen. An "bestimmte Musikmaterialien" kann ich mich nicht erinneren, wohl aber daran, dass es bestimmte Konstellationen gibt, die für Komprimierungsverfahren sehr schwer zu behandeln sind. Und klar: genau an denen orientiert man sich. Stichwort Toms Diner.

Parrot

Fest steht also bis dato das nur einzig und allein Vinylhörer Unterschiede hören können. Bei Digital eh nicht, ist ja alles Bit-Perfect und der Rest?

flexiJazzfan (Beitrag #872) schrieb:

Meiner Meinung nach kann man z.B. Bitraten sehr gut mit technisch guten Klavieraufnahmen unterscheiden

Wenn ich so sehe, dass ein Solo-Klavier lossless teilweise weniger als 400 Kb/s braucht, behaupte ich einfach mal nein.

Du meinst sicher lossless Compression.

Ja. Die Tonaufnahme davon. Von der Masse her liegt so ein Konzertflügel bei über 400 Kilo und die wird auch nicht weniger, wenn man ihn komprimiert.

Also was ich meinte ist: Wenn sich eine Aufnahme schon verlustfrei auf unter 400 kb/s komprimieren lässt, glaube ich nicht daran, dass ausgerechnet diese Art von Aufnahme besonders dafür geeignet sein soll, bei verlustbehafteter Kompression Artefakte zu hören.

Ich würde eher vermuten, das bei einem einfachen Signal Verzerrungen eher auffallen können.
Nimmer man einen Sinus, der keine harmonische hat, können etwaige Verzerrungen zu "Klang führen" Bei einem eh obertonreichen Signal würde das gleiche Fremdsignal wegen Verdeckungseffekte "absaufen".
Als Beispiel wäre ein clippender Sinus, wäre easy zu hören, clippendes Rausch als anderes Extrem eher nicht.

Mickey_Mouse (Beitrag #871) schrieb:

Ja, es mag Geräte geben, bei denen man hört ob sie "kalt oder warm" sind, will ich nicht bestreiten! aber das ist ein eindeutiges Zeichen für minderwertige Geräte und man sollte sich dafür schämen!

Solche Geräte wird es im normalen Handel nicht geben, da ein Warmlaufen lassen müssen ein Konstruktionsmangel darstellt und der Ruf des Herstellers angegriffen würde - Sprich, ich würde von dem nichts kaufen wollen.
Bei rumkursierenden DIY Basteleien oder verpfuschten Tuningobjekten von "leidenschaftlichen" KüTiBas würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen wollen, aber die Rede ist von länger laufen lassen allgemeiner Art, auch wenn das Thema aktuell mal wieder gewechselt wurde.
Das sorgt auch für eine künstliche Verlängerung, so das man sich ab und an hinstellen und behaupten kann, na so eindeutig ist es wohl doch nicht, wenn so lange drüber palavert wird.
Schlau wie die Fliege auf der Nase...

ZeeeM (Beitrag #879) schrieb:

Ich würde eher vermuten, das bei einem einfachen Signal Verzerrungen eher auffallen können.

Waren's in der guten, alten Zeit™ nicht eher die Becken und Hi-Hats, wo die Kompressionsartefakte zuerst aufgetreten sind?

Das furchtbare ist, Verzerrungen müssen ein gewisses Maß überschreiten, damit sie überhaupt sicher detektierbar werden.
Musik an sich ist voll davon..
In einen anderen Thread hier hatte ich unlängst gelesen, das warmlaufen die Bühne "offener" macht.

Der Einzige der endlich die Frage beantworten kann ist Felix Magath. Kein Anderer hat mehr Erfahrung mit dem Warmlaufen lassen, als der König der Schleifer.

Schön mit den Medizinbällen den Hügel rauf und wieder runter..

Da stellt sich die Frage, hört man Warmgelaufen besser ??

Hallo
Nicht das ich eine Abfuhr von Accuphase bekomme,wenn ich Nachfrage ob ihre Verstärker
eine Fehlkunstruktion seien,weil ich sie erst ein paar Stunden warmlaufen lassen muss,um ihr volles
Potential zu entfalten.
Ich glaube sie würden mir schreiben, ich hätte was mit den Ohren

Gruß jandus

[quote="Hans_Holz (Beitrag #881)"][quote="ZeeeM (Beitrag #879)"]Waren's in der guten, alten Zeit™ nicht eher die Becken und Hi-Hats, wo die Kompressionsartefakte zuerst aufgetreten sind?[/quote]

Da kann man auch es auch feststellen. Mir ist es auch hi und da passiert, das ich dachte ... Bahhh! ... Das Ride hat Artefakte, die dann aber auch auf der CD waren, aber ich nie bemerkt hatte. Ist wie mit dem Detailhören, man hat einen neuen teureren Kopfhörer mit dem man Details hört, die man nie gehört hat und dann hört man sie auch mit dem billigen. Ist wie die Fliege an der Wand einmal gesehen, sieht man sie noch im Augenwinkel.

Das kann ggf auch bei Geräten passieren, das einem Mängel irgendwann auffallen und dann nicht mehr auszublenden sind. Praktisch hatte ich das mit meinem ersten CD Player, der nach einer Preissenkung für 1200DM ein Schnäppchen war Im Ausgang saßen 2 Elkos für die DC Entkopplung und es fiel auf, das ich mit dem Lautstärkeregler die Position der Tieftönermembran einstellen konnte. Da Garantie ging es ab zur viermonatigen Reparatur und danach fehlte hi und da Bass.
Ergebniss war, das der Händler Folienkondenatoren eingebaut hat, die zum einen viel zu kleine Kapazität hatten und rechts und links auch unterschiedlicher Hersteller waren. War wohl ein Quickfix aus der Grabbelkiste nach mehrmaligen Anmahnen.

Abseits der Anekdote, ist es durchaus möglich, das man Geräte bauen kann, die wahrnehmbar schlechter klingen wenn sie "kalt" sind. Altes Röhrenradion das zerrt und erst deutlich nach der Aufheizzeit sauber läuft hatte ich auch schon mal.
Bei modernen Geräten stellt sich die Frage was muss man tun, damit das der Fall ist? Selbst rein digitalen Geräten dichtet man das mit goldohriger Lässigkeit an.

Ich für meinen Teil habe über die Jahre festgestellt, das mein mentaler Zustand nicht unerheblich zum Klangempfinden beiträgt, von physiologischen Aspekten mal ganz abgesehen.

So, jetzt Kaffee.

jandus (Beitrag #886) schrieb:

Nicht das ich eine Abfuhr von Accuphase bekomme,wenn ich Nachfrage ob ihre Verstärker eine Fehlkunstruktion seien,weil ich sie erst ein paar Stunden warmlaufen lassen muss,um ihr volles Potential zu entfalten.

Kann sein, das du dich durch den Ritus entspannt.
Was Schaltungen anbelangt ist interessant, ob Bauteilegräber notwendig sind, warum man das macht, warum ggf. sehr viel einfachere Konstruktionen dann auch so gut funktionieren.

flexiJazzfan (Beitrag #872) schrieb:

Meiner Meinung nach kann man z.B. Bitraten sehr gut mit technisch guten Klavieraufnahmen unterscheiden, wogegen Songs mit Orchesterbegleitung eher kaum Unterschiede aufdecken.

jetzt muss ich mal konkret nachfragen: hast du deine Ohren mal "messen" lassen? Sas meine ich jetzt wirklich ernst!

der MP3 Vergleich der Computer Zeitschrift c't aus dem Heise Verlag wurde hier ja schon (mehrfach) angesprochen. Damals konnte nur eine Person MP3 mit höherer Wahrscheinlichkeit als raten vom Original unterscheiden und diese Person hatte einen HÖRFEHLER! (s.u.)

Ich bin mir sicher, dass die Entwickler von Komprimierungsalgorithmen sehr ausführlich und genau auf bestimmte Musikmaterialien "hingearbeitet" haben.

nein, sie haben ermittelt, welche "Teile" in der Musik so von anderen "verdeckt" werden, dass sie (für "normale" Menschen) nicht hörbar sind und es somit auch nicht auffällt, wenn sie fehlen.
hat jemand einen Gehörfehler, der sich so äußerst, dass er den "dominanten Teil" NICHT oder nur sehr leise hört, dann erkennt diese Person eben auch ob der "für andere unwichtige" Teil fehlt oder nicht.

Hallo

in Ergänzung zu Beitrag #887:
Ich habe für mich verstanden, das unser Gehirn über die Mustererkennung ausgezeichnet in der Lage ist, ungenaue/unvollständige Sinneseindrücke mit abgespeichertem Erfahrungswissen zu Ergänzen, und man damit ein durchaus vollständiges Bild der "Wirklichkeit" wahrnimmt, auch wenn der Sinneseindruck selbst unvollständig ist. Beim Sehen ist das aus meiner Sicht eklatant, wen man sich klar macht, wie wenig man von Objekten wirklich "sehen" muß, um es zu identifizieren.
Daraus ableitend könnte doch auch die immer wieder herausgehobene "Hörerfahrung" eigentlich ein "Problem" bei der objektiven Beurteilung von Schallereignissen sein. Je mehr ich in meinem Leben gehört habe, also unerschiedliche Musik und Anlagen, desto mehr Muster habe ich abgespeichert, und die könnte das Gehirn doch hernehmen, und den tatsächlichen Sinneseindruck so zu ergänzen, das es "mir" passt. Schließlich will das Gehirn ja, das man sich gut fühlt....

Grüsse

Frank

@ Mickey_Mouse
Arbeite dich doch nicht so an mir ab, sondern lies einfach!
Wenn ich schreibe, dass ich niemanden kenne, der (blind) merkt, welche Reibwerte seine Reifen haben, dann nimm‘ das einfach mal so an. Ich kenne Dich halt nicht. Das Beispiel gilt ja nur als Beleg für eine einfache Tatsache (die sogar Leben retten kann) und letztlich sogar den Weg in die Gesetzgebung gefunden hat – obwohl die Mehrheit der Autofahrer überhaupt keine Möglichkeit (und hoffentlich keine Gelegenheit) hat, das selbst zu empfinden oder herauszufinden. Ich hätte auch andere Beispiele aus dem Autobereich nehmen können, wo ich mich besser auskenne als bei Verstärkern.

Wenn ich meine Erfahrung hier anspreche, dass ich unterschiedliche Bitraten bei Musik am ehesten mit Klavier zu hören im Stande bin, dann hat das natürlich mit meiner speziellen Erfahrung und auch mit meinem Gehör zu tun. Ich besitze viele Pianoaufnahmen, von denen die meisten dem Instrument nicht gerecht werden, sondern Beleg für eine bestimmte Aufnahmephilosophie sind. Da ich viel Internetradio höre von 128 kbs bis 320 kbs habe ich ganz einfach die Erfahrung gemacht, dass gerade ein Soloklavier sehr oft im mittleren und oberen Bereich mit 128 kbs für mich etwas wie ein Kneipenklavier oder „historisch“ klingt – für mich! Da hilft mir c’t, die ich sonst sehr schätze, einfach nicht.

Im Übrigen halte ich Aufnahmen eines wirklich fulminant gespielten und plastisch aufgenommenen Konzertflügels für einen echten Prüfstein für jede Anlage. Einmal habe ich einen Lautsprecher gehört, der wenigstens aus einigem Abstand wie ein Klavier klang – es war einer der ersten Steinway Lautsprecher.
Jetzt kann natürlich gleich hier wieder einer aufschlagen, der behauptet alle Klaviere seien gleich, sie werden millionenfach hergestellt und ihre Konstruktion ist ausgereizt … geschenkt!

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #891) schrieb:

Jetzt kann natürlich gleich hier wieder einer aufschlagen, der behauptet alle Klaviere seien gleich, sie werden millionenfach hergestellt

Schönes Beispiel für deine Diskussionskultur.

@ZeeeM
Vor allem sieht man daran und bei den meisten anderen Post sehr schön das es lange nicht mehr um den eigentlichen Threadtitel geht sondern nur noch....

Ihr hört es nicht- Idioten

Du hörst es- Idiot

Alles in langen langen blumigen Texten verpackt.....

flexiJazzfan (Beitrag #891) schrieb:

@ Mickey_Mouse Arbeite dich doch nicht so an mir ab, sondern lies einfach! Wenn ich schreibe, dass ich niemanden kenne, der (blind) merkt, welche Reibwerte seine Reifen haben, dann nimm‘ das einfach mal so an. Ich kenne Dich halt nicht. Das Beispiel gilt ja nur als Beleg für eine einfache Tatsache (die sogar Leben retten kann) und letztlich sogar den Weg in die Gesetzgebung gefunden hat – obwohl die Mehrheit der Autofahrer überhaupt keine Möglichkeit (und hoffentlich keine Gelegenheit) hat, das selbst zu empfinden oder herauszufinden. Ich hätte auch andere Beispiele aus dem Autobereich nehmen können, wo ich mich besser auskenne als bei Verstärkern.

Du hast recht damit, dass die allermeisten Autofahrer bei unklaren Witterungsverhältnissen auf einer praktisch freien Strasse lieber aufhören zu fahren, freilich ohne den Straßenverkehr dabei zu verlassen. Sie stehen dann einfach zum Ziel. Dabei wäre es einfach: beim Anfahren mal beherzt mit dem Gaspedal spielen, und vor der Ampel (zuvor in den Rückspiegel geschaut) das gleiche mit dem Bremspedal. Jeder Kreisel gibt einem die Möglichkeit, die Fähigkeit der Reifen auf Querbeschleunigung zu überprüfen, und wenn man einen Bordstein halbwegs bewusst hoch - oder runterfährt, merkt man auch, ob man mit 1,8 oder 2,8 Bar Druck unterwegs ist.

Wenn man das regelmäßig macht, dann weiß man, wie Auto und Witterung aktuell einzuschätzen sind, und entsprechend fahren.

Man braucht also gar nicht wie ein Rennfahrer im Strassenverkehr unterwegs zu sein. Der Einsatz des Verstands, die Auseinandersetzung mit Ursache und Wirkung reichen schon.

Wenn ich meine Erfahrung hier anspreche, dass ich unterschiedliche Bitraten bei Musik am ehesten mit Klavier zu hören im Stande bin, dann hat das natürlich mit meiner speziellen Erfahrung und auch mit meinem Gehör zu tun. Ich besitze viele Pianoaufnahmen, von denen die meisten dem Instrument nicht gerecht werden, sondern Beleg für eine bestimmte Aufnahmephilosophie sind. Da ich viel Internetradio höre von 128 kbs bis 320 kbs habe ich ganz einfach die Erfahrung gemacht, dass gerade ein Soloklavier sehr oft im mittleren und oberen Bereich mit 128 kbs für mich etwas wie ein Kneipenklavier oder „historisch“ klingt – für mich! Da hilft mir c’t, die ich sonst sehr schätze, einfach nicht.

Und hier hast Du weder den Verstand eingesetzt, noch Dich mit Ursache und Wirkung auseinandergesetzt. Und dass du diesen Unsinn schreibst - ohne es wahrscheinlich zu merken - nachdem ich exakt zu dieser Situation Handreichungen gemacht habe, macht mich schon ein wenig ärgerlich!

ParrotHH (Beitrag #847) schrieb:

Die erste Frage ist, welcher Encoder dabei genutzt wurde. Wenn z. B. einfach der Windows Media Player zum Umwandeln genutzt wurde, könnte ich nichtmal sagen, was da genutzt wird. Bei vielen anderen Programmen wie EAC, Media Monkey, foobar, usw. kann man den Encoder selbst angeben. Und dann ist m. E. LAME das Mittel der Wahl. Programme, bei denen ich gar nicht weiß, welcher Encoder da unter der Haube und mit welchen Einstellungen genutzt wird, würde ich nicht benutzen! Und dann ist die nächste Frage, mit welchen Einstellungen komprimiert wurde. LAME z. B. bietet viele viele Einstellmöglichkeiten, bei denen man meist ein Preset nutzt. Aber welches? Der unlösbare Zielkonflikt lautet: Qualität <-> Geschwindigkeit. So kann man mit Pech eine schnell erzeugte Datei mit hoher Bitrate haben, die einer langsamen mit niedrigerer Bitrate unterlegen ist.

Du führst hier also als Argument für die Qualität von MP3 Streams von Internetradios an.

Kannst Du benennen, was für ein Encoder mit welchen Einstellungen (außer der Bitrate) da zum Einsatz kam?
Was meinst Du, auf welchen Parameter des genannten Zielkonflikts (Qualität <-> Geschwindigkeit) so ein Anbieter naturgemäß seinen Fokus legt?
(Hinweis: da muss der MP3-Stream evtl. in Echtzeit erzeugt werden)

Bist Du mal auf die Idee gekommen, selbst einen Titel einer CD mit MP3 mit verschiedenen Einstellungen zu komprimieren, bevor Du dich hier mit Aussagen lächerlich machst?

Ich weiß, dass ist technisch und zeitlich superaufwendig, aber man könnte es ja zumindest mal in Betracht ziehen [/ironie]

Parrot

Es geht hier meist um persönliche punktuelle Erfahrungen, die man mitteilen möchte, in der Hoffnung andere hätten die gleiche Erfahrung gemacht.
Bei der oft herangezogenen "Meinung" ist es schon schwieriger, denn sie besteht aus der Summe von Erfahrungen und allerlei gesammeltem Wissen, dessen Herkunft meist unklar ist.
Das "Wissen" wiederum beruht auf gelernten Fakten oder Abläufen, deren Quellen, z.B. die Ausbildung bekannt ist. Meist kennt man aber das Alter des entsprechenden Faktenwissens nicht mehr.
So hemdsärmelig jetzt meine Definitionen hier sind, so unterschiedlich sind hier auch die Auffassungen von "Erfahrung", "Meinung", "Wissen" . Das betrifft selbst die Wissenschaft unter der hier meist nur die Naturwissenschaft verstanden wird.

Es wäre schön, wenn jeder versuchen würde, sich selbst klar zu machen, worüber er schreibt. Wenn es "Erfahrung" ist , dann ist z.B. völlig sinnlos jemandem im Nachhinein eine Erfahrung oder Wahrnehmung "auszureden" . Man kann nur darüber diskutieren, wie man sich in Zukunft in bestimmten Situationen verhalten sollte, um nicht Täuschungen zu erliegen.

Was die Diskussionskultur angeht: Wer "nichts" hört, ist ein Idiot , wer "etwas" hört sollte zum Ohrenarzt gehen, Menschen, die aus Altersgründen die oberste Oktav der durchschnittlichen menschlichen Gehörempfindung nicht mehr hören, sind alte Trottel, die über Hifi gar nicht reden dürften ...

Da war ich mit meiner süffisanten Bemerkung ja noch im gelben Bereich - ich hätte wohl einige Emojis dahintersetzen müssen .

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #895) schrieb:

Wenn es "Erfahrung" ist , dann ist z.B. völlig sinnlos jemandem im Nachhinein eine Erfahrung oder Wahrnehmung "auszureden".

Ausreden tut keiner, sondern die möglichen Schlüsse auf die Ursache werden hinterfragt.
Das "Ausreden" zu unterstellen ist einfach nur eine deiner Diskussionstaktiken.

flexiJazzfan (Beitrag #891) schrieb:

Im Übrigen halte ich Aufnahmen eines wirklich fulminant gespielten und plastisch aufgenommenen Konzertflügels für einen echten Prüfstein für jede Anlage. Einmal habe ich einen Lautsprecher gehört, der wenigstens aus einigem Abstand wie ein Klavier klang – es war einer der ersten Steinway Lautsprecher. Jetzt kann natürlich gleich hier wieder einer aufschlagen, der behauptet alle Klaviere seien gleich, sie werden millionenfach hergestellt und ihre Konstruktion ist ausgereizt … geschenkt!

Ergänzend dazu möchte ich noch anfügen: offenbar ist Dir auch nicht aufgefallen, dass ich zuvor auf Klavieraufnahmen hingewiesen habe, die auf Kopien alter Fortepianos eingespielt wurden, und ich dort extra auf den Klang eingegangen bin. Natürlich klingt ein alter Graf-Flügel nicht wie ein alter Pleyel. Die genutzten Instrumente bei den genannten Mozart- und Beethovenaufnahmen zeichnen sich - das hatte ich in der Eile leider nicht erwähnt - insbesondere durch einen härteren Anschlag aus. Diese Konstruktionen auf Basis eines Holzrahmens können in Sachen Lautstärke und Dynamik naturgemäß nicht mit aktuellen Konzertflügeln mithalten können. Aber das spielt bei Solo-Stücken keine Rolle. Daher müsste das m. E. für einen Encoder anspruchsvoller zu lösen sein.

Aber ich lasse meine Encoder vor dem Rippen natürlich immer warmlaufen! Daher klappt das dann auch.

Übrigens: Ausgerechnet die Stahlgewitter der Steinways markieren für mich den Einheitsbrei. Die klingen wirklich alle gleich - und m. E. langweilig!

Parrot

flexiJazzfan (Beitrag #895) schrieb:

Es wäre schön, wenn jeder versuchen würde, sich selbst klar zu machen, worüber er schreibt. Wenn es "Erfahrung" ist , dann ist z.B. völlig sinnlos jemandem im Nachhinein eine Erfahrung oder Wahrnehmung "auszureden".

Ich will Dir nichts ausreden. Ich hatte nur Deine "Erfahrungen" bereits erklärt, und zwar bevor Du sie hier aufgeschrieben hast, und hätte einfach die Erwartung, dass man das zur Kenntnis nimmt.

Parrot

@ ParrotHH
Ich habe keine Angst, mich mit Aussagen lächerlich zu machen, wenn ich über meine Hörerlebnisse spreche.

Ja , ich habe jede Menge Dateien in allen möglichen Kompressionsstufen mit MP3 und Flac gemacht - direkt von CD. Einige der Ergebnisse haben mir nicht gefallen andere fand ich gut - warum habe ich nicht erkennen können.
Ich habe dann mit der ganzen Rumspielerei aufgehört und alle Dateien für den stationären Bereich als wav files gespeichert.

Das ändert nichts an der Erfahrung mit den verschiedenen Radiostatonen - über die man ja in einem anderen Thread diskutieren könnte.

Um das gleich auch anzuführen, ja ich habe auch Highresfiles! Bei denen habe ich aber den Eindruck, dass gerade für Highres spezielle Aufnahmen und Abmischungen gewählt wurden. Da kommt man dann in die gleiche Schleife wie die bei den Schallplatten: Gerade weil sie für Schallplatten aufgenommen und gemischt, komprimiert wurden klingen sie so wie Schallplatten - eben unvergleichlich!

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #899) schrieb:

als wav files gespeichert.

Clever!
Kennst Du FLAC...?

Das ändert nichts an der Erfahrung mit den verschiedenen Radiostatonen - über die man ja in einem anderen Thread diskutieren könnte.

Damit hast doch Du angefangen...!
Mein Punkt ist: Du sprichst über die Qualität von Internetradios, bezeichnest es dabei aber als MP3, und leitest daraus dann etwas über das Format ab.

Parrot

Ich habe nur über die Bitrate geschrieben und dabei MP3 angenommen. In der Tat zeigt ein Sender aac an (192 kbs) in erstaunlich guter Qualität!

Ja ich kenne FLAC und habe auch viele FLAC Dateien. Ich habe schon viele Dateiformate kommen und gehen sehen. Wird FLAC bestehen ? Das war damals meine Überlegung.

Gruß
Rainer

Ja, weiß ja keiner, was man mit den Dateien machen soll, wenn's mal kein FLAC mehr gibt. Kann man dann ja gar nicht mehr abspielen. Wav ist da schon besser, das Meer wird es immer geben.

Don_Tomaso (Beitrag #902) schrieb:

Ja, weiß ja keiner, was man mit den Dateien machen soll, wenn's mal kein FLAC mehr gibt.

Zur Info: FLAC ist Open-Source.

Don_Tomaso (Beitrag #902) schrieb:

Wav ist da schon besser, das Meer wird es immer geben. :D

...genau so wie es immer Ripper geben wird! Ich kann auch heute noch .ogg umwandeln. Wo also ist das Problem?

Ich habe kein Problem. Wer Probleme mit Speicherplatz hat kann ja komprimieren.
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #905) schrieb:

Ich habe kein Problem. Wer Probleme mit Speicherplatz hat kann ja komprimieren. Gruß Rainer

FLAC....Komprimieren oder Lossless.....hmmm....

Hi
ich glaube (meine) das Speicherplatz heute nicht das Problem ist .
1 Terrabite ist heute echt für Kleingeld zu haben -Im Auto ist MP3 echt ausreichend Erfahrung : Cabrio , E38 , E- Auto
Alles was höher dotiert ist obliegt dem jeweiligen Benutzer .
Zuhause in der Stille ist natürlich je nach Gusto höherwertiges willkommen.
Jeder sollte für sich das Beste raussuchen .
Das alles ist ohne Wertung und dem eigenem Anspruch gewertet .
LG

flexiJazzfan (Beitrag #901) schrieb:

Ich habe nur über die Bitrate geschrieben und dabei MP3 angenommen. In der Tat zeigt ein Sender aac an (192 kbs) in erstaunlich guter Qualität! Ja ich kenne FLAC und habe auch viele FLAC Dateien. Ich habe schon viele Dateiformate kommen und gehen sehen. Wird FLAC bestehen ? Das war damals meine Überlegung.

hier werden wieder mal die eigentlich wichtigen Dinge unterschlagen!
das Format in dem die Daten bei dir ankommen ist halt nur das Übertragungsmedium!
du weißt NICHT in welchem Format die Daten vorher/ursprünglich vorgelegen haben und wie sie komprimiert wurden.
Gerade MP3 ist daraufhin optimiert worden, dass die Kompression recht hohen (Rechen) Aufwand bedarf aber man es "relativ einfach und schnell" dekomprimieren kann (ähnliches gilt für DSD/SACD).

stelle dir vor: ich habe schon vor 30 Jahren vor einem UKW Radio gesessen und Musik in erstaunlich guter Qualität gehört und heute höre ich das gleiche (nicht selbe!) Lied per DAB+ und es klingt einfach nur shice!
WIE kann das denn sein? DAB ist doch viel besser als UKW, oder?

ich möchte gar nicht wissen wie viele Leute regelmäßig "Hochgefühle" bekommen, weil sie gerade ihre Musik in HiRes hören, obwohl das zwischendurch mal irgendwas "richtig schlechtes" war

Zur Klarstellung: Ich sprach in meinem letzen Post von LAME mit den hauseigenen Voreinstellungen zur jeweiligen Bitrate. Die weiß ich gerade nicht aus dem Kopf.

Mir ist noch ein guter Blindtest eingefallen, den jeder kennt:
Bestimmung der Dioptrin-Zahl beim Augenarzt. Rein von der Methodik her kann sich man sich da sicherlich dran orientieren (kurze Umschaltzeiten, etc.).

Außerdem noch ein paar Tools zur Audiobearbeitung:
- Audacity zum Export in verschiedenste Formate
- foobar2000 zum Rippen, Konvertieren und Batch-Umbenennen
- LAME & FLAC Codecs

@ Hans Wilsdorf,

Was ich damit sagen will ist, dass Hörerfahrung auch eine große Rolle spielt. Wer seine Anlage gut kennt und viel und konzentriert damit hört, wird sicherlich mehr und leichter Unterschiede an der eigenen Anlage hören als ein Gelegenheitshörer mit fremden Geräten in ungewohnter Umgebung.

Hat damit doch gar nichts zu tun.
Gleiche Anlage jederzeit, nur das Quellmaterial ändert sich.

Thema verfehlt
6
Setzten

Zincfish (Beitrag #910) schrieb:

Thema verfehlt 6 Setzten

????

Nach einer ganzen Seite OT gehe ich davon aus, das das Thema Warmlaufen erledigt ist ?
Sonst streut man ja nur ein paar OT Posts ein, zur Ablenkung.

Moin,

ich denke auch, das man sich an dem Thema "warm laufen", genug abgearbeitet hat. Wenn Beispiele wie Augentest, Surfbretter, Winterreifen, Auto als Solches, hier als Beispiele her halten mussten
Es gibt also die Befürworter, und die Andere Seite! Was hat es geholfen, die vielen Beiträge? Leider Nichts. Also jedem das Seine

Was hat es geholfen, die vielen Beiträge? Leider Nichts.

Sag das nicht, vergisst doch das Netz nicht, so dass Unkundige auch später jederzeit diesen Thread abrufen können. Somit sind die jeweiligen Argumente keinesfalls für die Katz. Insofern passt der Thread schon. Klar fehlt noch das ein oder andere Schlagwort in Form von "Warmlaufphase eines Verstärkers", aber daran soll es nicht scheitern.

mit frdl. Gruß

#659
... Die Sachlage wurde ja technisch doch ausdiskutiert. Ergebnis: Audioanlagen sind auch in „kaltem“ Zustand sofort einsatzbereit. Für Messungen und Einstellarbeiten sollten sie allerdings temperaturmäßig in einem Gleichgewichtszustand bei „Raumtemperatur“ sein. Zur Erreichung dieses Zustands wird in manchen Reparaturanleitungen eine „Aufwärmzeit“ von 30 Min. empfohlen.
...
Dass in dieser Anlaufphase sich klanglich etwas Positives ereignet und sich etwa der berühmte Vorhang hebt, ist extrem unwahrscheinlich und wenn es auftritt, deutet es wohl eher auf einen Defekt hin. ...



So weit waren wir ja schon. Das andere war das übliche Voodoo Ecken Geplänkel.


Gruß
Rainer

Moin,

genau soweit waren wir eben Nicht! A. Ist ein Gerät nicht defekt, wenn es länger warm laufen muss! Das ist Deine Eigeninterpretation
B. Solange Du von Voodoo Geplänkel sprichst, zeigt das Deine Wertschätzung der Meinung Andere gegenüber, wie Du sie wahr nimmst.

Das war damals meine "Zusammenfassung" und ist jetzt auch Ansicht des Admin.
Ich selbst habe meine Sicht dazu ausführlich (im Gegensatz zu anderen) beschrieben.

Gruß
Rainer