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Hifi-Geräte warm laufen lassen - Erfahrungen+A -A |
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Autor |
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RobotHive_Exodus
Hat sich gelöscht |
11:54
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#818
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Absolut nicht! Markenartikel funktionieren generell so - man soll sich mit der Marke identifizieren und sie verteidigen. Je mehr Emotionen, desto verbissener die Markentreue. Gut, ist jetzt auch Audio aber mein Lieblingsbeispiel sind "Beats" Kopfhörer - Da sind sich dann auch die High-Ender einig, dass das gaaanz billige (herkömmliche) Komponenten sind und man nur für den Markennamen bezahlt. Mit Accuphase kann das natürlich nicht sein, weil man hört's doch. Dass das das gleiche Argument ist, das auch "Beats"-Hörer bringen, geschenkt. edit: Mir fällt noch ein sehr gutes Beispiel aus einer arte-Doku ein: ![]() Ist mit seinem Golf 6 hart veräppelt worden, aber plant sich den neuen Golf 7 auf jeden Fall auch zu kaufen. Da kann man nur noch mit den Schultern zucken. [Beitrag von RobotHive_Exodus am 25. Mrz 2021, 12:00 bearbeitet] |
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8erberg
Inventar |
15:22
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#819
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Hallo, VW wurde halt erwischt, die anderen waren auch nix besser. Peter |
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ParrotHH
Inventar |
15:59
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#820
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Ja sicher, das sind schöne nette Details, die man mögen kann, und weswegen man sich vielleicht für das eine und nicht das andere Gerät entscheidet. Aber ich hoffe, wir sind uns einig, dass die Beleuchtung eines Laustärkereglers keinen Einfluss auf die Klangqualität hat. Ansonsten: ![]() Parrot |
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Dr_Cordelier
Inventar |
16:08
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#821
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Natürlich sind wir uns da einig. |
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Zincfish
Ist häufiger hier |
19:01
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#822
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Woher seid ihr euch da so sicher ? Blindtest ? Eigene Hörerfahrung ? Oder was ? |
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Dadof3
Moderator |
19:10
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#823
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Immerhin haben viele Receiver, AVR etc. einen "Direkt"-Modus, in dem das Display "für den reinsten Klang" abgeschaltet wird. ![]() |
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Hxnx_Wxxxxxxx
Gesperrt |
19:22
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#824
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Der Witz ist, wenn man schon davon ausgeht, dass die Probandengruppe nicht dazu in der Lage sein kann, Unterschiede herauszuhören, die es nicht gibt, dann ist das eine sich selbst erfüllende Prophezeiung und höchstens bei der Spanischen Inquistion aber nicht als wissenschaftliche Methode zulässig. Wenn man mit einem Blindtest herausfinden möchte, ob Klangunterschiede z.B. zwischen Verstärkern hörbar sind, muss man ja auch zulassen, dass dies grundsätzlich der Fall sein kann. Das Problem ist, dass es bekanntlich keine technisch annerkannte Messmethode gibt, mit der eine Korrelation zwischen empfundenem Grad an Klangqualität und Messwert herstellt. Beispiel: MP3 vs. FLAC: Der FLAC File enthält klarerweise mehr Informationen aus der Quelldatei als der Datenreduzierte. Wenn das hörbar wäre, kann nur der FLAC besser klingen. Wenn eine hinreichend große Probandengruppe nach mehreren Durchgängen bei 50:50 liegt. Dann lässt das nicht allein die Schlussfolgerung zu, dass die Unterschiede sind so gering sind, dass sie von Menschen nicht wahrgenommen werden können. Denn: Es haben ja 50% "richtig" getippt. Wer vermag nun zu beurteilen, ob das Glück war oder ob sie tatsächlich den Unterschied herausgehört haben? In diesem Falls ist aber zumindest bekannt wie die "richtige" Lösung lautet. Bei z.B. unterschiedlichen CD-Playern ist das ja nicht objektiv belegbar. Dann kommt noch zusätzlich hinzu, dass evtl. wahrgenommene Unterschiede auch noch von manchen als besser und anderen als schlechter bewertet werden (wie gesagt beim MP3 Beispiel wäre das nicht gültig, weil MP3 höchstens gleich aber nicht besser sein kann). Also diejenigen, die meinen sie hätten bei dem Thema mit dem Stichwort: Blindtest die Wissenschaft auf ihrer Seite und ein starkes Totschlagargument an der Hand befinden sich leider auf dem Holzweg. Es bleibt ein subjektives Thema! |
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flexiJazzfan
Inventar |
19:39
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#825
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Bezüglich Display ausschalten im Pure Direct Modus Denon : "So werden Störungsquellen vermieden, die sich negativ auf die Klangqualität auswirken können." Gruß Rainer [Beitrag von flexiJazzfan am 25. Mrz 2021, 19:42 bearbeitet] |
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jandus
Stammgast |
19:47
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#826
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Hallo Eindeutiger geht es nicht ![]() Es haben schon viele versucht den Blindtest zu diskreditieren...Aber das sind doch alles Hifi Amateure... Gruß jandus |
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Sockenpuppe
Gesperrt |
19:54
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#827
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Wie wurde das früher gehändelt? Waren die alten Receiver (Sansui etc.) nicht alle durch die Bank beleuchtet? Ganz zu schweigen davon, dass Denons Vintage Gerätschaften sicher nicht auf die Beleuchtung verzichtet haben. Das zeigt schon sehr deutlich, wie die jeweiligen Aussagen zu werten sind. ![]() mit frdl. Gruß [Beitrag von Sockenpuppe am 25. Mrz 2021, 19:55 bearbeitet] |
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flexiJazzfan
Inventar |
20:10
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#828
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Millionen von Geräten hatten/haben Schleifkontakte zur Lautstärkeregelung. Einige Hersteller haben zur "Vermeidung von Störungsquellen" aus diesem Bauteil, sich andere Lösungen einfallen lassen. Was soll man denn davon halten? Gruß Rainer |
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Dr_Cordelier
Inventar |
20:10
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#829
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Wir haben uns den beleuchteten LS Knob unseres 5k€ preiswerten Nimbus US4+ KHV schon mehrfach angeschaut und entschieden ... Nein, dient nicht zur Klangverbesserung. Also jetzt der Knob an sich. ![]() [Beitrag von Dr_Cordelier am 25. Mrz 2021, 20:14 bearbeitet] |
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ParrotHH
Inventar |
20:16
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#830
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Bei meinem 50 Jahre alten Pioneer-Receiver wird die gesamte Beleuchtung direkt durch eine eigene Trafowicklung gespeist. Wurde mir erst bewusst, als ich aufgrund des Ausfalls einer weiteren Pilotlampe passende LEDs bestellt und eingebaut habe, und die Dinger dann flackerten. Habe dann über eine Gleichrichterdiode und einen Elko noch einen kleinen Einweggleichrichter da eingelötet... (ich schätze, in den die meisten Vintage-Geräte, in die LEDs eingebaut wurden, leiden die Dioden im Wechselstrom vor sich hin) Nach Durchsicht einiger Servicehefte älterer Geräte scheint das früher ein gängiges Verfahren gewesen zu sein. Macht man heute nicht mehr, weil man über Spannungsregler einfach, gut und günstig beliebige Spannungen erzeugen kann. Paarrot |
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grautvOHRnix
Stammgast |
20:30
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#831
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Das verstehe ich nicht. Ist er jetzt besonders dick oder besonders lang? Und, wichtiger: Wie lange mußtest Du ihn einspielen und mußt Du ihn vorwärmen? |
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Mickey_Mouse
Inventar |
20:41
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#832
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
anhand der ganzen "Display aus Geschichte" kann man doch hervorragend erkennen, wie so ein Blödsinn entsteht, sich entwickelt und dann verselbständigt! die FL Anzeigen oder VFD sind ja schon alleine wegen der benötigten Betriebsspannung "irgendwie eklig". es darf ja alles kein Geld kosten, extra Trafo ist doof, extra Wicklung ist doof, Spannungswandler ist zwar auch doof aber dann doch das kleinste Übel. dazu kommt die Multiplex Ansteuerung. am Ende hat man innerhalb eines rein analogen Gerätes doch einiges an Schalt/Digitaltechnik obwohl man gar keine digitalen Signale verarbeitet. das ganze ist dann auch noch in direkter Nähe zur sehr empfindlichen Phono-Stufe. Klar, man könnte jetzt auf die Idee kommen das "vernünftig" zu entwickeln und abzuschirmen. Aber das kostet und Marketing ist erfinderisch! Statt die Hausaufgaben zu machen, macht man aus der Not eine Tugend: man schaltet das Display einfach ab und verkauft das dem dummen Kunden als "High-End". das spricht sich rum und jedes Gerät das etwas auf sich hält muss ab jetzt ein abschaltbares Display haben, sonst taugt es ja nix! dass genau das Gegenteil der Fall ist und es sich um eine Notlösung handelt, merkt ja niemand, Hauptsache man hat das Feature wie die Konkurrenz auch. heute gibt es schon VFD die mit 12V betrieben werden, die Ansteuerung ist ein Witz im Vergleich zum Rest der digitalen Komponenten. Spätestens mit Einführung der Fernbedienungen hätte man das alles vergessen müssen oder die FB auch abschaltbar machen. aber es kommt ja noch viel "besser"! weil es sich in den Dickschädeln einiger festgesetzt hat, dass Audio ohne Anzeige immer besser klingt als mit, muss man auch die Anzeige auf dem TV abschalten können. Und selbsternannte High-End Multifunktions-Player (die ja eh schon einen ganz schweren Stand gegen ihre "traditionellen" Kollegen ohne Video Ausgang haben) müssen einen HDMI Ausgang für Video und einen separaten für Audio haben, ganz wichtig! Das es gar nicht möglich ist ein Audio- ohne Video-Signal per HDMI zu übertragen, interessiert natürlich wieder niemanden... Im Gerät muss extra ein dunkles Bild (ja, auch ein schwarzes Bild besteht genauso aus Bits, Bytes, Nullen und Einsen, für das Gerät ist das gar kein Unterschied) generiert werden. Man schaltet also eine zusätzliche, potentielle "Störquelle" ein, nur um das Bild scheinbar(!) für den Anwender auszuschalten, dabei ist es natürlich noch da. man muss nur ganz fest daran glauben und schon klingt es ohne Anzeige besser... |
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Dadof3
Moderator |
20:58
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#833
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Dazu kann ich diesen Thread empfehlen: ![]()
Dazu macht man eine hinreichend große Stichprobe und ermittelt daraus das Konfidenzintervall. Natürlich darfst du hingehen und bei 99 % Konfidenzintervall noch behaupten, dass du das 1 % Restwahrscheinlichkeit für zutreffend hältst, aber das werte ich dann schon als hartnäckige Faktenleugnung.
Warum kann es das nicht? Es hat tatsächlich schon Blindtests gegeben, bei denen die Probanden zwar 128 kbit/s MP3 von WAV unterscheiden konnten, aber die Mehrheit die MP3-Version besser fand und es deswegen für WAV hielt und umgekehrt. Dass etwas objektiv "korrekter" (weil wiedergabetreuer) ist, muss nicht heißen, dass es besser gefällt. |
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ParrotHH
Inventar |
21:28
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#834
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Lieber Hans_Wilsdorf, was soll das heißen, "beim MP3 Beispiel wäre das nicht gültig"? Wie Dafof3 angedeutet hat, ist es "leider" genau so bereits passiert, und zwar vor über 20 Jahren, als die Computerzeitschrift, die sich auch gerne mal abseits des Kernthemas c´t recht kompetent umtut, einen MP3-Blindtest veranstaltet hat. Selbst heute finde ich das immer noch einen ordentlichen Testaufbau und eine sorgfältige Vorgehensweise. Den Artikel findest Du ![]() Und dort geschieht das Unmögliche:
Parrot |
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ZeeeM
Inventar |
21:29
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#835
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Besser Klingen und besser Reproduzieren haben eine Schnittmenge, mehr kann man aber nicht erwarten. |
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Hxnx_Wxxxxxxx
Gesperrt |
21:46
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#836
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Aber auch die Festlegung des Confidence Intervalls Ist doch auch nur eine Schätzung. Wenn sonst keine weiteren Informationen vorliegen, die die Sicherheit der Schätzung verbessern, dann sind 99 % doch auch nicht viel Wert. Zitierst du hier ein konkretes Testergebnis?
Ja, das ist korrekt, entmündigt aber natürlich diejenigen, die behaupten, bessere Qualität auch hören zu können.😉 Wenn das hier also eine zulässige Spielregel wäre, dann dürfte es doch auch tolerabel sein, dass man einen Klang als besser empfinden darf, wenn ein HiFi Gerät warmgelaufen ist? Warum nur streitet man sich denn dann hier seit über 800 Posts so herzzerreißend darüber? |
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Hxnx_Wxxxxxxx
Gesperrt |
22:22
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#837
erstellt: 25. Mrz 2021, |||||
Hallo Parrot, Ich habe das ja versucht weiter oben zu erklären: es gibt zweifellos einen objektiven Grund, warum der CD file qualitativ besser sein müsste. Daher ist in diesem Versuchsaufbau ja auch das messtechnisch richtige Ergebnis bekannt und der Versuch ist auch entsprechend auswertbar: „Obwohl MP3 die Datenrate reduziert, können die meisten Hörer keinen Unterschied zur CD erkennen“ Fein! Wenn aber zum Beispiel zwei CD Spieler gegeneinander antreten die ggf auch noch gleich teuer sind, lässt sich der Referenzwert schon nicht mehr so leicht festlegen. Trotzdem werden aber sehr wahrscheinlich bei Blindtests auch hier Unterschiede wahrgenommen. Nur kann man dann eben das Ergebnisse nicht mehr einem objektivierbaren Vergleichswert (z. B. CD Qualität gleich höchste Anzahl an Musik Informationen) zuordnen. Und noch mal: ein paripari Ergebnis erlaubt damit nicht zweifelsfrei die Aussage, dass es keine Klangunterschiede zwischen den Geräten gibt! Dagegen ist doch erst mal nichts einzuwenden oder? Damit kann man also auch nicht mehr zweifelsfrei ausschließen, dass solche Klangunterschiede eben doch hörbar sein könnten. Dass das nicht jedem immer reproduzierbar gelingen mag ist eine andere Sache, schließt aber die grundsätzliche Zulässigkeit dieser Aussage nicht aus. |
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_ES_
Administrator |
01:30
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#838
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
"Störungsquellen" ist nicht ganz der richtige Ausdruck dafür. Ein klassisches Poti ist ein variabler Spannungsteiler mit endlicher Betriebsdauer, die Mechanik unterliegt dem Verschleiß durch die Drehbewegung, ferner durch Staubablagerungen auf der Schleiferbahn (wenn nicht gekapselt). Und irgendwann gibt es eben Aussetzer, die sich dann störend bemerkbar machen (Kratzen). Das Poti an sich ist kein Element, welches eine Störquelle für andere Schaltkreise darstellen kann. Neben dem mechanischen Verschleiß hat ein Stereo-Poti noch den Nachteil des Gleichlaufs. Sprich, man dreht beide Kanäle zwar gleichzeitig, jedoch kann ein Unterschied bis zu 3dB und mehr zwischen den Kanälen vorliegen. Selbst die Potis für Audioanwendungen von Alps geben für bestimmte Drehwinkel eine Gleichlaufabweichung von 2....4dB an. Dann gab es tatsächlich auch 4-,5-,6-fach Potis mit den gleichen Problemen. Diese Problematiken kann man umgehen, wenn man einen digitalen Steller verwendet. Das fing in den 70ern an, mit CMOS Bausteinen und eher mittelprächtigen Ergebnissen. Ende der 90er gab es aber eine "audiophile" Lösung von Burr-Brown, in meinen Augen der erste gelungene Versuch, die Lautstärke so zu regeln. Bzw. abschwächen, das Regeln an sich findet ja woanders statt. In dem Chip sind Widerstände integriert, die in div. Kombinationen geschaltet werden, von einen µC angesteuert. Um dennoch das "Drehfeeling" zu behalten, werden Inkrementalgeber eingesetzt (diese "Endlosdreher" an der Front). So geschehen z.B. beim AVM A2 Verstärker, 1998 oder 1999, weiß ich nicht mehr. Vorteile liegen auf der Hand, Kanaltreue, kein mechanischer Verschleiß, etc. Gibt es selbstversändlich in Mehrkanal, alle AVRs besitzen sowas, wenn auch nicht gerade von BurrBrown. Es gibt aber auch andere Ansätze, mein Verstärker z.b. schaltet jeweils einen Spannungsteiler via Reed-Relais zwischen dem Signal und der Endstufe, in 1dB Auflösung. Auch hier ist die Kanaltreue sowie das fehlen jedwelchen Drifts hervor zu heben. Jedoch unnötig aufwendig, aber nun, ist ja High-End... ![]() |
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RobotHive_Exodus
Hat sich gelöscht |
10:54
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#839
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Weil es ein Kommunikationsmodell ist. Selbst in einem vermeintlichen Forum voller Klangleugner und Nichtshörer wird darüber debattiert! Da muss doch was dran sein! Ich glaube da schon lange nicht mehr an Zufall. Thema mp3: Kann man ganz einfach mal selber testen. Bekannten Song rippen als CDA und in vier mp3 Qualitäten: 320, 192, 128 und 96 kbps. Verblindet hören (shuffle Funktion und nicht hingucken), Notizen machen, anschließend einfach im Player auf "Track zurück" gehen und so rausfinden, was jeweils gespielt hat und das mit den Notizen vergleichen. Ich war vorher überzeugt, 192 von 320 unterscheiden zu können. Konnte ich nicht - beide 50:50. 128 konnte ich relativ zuverlässig erkennen, 96 so gut wie immer. (Genaue Zahlen müsste ich raussuchen) Ist natürlich nur anekdotische Evidenz, aber halt auch leicht und mit Bordmitteln reproduzierbar. Hat mich damals, mit Mitte 20 echt umgehauen, dass die ach so großen Unterschiede verschwinden, wenn man nicht weiß, was man serviert bekommt. Weil der Mensch aber irrational ist, rippe ich dennoch mit mittlerweile mit FLAC ![]() Wir haben damals im Freundeskreis auch mal einen Bier-Blindtest gemacht, ich meine es waren 7 Sorten. Wir waren uns alle sicher, als Kenner feinster Budgetsorten, mindestens Kronsberg Pilsener erkennen zu können. N' scheiß konnten wir. Alle Tester haben 1 / 7 Treffer gehabt mit willkürlicher Verteilung des richtigen Treffers. Einer von 8 Probanden hatte 2 richtige Treffer - Er hatte sogar Kronsberg erkannt! Leider sind die Aufzeichnungen zu dem Test verloren gegangen. Ich war übrigens damals derjenige, der im vorhinein behauptet hat, alle Sorten sicherst erkennen zu können. Manchmal muss man sich selbst auf den Boden der Tatsachen zurück holen. |
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8erberg
Inventar |
11:02
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#840
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Hallo, Klang wird zwar nicht erkannt aber man sollte auch annehmen können das es ihn gibt... Aha Es wird immer drolliger Dann gibts auch Einhörner und Elfen, genauso wie es Russels Teekanne gibt. Das Gegenteil kann man ja nicht beweisen. Dolle Wurst Peter |
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ZeeeM
Inventar |
11:28
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#841
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Bierverkostung im Blindtest fand sich mal interessant. Den Hausgeschmack von Weizenbieren zwischen Kristall, Hefe und dunkle Hefe war man sich normal nicht so gewahr, trat im Test deutlich zu Tage. Das der Unterschied zwischen den Sorten einer Brauerei geringer ausfiel als gedacht war auch eine interessante Erfahrung. Das ganze wurde über die Jahre mehrfach auch mit unterschiedlichen Leuten durchgeführt. ![]() |
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BladeRunner-UR
Inventar |
11:31
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#842
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Tja, in der Regel würde man mit den gleichen Personen diesen Test mehrmals durch führen. Wenn dann immer die gleichen 50% die Treffer haben könnte man tatsächlich behaupten dass etwas zu hören ist. In der Regel aber ist dies eben nicht der Fall so dass man doch von Zufallstreffer ausgehen kann. ![]() |
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Dadof3
Moderator |
11:33
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#843
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Ein Beispiel hat ParrotHH a gerade erst zitiert und verlinkt. Aber davon ab: Wer so darüber denkt wie du, der lehnt jegliche Form wissenschaftlicher Erkenntnis ab und sagt im Prinzip: Ich habe meine vorgefasste subjektive Meinung und lasse mir die durch objektive Tests und Untersuchungen nicht nehmen. Das ist der Boden, auf dem auch Klimwandelleugnung, Coronaleugnung und weiterer Verschwörungsglauben wächst und gedeiht.
Natürlich darf man das so empfinden! Dagegen sagt doch niemand etwas. Protest kommt nur, wenn man daraus ableitet, die Empfindung basiere auf einem physischen Effekt und man könne daraus ähnliche Effekte auf andere Personen oder das zukünftige eigene Empfinden ableiten. Du darfst selbstverständlich auch die Linien in diesem Bild als schief empfinden: ![]() Aber behaupte bitte nicht, sie seien wirklich schief, nur weil du es so empfindest.
Sicher, Unterschiede werden in solchen Tests ja meistens sogar dann wahrgenommen, wenn man heimlich gar nichts verändert. Aber es werden mit hoher Wahrscheinlichkeit keine statistisch signifikanten Unterschiede erkannt werden, weil diese Unterschiede in der Regel eingebildet sind. Wenn einer der CD-Player in einem Blindtest nachweislich anders klingen sollte, dann muss ich einfach nur nachmessen, welcher von beiden wie 99 % aller CD-Spieler linear und verzerrungsfrei wiedergibt, und welcher von beiden das nicht tut und offensichtlich fehlerhaft ist. |
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Hxnx_Wxxxxxxx
Gesperrt |
11:40
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#844
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Wo Du es ansprichst: Habe vor kurzem auch einen Test gemacht. Files hatte ein Bekannter mit entsprechender Datenrate geripped, dann aber als WAV abgespeichert, so dass alle Dateien gleich groß waren und man nicht wusste, welcher File mit welcher Datenrate erstellt wurde (ist doch technisch ok, oder?). Bis 192 hat es noch gut geklappt zwischen 320 u. Losless habe ich auch falsch, bzw. erratisch getippt. Er hatte ein deutlich besseres Ergebnis aber nicht, weil er als Ersteller geschummelt hat sondern weil er auf andere Details gehört hat. So habe ich mich eher auf Räumlichkeit, Nachhall u. natürliche Klangfarben konzentriert, die speziell unter 320 nicht sonderlich gelitten haben, während er sich eher auf die Transienten konzentriert hat. Wenn man weiß worauf man achten muss, hier also Kompressionsartefakte, steigt die Trefferquote auch signifikant. Was ich damit sagen will ist, dass Hörerfahrung auch eine große Rolle spielt. Wer seine Anlage gut kennt und viel und konzentriert damit hört, wird sicherlich mehr und leichter Unterschiede an der eigenen Anlage hören als ein Gelegenheitshörer mit fremden Geräten in ungewohnter Umgebung. |
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wummew
Inventar |
12:16
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#846
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Kurz zum Thema CD-Player, ich bin mir nicht mehr ganz sicher, ob ich das hier schon verlinkt hatte, aber ![]() ![]() |
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ParrotHH
Inventar |
12:26
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#847
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Das ist m. E. ein gutes Verfahren, ich will nur (wieder mal) einwerfen, dass die Bitrate nur einer von vielen Parametern ist, die die Qualität der Komprimierung ausmachen. Die erste Frage ist, welcher Encoder dabei genutzt wurde. Wenn z. B. einfach der Windows Media Player zum Umwandeln genutzt wurde, könnte ich nichtmal sagen, was da genutzt wird. Bei vielen anderen Programmen wie EAC, Media Monkey, foobar, usw. kann man den Encoder selbst angeben. Und dann ist m. E. ![]() Und dann ist die nächste Frage, mit welchen Einstellungen komprimiert wurde. LAME z. B. bietet ![]() Ich rippe das meiste mittlerweile auch als FLAC, bei meinen MP3-Dateien aber habe ich immer mit der höchsten Qualität gearbeitet, die paar Sekunden mehr war mir das immer wert.
Das ist sicher richtig, aber m. E. nur ein Teil der Wahrheit. Denn es spielt nicht nur die Hörerfahrung eine Rolle, sondern auch der ![]() Parrot |
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BladeRunner-UR
Inventar |
12:31
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#848
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Ja is klar, da gehe ich hier gleich die nächste Wette ein auf die auch ganz sicher nicht reagiert wird wie in einem anderen Thread. Mein gesamtes Heimkino gegen das deines Bekannten das er nicht in der Lage ist 320kb mp3's von Lossless zweifelsfrei zu unterscheiden. |
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Hxnx_Wxxxxxxx
Gesperrt |
12:44
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#849
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
[quote="Dadof3 (Beitrag #843)"] Aber davon ab: Wer so darüber denkt wie du, der lehnt jegliche Form wissenschaftlicher Erkenntnis ab und sagt im Prinzip: Ich habe meine vorgefasste subjektive Meinung und lasse mir die durch objektive Tests und Untersuchungen nicht nehmen. Das ist der Boden, auf dem auch Klimwandelleugnung, Coronaleugnung und weiterer Verschwörungsglauben wächst und gedeiht. [quote] Wenn Du mal wenigstens versuchen würdest mir vorurteilslos zuzugestehen, dass ich keineswegs etwas unterstelle oder prejudiziere sondern mich gerade für eine wissenschaftlich nüchterne Betrachtung einsetze, würdest Du Dir solche absurden Unterstellungen gewiss sparen. Man möchte fast meinen, dass jedwede Abweichung vom einzig wahren Glauben (der ja hier "Wissen" heißt) sogleich eine Rechtfertigung darstellt, jemanden als Verschwörungstheroretiker zu diffamieren. Das ist dann genau die Rhetorik, mit der die Besitzer vermeintlichen Herrschaftswissens (hier also die allwissenden Mess- und E-Techniker und sonstigen selbsternannten Experten) Andersdenkende (bzw. Hörende) als Abweichler anfeinden. Demokratie ist, andere Meinungen/Wahrnehmungen nicht nur zu zuzulassen sondern auch auszuhalten! Was hier passiert ist: Man darf zwar gerade noch anders Wahrnehmen, sollte sich dann aber im Klaren darüber sein, dass das garantiert nicht der Realität entspricht und man sich damit einer keineswegs ernst zu nehmenden Gruppe von "Andersartigen" zugesellt. Das ist dann aber keine Meinungsfreiheit mehr sondern ähnelt eher den Methodiken die alle hier aus unserer eigenen jüngsten deutschen Geschichte mehr als gut kennen sollten. |
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Hxnx_Wxxxxxxx
Gesperrt |
12:47
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#850
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
D'Accord ![]() |
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BladeRunner-UR
Inventar |
12:54
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#851
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Selbstverständlich! Dennoch-> Meinungen und Behauptungen sind zwei komplett verschiedene Dinge! |
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Hxnx_Wxxxxxxx
Gesperrt |
12:58
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#852
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Mmh was soll er mit 2 Heimkinos? Aber ich kann ihn ja mal fragen. Vorab noch: Hättest Du einer Geithan ME-180 und einem JVC DLA-NX9 + Steward Cuved Vertical Masked (3,4m) etwas adäquates entgegenzusetzen? Wenn ja, bin ich sehr gespannt auf den Test. Taten statt Worte, sehr gut endlich mal jemand, der sich was traut. |
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BladeRunner-UR
Inventar |
13:05
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#853
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Och ich denke schon, ganz sicher muss ich mich mit Visaton Atlas Front LS, Center, Surround und High's nicht verstecken. Zwar kein Beamer aber nen Samsung QLED Q90Series als 65" sowie nen Marantz SR8012. |
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ZeeeM
Inventar |
13:10
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#854
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Manche halten den Widerspruch zu Meinungsinhalten für im höchste Maße als Meinungsverbot. Dann noch Godwins Law hinterher schieben. ![]() |
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Sockenpuppe
Gesperrt |
13:12
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#855
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Das erscheint mir weder wissenschaftlich noch nüchtern betrachtet korrekt. ![]() ![]() Auffällig auch, das vor allem Vertreter der älteren Generation Stein und Bein schwören selbst kleinste Unterschiede auszumachen, wo es doch im Alter das Gehör weniger gut um's Gehör bestellt ist. Macht nix, Hörerfahrung ist alles und durch nichts zu ersetzen. So wie Opa im Fernsehsessel sich immer noch auf dem Fußballfeld wähnt und sich partout nicht eingestehen will, dass die beste Zeit unwiderruflich verloren geht. ![]() Das nenn ich mal wahre Verbundenheit zum Lieblingshobby High End. Unerschütterlich und unbelehrbar, wie es sich für einen alten Stiesel gehört. Dumm nur, dass die Anzahl derer, die sich solch nebensächlichen Themen widmet, stetig abnimmt, und somit von Jahr zu Jahr immer tiefer in die Tasche gegriffen werden muss, um sich vom einfachen Pöbel abzugrenzen. Halt wie gewonnen so zerronnen. Zumindest freut sich der Hersteller über die verbliebene Fangemeinde, die sich zudem auch noch als Werbebotschafter berufen fühlt. mit frdl. Gruß [Beitrag von Sockenpuppe am 26. Mrz 2021, 14:27 bearbeitet] |
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ParrotHH
Inventar |
14:07
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#856
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Er hat aber (leider) recht. Du machst nämlich hier folgendes: aufgrund der Faktenlage und des gesicherten Wissens kann man zu manchen hier im Thread besprochene Dingen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Aussage treffen. Du kommst nun mit dem Argument, "mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit" ist keine "absolute Sicherheit"! Das ist zwar formal richtig, aber Du konstruierst daraus dann im Folgeschritt, dass die verbliebene minimale Unsicherheit in der Praxis irgendwie gleichwertig und gleichberechtigt ist. Und an dem Punkt verlässt Du eben jeden rationalen Diskurs! Parrot [Beitrag von ParrotHH am 26. Mrz 2021, 14:08 bearbeitet] |
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Hxnx_Wxxxxxxx
Gesperrt |
15:01
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#857
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Prima, endlich mal eine Aussage, mit der man in einen vernünftigen Diskurs gehen kann. Tatsächlich ist das der Punkt auf den ich hinaus wollte. Übrigens investiert die Menschheit Brd. $ in Weltraumforschung nur weil es nicht gänzlich ausgeschlossen werden kann, dass außerirdisches Leben existiert. Da darf man ja wohl mal darüber philosophieren, ob es vielleicht auch denkbar wäre, dass minimale technische Abweichungen doch hörbare Auswirkungen haben könnten? Wissenschaft hat ja auch immer etwas mit Neugierde und dem Hinterfragen bestehender Erklärungsmodelle zu tun. Ich schreibe hier übrigens nicht, um mich mit den hier massiert vertretenen Intelligenzallergikern und Ignoranten rumzuzanken sondern in der zugegebenermaßen naiven Hoffnung, dass hier vielleicht doch jemand von den vielen stillen Mitlesern dabei ist, der den einen oder anderen Gedanken teilt. Allerdings hast Du mich beim Folgeschritt verloren. Ich habe lediglich das Recht eingefordert, dass die Fähigkeit bestimmter Personen tatsächlich und eben nicht eingebildete Klangunterschiede wahrzunehmen, nicht auszuließen ist. Einen Folgeschluss, erst Recht einen quantitativen, habe ich nicht daraus abgeleitet, auch wenn mir das ständig unterstellt wird. Denn wer sich in welchem Maße zu diesen besonders befähigten Menschen zählen mag, mag wohl jeder für sich selbst entscheiden. Darüber zu debattieren führt unabwendbar zu einer sinnlosen Endlosschleife. Das kann man an den vielen von vornherein zum Scheitern verurteilten Versuchen, sich gegenseitige das Fehlen bzw. Vorhandensein dieser Befähigung beweisen zu müssen hier sehr schön sehen. Das überlasse ich gerne den anderen streitbaren Geistern in diesem Thread, die offenbar daraus ein mir leider völlig unverständliches Vergnügen gewinnen können. In diesem Sinne weiterhin frohes Zanken gerne ab jetzt dann auch endgültig ohne meine lästigen Posts. Ihr habt ja auch so genug Spielkammeraden, um Eure Aggressionen abzubauen (dieser letze Absatz bezieht sich nicht auf Dich, lieber Parrot, denn Du hast Dich stets an die Regeln der Vernunft und des höflichen Umgangs gehalten). |
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Dadof3
Moderator |
15:28
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#858
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Tut mir Leid, aber aus deinen bisherigen Ausführungen vermag ich das nicht zu erkennen. In "wissenschaftlich-nüchterner Betrachtung" ist es nun mal allgemein anerkannt, mit solchen Konfidenzintervallen zu arbeiten. Hundertprozentige Sicherheit kann ich empirisch nie erlangen, denn auch wenn ich 1 Million mal einen Apfel loslasse und er zu Boden fällt, so kann ich damit doch rein logisch nicht beweisen, dass er nicht auch irgendwann einmal nach oben fallen könnte. Wenn ich dann einen solch unwahrscheinlichen Fall als realistische Möglichkeit darstelle und darauf aufbauend die Existenz der Schwerkraft in Frage stelle, weil sie meinem persönlichen Empfinden widerspricht, hat das mit wissenschaftlich-nüchterner Betrachtung nichts zu tun.
Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Niemand hier sagt, dass es "garantiert nicht der Realität entspricht", lediglich, dass sich immer wieder gezeigt hat, dass Empfindungen sehr unzuverlässig sind und sie in den meisten Fällen nicht ausreichen, um daraus allgemeine Aussagen abzuleiten.
Ich will dich (wirklich nicht!!!) mit Verschwörungstheoretikern in Verbindung bringen; dazu kenne ich dich viel zu wenig und höchstwahrscheinlich hast du damit nichts am Hut. ABER: Deine Argumentation weist schon einige Parallelen zu diesen auf. Die selbst bezeichneten "Querdenker" stellen sich so als Opfer einer durch die Herrschenden gesteuerten Beschränkung der Meinungsfreiheit dar. Meinungsfreiheit ist aber nur die Freiheit, seine Meinung frei äußern zu dürfen. Und das darf hier jeder tun. Niemand löscht Beiträge, weil die darin geäußerte Meinung nicht genehm ist. Meinungsfreiheit bedeutet hingegen nicht einen Anspruch darauf, dass dieser Meinung nicht mit Gegenargumenten begegnet werden darf. Wie du völlig richtig schreibst:
Deswegen muss der Vertreter einer Mindermeinung leider auch aushalten, dass die Mehrheit ihm widerspricht. [Beitrag von Dadof3 am 26. Mrz 2021, 15:29 bearbeitet] |
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Hxnx_Wxxxxxxx
Gesperrt |
15:47
![]() |
#859
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Welche Gruppe hier in der Mehrheit ist, bliebe noch zu beweisen ;-) Lieber Dadof3, aber nichts für ungut und vielen Dank für Dein Feedback. Ein Diskurs auf diesem, Deinem höflichen und vernünftigen Niveau ist schon etwas, ganz anderes. Leider hier eher eine Seltenheit. So, nun bin ich aber auch wirklich raus. |
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Mickey_Mouse
Inventar |
16:12
![]() |
#860
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
ich will nicht alles zitieren und auf jedes deiner sehr schönen Beispiele einzeln eingehen. man kann bei jedem Ansatz "das Haar in der Suppe" suchen und irgendwann wird man auch fündig. so ein Batterie von Reed-Relais könnte man auch wieder als "Einfallstor" für elektromagnetische Störungen sehen. Kann man kapseln aber dann kommen ganz Spitzfindige mit der Induktivität, die sich dazu auch mit den Schalterstellungen und damit anderen Signalpfad ändert. das Grundproblem ist aber identisch zu dem der ersten linear Wandler DACs (ich bin mir jetzt gar nicht sicher, wie die offizielle Bezeichnung dafür ist/war, aber jeder weiß wohl was ich meine, die R2R Schalter Teile). da geht es ja auch "nur" um das Schalten von Widerständen ... und die Toleranz, Rauschen, lineare und nicht-lineare Verzerrungen... man munkelt ja, dass Philips damals mit den 14-Bit Wandlern gekommen ist, weil es eben in den 80er Jahren sehr schwierig (sprich teuer, bis hin zu die kritischen Widerstände direkt auf dem Chip/Die per Laser zu trimmen) war, einen "ehrlichen" 16-Bit DAC zu bauen. Hatten die das nicht auch noch erst "geheim gehalten"? Mir ist irgendwie danach, als ob die fehlenden 2bits erst nach Markteinführung "entdeckt" wurden. mit neueren Prozessen und "mehr Übung" durch die extreme Massenfertigung, bekommt man das heute aber besser in den Griff. und siehe da, auf einmal trennt sich sogar Accuphase von den mechanischen Potis. Das ist ja jetzt eigentlich weniger interessant, viel lustiger ist, was sich die Werbeabteilung alles als Begründung dafür ausgedacht hat. am Ende ist deren "bahnbrechende Technologie" genau dasselbe wie alle anderen sie auch einsetzen, nur haben die dafür keinen so tollen Namen wie "AAVA-Lautstärkeregelung (Accuphase Analog Vari-gain Amplifier)" erfunden. Und niemand anderes muss seine (potentiellen) so oft darauf hinweisen, dass es sich um eine "rein analoge" Technik handelt, wie es Accuphase in seinen Werbepamphleten wohl für nötig hält ![]() |
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Dr_Cordelier
Inventar |
16:17
![]() |
#861
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Allerdings kann eine Minderheit ... siehe Film "Die 12 Geschworenen" ... auch eine Mehrheit überzeugen. |
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Hans_Holz
Stammgast |
17:28
![]() |
#862
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Die Geschichte sagt, dass Sony damals 16-Bit-Wandler hatte (und u.a. deswegen das Format durchgedrückt hat) während Philips nur 14-Bit hatte, aber das Problem mit Oversampling gelöst hat. |
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ZeeeM
Inventar |
17:51
![]() |
#863
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Wie, wird hier diskutiert/erklärt ![]() ![]() |
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flexiJazzfan
Inventar |
19:21
![]() |
#864
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Es war mir klar, dass irgendwann auch alle Biere „gleich“ sind, weil eine Gruppe von Biertrinkern bestimmte Unterschiede nicht schmecken konnte. (Vielleicht wurden auch sehr ähnliche Biere miteinander verglichen, die im gleichen Segment konkurrierten. Dann wäre der „unentschiedene“ Ausgang eines Tests ein Beleg für das erfolgreiche „Aufeinanderzubrauen“ oder kopieren , um einen aktuellen erfolgreichen (Mode)Geschmack zu treffen.) Was waren denn die Randbedingungen, was sollte denn „bewiesen“ werden? Wie entsteht aus diesem Erlebnis eine Meinung? Man muss doch bei jedem Versuch/Experiment genau wissen, was eigentlich geprüft werden soll, welchen Geltungsbereich das Ergebnis haben soll und welche Genauigkeit das Ergebnis haben muss. Im Fall des Biers sollte man sich z.B. klar sein, dass ein Braumeister jeden neuen Ansatz auch geschmacklich neu bzw. in eine andere Richtung einstellen kann. Kein Konsument hat ein Anrecht auf den „konstanten“ Geschmack einer Biersorte. Insofern ist das „Blindsaufen“ in vielerlei Hinsicht nicht mehr als ein kurzlebiger Spaß. Ähnlich ist es mit den Bitratenvergleichen. Was soll denn das Ergebnis dieser Horchversuche sein? Bei allen Musikstücken die ich kenne und unter allen denkbaren Hörsituationen kann ich keinen Unterschied hören? Was wäre die Schlussfolgerung: A) Die Musik ist schon komprimiert, B) ich habe eine Ohrenentzündung, C) Komprimieren ist toll weil … , D) die ganze Welt sollte komprimierte Musik hören, weil es Energie spart ? Wieso entsteht die Meinung, man habe jetzt herausgefunden, welche Bitrate noch „erkennbar“ ist ? Winterreifen haben angeblich bei tiefen Temperaturen eine bessere Haftung als Sommerreifen. Ich kenne keinen, der das merkt. Schlussfolgerungen: Alles Lüge? Ich lass mir doch keine Winterreifen aufzwingen ! Gruß Rainer |
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BladeRunner-UR
Inventar |
19:27
![]() |
#865
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Lange Frage kurze Antwort. Das Ergebnis wäre in meinem Fall das der angebliche Bekannte tatsächlich einen Unterschied zwischen einer 320kb MP3 und einer Lossless Aufnahme hört. Merkwürdige Frage ![]() |
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Dadof3
Moderator |
19:37
![]() |
#866
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Es ging ja bei dem Test gemäß Beschreibung nicht darum, ob man Unterschiede heraus schmeckt. Die Aufgabe war, das jeweilige Bier der Marke richtig zuzuordnen. Und das kann auch bei Bieren, die im Vergleich deutlich unterschiedlich schmecken, schon sehr schwer sein. Ich habe auch schon erlebt, wie sehr man bei solchen Dingen durch die Erwartung beeinflusst wird. Wenn man da zwei Biere / Weine / Whiskys usw. direkt vergleicht, schmeckt man natürlich Unterschiede, und meistens sagt man dann zu dem teureren/sympathischeren Produkt, dass es das bessere sei. Vergleicht man die Produkte aber direkt, ohne den Preis oder die Marke zu kennen, dann schmeckt man zwar nach wie vor die Unterschiede, aber es ist dann oftmals gar nicht mehr so klar, welches Produkt besser schmeckt. Oftmals schmeckt es einfach nur anders, und nicht selten sogar ist es das billigere, das besser schmeckt. Das ist wie beim heise-Test mit MP3: Die Unterschiede wurde klar herausgehört, aber die meisten fanden die MP3-Version besser und nicht schlechter. Hätten die Teilnehmer gewusst, welche Version sie hören, hätten sie sicher anders geurteilt. Für einen Kölner ist klar, dass Altbier schal und verdorben schmeckt, und für einen Düsseldorfer ist Kölsch nur Pferdepi..e. Es muss beiden Seiten wohl weh getan haben, dass sie im Blindtest gar nicht erkannt haben, was nun Kölsch und was Alt ist: ![]() [Beitrag von Dadof3 am 26. Mrz 2021, 19:55 bearbeitet] |
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flexiJazzfan
Inventar |
19:50
![]() |
#867
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Ich höre an einem bestimmten Tag bei zwei bestimmten Musikstücken einen Unterschied. Das ist eine Erfahrung, die ich erzählen kann. Es ist kein Experiment, das für andere wiederholbar ist und hat keinerlei Auswirkungen auf andere Menschen außer der, dass diese ihre Erfahrungen daneben oder dagegen stellen. Mehr nicht. Ich habe da gar nichts dagegen, warum auch. Wogegen ich mich immer wieder wehre, ist die Überhöhung von jedem Probieren und "Herumstochern" in einem Thema zu einem Experiment, das irgendetwas ein für allemal und für "den Menschen" beweist. Verschiedene Teile meiner Anlage habe ich zusammen mit meiner Frau nach gemeinsamen Hörvergleichen ausgesucht. Als Ergebnis dieser Erfahrung leben wir jetzt damit. Ich habe keinesfalls den Anspruch, daraus irgendwelche Empfehlungen für andere abzuleiten außer der einen, dass sie ihre Komponenten auch gemeinsam mit dem Partner aussuchen sollten. Gruß Rainer |
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ZeeeM
Inventar |
19:55
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#868
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Bei dem Biertest ging es nicht mal darum die Biere einer Brauerei zuzuordnen, sondern man sollte einfach mal die Eindrücke beschreiben, ohne eine spezifische Fragestellung. Den Hausgeschmack konnte man erkennen, der normalerweise kaum Jemanden aufgefallen war. Die Zuordnung zu einer Brauerei dagegen war schwieriger als gedacht. Anderseits wurde man Aromen gewahr, die man beim normalen Konsum quasi "überschmeckt" hat. ![]() |
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ZeeeM
Inventar |
20:00
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#869
erstellt: 26. Mrz 2021, |||||
Dir ist klar, dass dies deine persönliche Interpretation ist? Das irgendwas ein für allemal bewiesen ist, das behauptest nur du. |
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