Hifi-Geräte warm laufen lassen - Erfahrungen

Das Jemand einen anderen Standpunkt haben kann ja nicht zur Debatte, daraus leitet sich aber nicht ab, das man sich diesen zu eigen machen müsste. Ein Standpunkt sollte aber auch falsifizierbar.

Hifi_Löffel (Beitrag #765) schrieb:

Solange niemand bereit ist den Standpunkt des Anderen zu akzeptieren ist eine Diskussion von vornherein zum scheitern verurteilt . lG Jens

Lieber Jens, das hast du sehr schön auf den . gebracht.
Bester Beleg sind fast 764 Posts vor Deinem.

Die Idee mit den Typen finde ich schön. Und eigentlich gibt es hier m. E. nur zwei. Beide sind ausschließlich hier, weil sie Wertschätzung suchen. Daher ist Ihnen das Thema auch eigentlich egal, denn sie suchen ja Bestätigung für ihre außergewöhnliche Kompetenz, Genialität oder einfach fantastische Individualität. Darum wird hier auch über alles mögliche und nur wenig über die Ausgangsfrage schwadroniert.

Der Typ A kapiert dabei nicht, dass je extremer seine Meinung ist, er dafür zwar eine gewisse Exklusivität genießt aber eben wenig Wertschätzung bekommt, weil’s ja einfach nur wenige Gleichgesinnte gibt. Das wird dann zu Frust und dieser zu Aggression.

Willkommenes Opfer für diese Aggressionen ist Typ B, der versucht, sich Wertschätzung durch seine konsiliante, vermeintlich neutrale und ausgleichende Art mit ganz viel gesundem Menschenverstand und Vernunft zu ergaunern. Dabei gerne auch ein bisschen vom Katheder herab dozieren. Belehrt werden möchten wir alle, das steigert dann mal erst richtig die Aggressionen und den Wunsch dem mal eins auszuwischen. Seine eher freundliche und vermittelnde Art wird daher auch für Schwäche gehalten und zudem als fachliche Inkompetenz missgedeutet. Damit macht er sich zum willkommenen Opfer von Typ A . Das funktioniert so prima, dass man bei all dem Angreifen, Verteidigen, Schlichten gar nicht merkt, dass der eigentliche Inhalt über den man sich so vortrefflich und engagiert streitet, völlig sinnfrei ist.

Der ganz seltene dritte Typ C (ähnlich Typ B v. allesgeht) sucht tatsächlich Informationen und Erfahrungsaustausch. Und der ist nicht minder frustriert, weil er dazu ganz viele Posts lesen muss, um fast nichts daraus zu lernen außer das oben erwähnte.

Es ist wirklich schade, da gibt es eine Minderheit, die sich in dem ganzen kommerziellen Theater um Hits der Popmusik, Mulitroomgeplätscher und Actionfilmgewummere, dem anspruchsvollen Musikhören verpflichtet fühlt (meine Hoffnung) und genau diese Gruppe bildet Fraktionen und sticht auf den jeweiligen Nachbarn ein – der auch mit dem Rücken zur Wand steht.
Eine erstaunliche Sonderstellung nehmen meine Erachtens hier diejenigen ein, die überhaupt keine Begeisterung für Hifigeräte aufbringen können und, statt Vielfalt und Spitzenleistungen, den Industriestandard loben und sich als Sparfüchse profilieren. Man stelle sich ähnliches in anderen Hobbybereichen vor: Hobbyradfahrer bestehen auf dem Standardfahrrad (alles schon völlig ausentwickelt, nur der Oberschenkel zählt), Hobbyfotografen würden nicht über ihre Kameras sondern nur über ihre Aufnahmen reden, Surfer hätten alle die gleichen Surfbretter und Segel, die sie im Versandhandel gekauft haben, Motorradclubs würden ihre Maschinen nicht mehr verchromen und den Auspuff nicht mehr entkernen sondern nur noch sowas wie die BMW R 90 fahren.

Deshalb kann man das, was das Motto der High End Society ist, hier nicht diskutieren: „Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das Außergewöhnliche ihren Wert.“ (Oscar Wilde)

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #769) schrieb:

Es ist wirklich schade,.......

Eindeutig Typ „B“

8erberg (Beitrag #750) schrieb:

Nach ca. 1975 wurde die Qualität bei den Plattenpressungen noch weiter heruntergefahren, die Leute sollen gefälligst Silberlinge käufen!

Gab es die CD schon ab 1975? Hab ich irgendwie anders in Erinnerung.
Und die Press Qualität/Mastering der Schallplatten war zumindest bis Ende der 80er - Anfang der 90er hervorragend.

@ Hans_Wilsdorf
Hallo Hans leider ist mein responce vom Mod gelöscht
Bei Interesse über PN
LG JENS

flexiJazzfan (Beitrag #769) schrieb:

Man stelle sich ähnliches in anderen Hobbybereichen vor: Hobbyradfahrer bestehen auf dem Standardfahrrad (alles schon völlig ausentwickelt, nur der Oberschenkel zählt), Hobbyfotografen würden nicht über ihre Kameras sondern nur über ihre Aufnahmen reden, Surfer hätten alle die gleichen Surfbretter und Segel, die sie im Versandhandel gekauft haben, Motorradclubs würden ihre Maschinen nicht mehr verchromen und den Auspuff nicht mehr entkernen sondern nur noch sowas wie die BMW R 90 fahren.

Du verkennst den Unterschied zwischen deinen Beispielen und Verstärkern, Kabeln, DAC usw.: Welche Kameras, Surfbretter, Motorräder usw. man nutzt, hat zweifellos eine Auswirkung auf das Ergebnis.

Man muss eben unterscheiden können zwischen den Teilen der Anlage, die praktisch perfekt funktionieren und es nichts mehr zu verbessern gibt, und denen, bei denen es noch Unterschiede gibt. Threads wie Es lebe der Studio-Monitor! zeigen, dass auch die Fraktion der Holzohren sich jahrelang in zigtausend Beiträgen mit Enthusiasmus dazu austauschen kann. Dass die Wahl des Lautsprechers Auswirkung auf den Klang hat, wird von niemandem bezweifelt. Aber dort diskutiert eben (fast) niemand darüber, mit welchen Kabeln man die Lautsprecher anschließt oder wie genau die Verstärkereinheiten darin konstruiert sind, weil man weiß, dass das völlig egal ist. Nicht egal sind hingegen Chassis, Schallführung, Frequenzweichen, Aufstellung, Gehäuse, Einmesssysteme ... und darüber unterhält man sich auch eifrig.

Um das mal auf die genannten Hobbys zu übertragen: Würdest du dich nicht wundern, wenn bei Kameras Diskussionen darüber geführt würden, ob diese durch vorheriges Warmlaufen die Belichtungszeit genauer einhalten, ob durch eine informierte Spezialbeschichtung am Gabelbaum das Surfbrett an Wendigkeit gewinnt oder mit welchen Ventilkappen man die Straßenlage des Motorrads verbessern könnte? Da schütteln auch echte Enthusiasten nur mit dem Kopf.

Bei Hifi aber gibt es Leute, die sich über all diese Sachen Gedanken machen und glauben, jedes kleinste Teil der Anlage könne immer noch weiter verbessert werden. Das treibt dann die abstrusesten Blüten.

Spaß an der Optik ist ein völlig unabhängiges Thema. Wenn sich jemand einen McIntosh kauft, weil er das Grünblau so schön findet, hat doch niemand etwas einzuwenden. Aber wenn jemand den Auspuff verchromt, das Surfbrett mit Airbrush dekoriert oder die Kamera bemalt und dann behauptet, er könne damit schneller fahren oder bessere Fotos schießen, dann wird er in der dortigen Szene doch auch nur belächelt. Und deswegen belächeln hier die meisten auch diejenigen, die behaupten, mit dem McIntosh gäbe es nun endlich die breitere Bühne und mehr Schmelz im Brustton bei Männerstimmen.

Es ist nun einmal so, dass einige Aufgaben von Hifi-Anlagen (z.B. das Leiten von Strom, das Verstärken, die D/A-Wandlung usw.) heutzutage mit profaner Standardtechnik praktisch perfekt beherrscht werden, so perfekt jedenfalls, dass niemand einen Unterschied mehr wahrnehmen kann. Und du glaubst, nur weil jemand dies erkennt und akzeptiert und sich nicht vormacht, dass auch das immer noch verbessert werden könne, hat er "überhaupt keine Begeisterung für Hifigeräte"?

Solange niemand bereit ist den Standpunkt des Anderen zu akzeptieren ist eine Diskussion von vornherein zum scheitern verurteilt .

Das ist ungefähr das gleiche, wie man unbeirrt versucht, dem Thema eine Bedeutung, eine Uneinigkeit/Umstrittenheit zu verleihen.
Nach dem Motto, nichts wäre klar.
Und das stimmt leider nicht.
Stand Jetzt ist die Faktenlage klar, ja tatsächlich..
Und sie ist solange klar, solange nicht einer daher kommt und sagt, hier ist der Beweis, so klar ist es doch nicht.
DANN kann man diskutieren, woher kommt es, wie geht das, etc. .
Bis dato wurde aber von niemanden ein stichhaltiger, nachvollziehbarer, reproduzierbarer Beweis erbracht, das es doch nicht so an dem ist.
Das es da doch "mehr" gibt, als nur schnöde Messreihen.
Von niemanden.
Hakt man nach wird ausgewichen, werden Schleifen gedreht, man versucht dem Thema, welches keins ist, eine Bedeutung damit zu geben.
Am Ende fällt man aus der Rolle und kommt mit dem üblichen Gerede, von wegen Hörerfahrung und Co.
Auf dieser Basis soll eine ernsthafte Diskussion stattfinden ?
Welchen Standpunkt soll man akzeptieren, wenn der Standpunkt aber gerade Gegenstand der Diskussion ist ?
Es fehlen die Argumente, bzw. sie sind ungleich verteilt.
Ich höre es aber ist kein Argument - Die Wiese ist grün, für mich ist sie aber Blau, akzeptiert das.
Hinkt irgendwie..

Es tut mir leid, da ist mir das mit der Begeisterung irgendwie entgangen.

Gruß
Rainer

Hifi_Löffel (Beitrag #772) schrieb:

@ Hans_Wilsdorf Hallo Hans leider ist mein responce vom Mod gelöscht

In diesem Thread wurde kein Beitrag von dir gelöscht.

flexiJazzfan (Beitrag #769) schrieb:

Eine erstaunliche Sonderstellung nehmen meine Erachtens hier diejenigen ein, die überhaupt keine Begeisterung für Hifigeräte aufbringen können und, statt Vielfalt und Spitzenleistungen, den Industriestandard loben und sich als Sparfüchse profilieren.

Was für Spitzenleistungen bringen denn die tollen High-End Geräte im Vergleich zum "Industriestandard"? Dann mal Nägel mit Köppen statt immer Pudding an die Wand.

Deshalb kann man das, was das Motto der High End Society ist, hier nicht diskutieren: „Das Durchschnittliche gibt der Welt ihren Bestand, das Außergewöhnliche ihren Wert.“ (Oscar Wilde)

Darum geht es doch garnicht. Wenn jemand einen Mehrpreis bezahlt für gedrehte Metallknöpfe, dicke Frontplatten, chicke Optik - das muss und darf doch was kosten. Es wird immer nur vom "klanglichen Mehrwert" geredet der im direkten Vergleich einfach nicht existent ist.

Peter

@Dadof3 #773

Chapeau! ! Vollumfängliche Zustimmung, selten so eine auf den
Punkt gebrachte Argumentation gelesen!

Ich bin wohl Typ C mit Hang zu Typ B.
Für Typ B fehlt mir technisches Wissen, also die eigentliche Argumentationsgrundlage.

Was mir bei all diesen "Klangthemen" immer zu kurz kommt ist das Marketing.
Es ist nun mal so, dass gerade Luxusprodukte nach Marktbedürfnissen eingepreist werden, wenn sich ein Hersteller horizontal diversifizieren will.
Sprich: Man schaut, wieviel man wohl dafür verlangen kann indem man sich den Wettbewerb anschaut oder eine Kundenumfrage macht.
Dann wird ein technisch einwandfreies Produkt mit Komponenten für 100€ (nur als Beispiel) zusammengeklöppelt, ein Chassis mit Markennamen darum gebappt und dann kostet das Ding halt 1000€ weil die Kunden dafür 1000€ bezahlen würden (werden). Nicht, weil die Komponenten mehr kosten würden.
Das ist die Wertschöpfung von Markenprodukten.
Die Tommy Hilfiger Sachen bei H&M werden im selben Werk und mit den selben Materialien hergestellt, wie die Noname-Produkte. Bei Kleidung scheint das auch allgemein anerkanntes Wissen zu sein. Oder bei Wasser von Nestle (böse Junge, da sind sich alle einig!) - Das ist kein Spezialwasser, nur weil es doppelt so viel kostet, wie das von TraderJoe.

Bei Audio ist's natürlich was ganz anderes. Hört man doch. /s

8erberg (Beitrag #766) schrieb:

Hallo es gibt zwar Meinungsfreiheit aber keine Faktenfreiheit. Peter

Moin,

Super Aussage! Und wer bestimmt bei Hörgenuss die Fakten??
Das ist Sinnentfremdend!

_ES_ (Beitrag #774) schrieb:

Solange niemand bereit ist den Standpunkt des Anderen zu akzeptieren ist eine Diskussion von vornherein zum scheitern verurteilt . n. Am Ende fällt man aus der Rolle und kommt mit dem üblichen Gerede, von wegen Hörerfahrung und Co. Auf dieser Basis soll eine ernsthafte Diskussion stattfinden ? Welchen Standpunkt soll man akzeptieren, wenn der Standpunkt aber gerade Gegenstand der Diskussion ist ? Es fehlen die Argumente, bzw. sie sind ungleich verteilt. Ich höre es aber ist kein Argument - Die Wiese ist grün, für mich ist sie aber Blau, akzeptiert das. Hinkt irgendwie.. ;)

Moin,

HE? Was für ein Sinnesorgan nimmt den HIFI-Bereich und die Qualität des Klanges den wahr??
Das kann ja wohl nur die Hörerfahrung sein!
Was soll man den da, an Argumenten den liefern?
Guter Klang lässt sich nun mal nicht messen. Und hören ist immer subjektiv.
Darum endet diese Thema wie viele andere, im Nichts!

edit: Ich referenziere den vor-vorherigen Beitrag von "allesgeht".

Da ich gerade noch hier bin:

Bei der frequenzlinearen Reproduktion von Audiosignalen bestimmen die verwendeten Komponenten die Fakten.

Zum Hören gehören dann auch Suggestionseffekte und andere Defizite des menschlichen Wahrnehmungsapparates. Hier hat man sich auf Schwellwerte geeinigt, die über / unterschritten werden müssen, um wahrnehmbar / nicht wahrnehmbar zu sein.

Hörgenuss wiederum ist natürlich ein vollkommen subjektives Ding.
Bei mir entsteht Hörgenuss z. B. ab 0,5 bis 1,0 Liter Bier intus und einer entsprechenden Lautstärke des Quellmaterials, vorzugsweise Death und Thrash Metal. (Aktuelle Empfehlungen: Die neue Asphyx und die neue The Crown).

RobotHive_Exodus (Beitrag #782) schrieb:

Hörgenuss wiederum ist natürlich ein vollkommen subjektives Ding. Bei mir entsteht Hörgenuss z. B. ab 0,5 bis 1,0 Liter Bier intus und einer entsprechenden Lautstärke des Quellmaterials, vorzugsweise Death und Thrash Metal. (Aktuelle Empfehlungen: Die neue Asphyx und die neue The Crown).

Und wie unterschiedlich das ist sieht man daran das bei mir der Hörgenuss bei Death- und Thrashmetal aufhört und der Krach anfängt... das ist Fakt!....

Also um noch einmal auf das Threadthema zurückzukommen...

wenn ich den oppo und den Yammi und dann ne gute Scheibe (vorzugsweise Surround) einlege, so vergehen bestimmt auch 30 bis 60 sec bevor ich endlich Musik höre. Die Geräte hatten also solange Aufwärmphase und dann höre ich laut, sehr laut (Einfamilienhaus und mein Zweitraum ist soundproof). Der Bass muss kicken. Auch ich geniesse dann den Kickbass, gerne auch mit Whisky als Begleiter, kein Wein

RobotHive_Exodus (Beitrag #779) schrieb:

Ich bin wohl Typ C mit Hang zu Typ B. Für Typ B fehlt mir technisches Wissen, also die eigentliche Argumentationsgrundlage. Dann wird ein technisch einwandfreies Produkt mit Komponenten für 100€ (nur als Beispiel) zusammengeklöppelt, ein Chassis mit Markennamen darum gebappt und dann kostet das Ding halt 1000€ weil die Kunden dafür 1000€ bezahlen würden (werden). Nicht, weil die Komponenten mehr kosten würden. Das ist die Wertschöpfung von Markenprodukten. Die Tommy Hilfiger Sachen bei H&M werden im selben Werk und mit den selben Materialien hergestellt, wie die Noname-Produkte. Bei Audio ist's natürlich was ganz anderes. Hört man doch. /s

Moin,

solange Du alles mit "geklöppelt/gebappt" als Dein Wert bezeichnest, zeigt das Deine Wertschätzung und Erfahrung mit diversen HIFI Produkten.
Und Du wertest es halt nur ab
Daher ist jeder Vergleich mit T-Shirts oder anderen Dingen, absolut am Thema vorbei. Wertigkeit im HIFI Bereich hat nicht nur was mit Drehknöpfen aus den Vollen zu tun, den auch was dabei raus kommt.
Und das wird bei Dir leider Nie ankommen!
Wenn ich ein HIGH END Gerät als Hersteller raus bringe, geht es um einen Mehrwert an Klang, und um Anfassqualität des Produktes! Und das erwartet auch ein Kunde. Ich zumindest.

BladeRunner-UR (Beitrag #783) schrieb:

Und wie unterschiedlich das ist sieht man daran das bei mir der Hörgenuss bei Death- und Thrashmetal aufhört und der Krach anfängt... das ist Fakt!.... :D

Genau darauf wollte ich hinaus.
Hörgenuss ist subjektiv und meine Ansicht hierzu wohl eher eine exotische.
Damit habe ich kein Problem.

allesgeht (Beitrag #785) schrieb:

Wenn ich ein HIGH END Gerät als Hersteller raus bringe, geht es um einen Mehrwert an Klang, und um Anfassqualität des Produktes! Und das erwartet auch ein Kunde. Ich zumindest.

Wenn ich als High End Geräte Hersteller ein Gerät auf dem Markt werfe geht es in erster Linie um Knete und Gewinnmaximierung. Ein Mehrwert an "Klang" konnte zweifelsfrei bisher noch nicht nachgewiesen werden. Einzige Ausnahme bilden hier die Lautsprecher.

Die Haptik des Produktes ist wieder eine ganz andere Nummer/Thema die aber in der Regel nicht ansatzweise den Preis rechtfertigt. Nichts desto Trotz haben auch diese Produkte ihre Berechtigung warum- weil sie gekauft werden.

allesgeht (Beitrag #785) schrieb:

solange Du alles mit "geklöppelt/gebappt" als Dein Wert bezeichnest, zeigt das Deine Wertschätzung und Erfahrung mit diversen HIFI Produkten

Zusammengebastelt? Zusammegeschraubt? Ändert das etwas an den Fakten?

Und Du wertest es halt nur ab

Nö. Das kommt nur so bei dir an.

Daher ist jeder Vergleich mit T-Shirts oder anderen Dingen, absolut am Thema vorbei.

Das "daher" erschließt sich mir nicht, da es kein Argument referenziert.

Wertigkeit im HIFI Bereich hat nicht nur was mit Drehknöpfen aus den Vollen zu tun, den auch was dabei raus kommt.

Dieser Satz kein Verb.
"HiFi" ist schwammig definiert, darauf könnte ich mich einigen.

Und das wird bei Dir leider Nie ankommen!

Was genau? "Der Mensch ist mehr als die Summe seiner Teile"? Meh.

Wenn ich ein HIGH END Gerät als Hersteller raus bringe, geht es um einen Mehrwert an Klang,

Nein, es geht um Geld verdienen in einer vorher definierten Zielgruppe.

und um Anfassqualität des Produktes!

Haptik ist sicherlich ein Faktor, das will ich nicht bestreiten.

Und das erwartet auch ein Kunde.

Ein Verkäufer erfüllt Kundenbedürfnisse gerne, wenn er daran verdient. Das Bedürfnis selbst kann da variieren. Warum bieten denn Hersteller oft das gleiche Produkt in 3 Preisklassen an?

Ich zumindest.

Du bist Teil eines Sinus-Milieus, wie jeder andere auch. Du gehörst zu einer Zielgruppe, wie jeder andere auch. Du reagierst auf Faktoren, die dich zum Kauf verleiten, wie jeder andere auch.
Welche Faktoren das sind, das ist der einzige Unterschied.

allesgeht (Beitrag #785) schrieb:

Wenn ich ein HIGH END Gerät als Hersteller raus bringe, geht es um einen Mehrwert an Klang...

...den man ja zum Glück angeblich...

allesgeht (Beitrag #781) schrieb:

...nicht messen...

kann.

Nur zum Verständnis - kann man den nun nicht messen, weil man Ton/Klang grundsätzlich nicht messen kann oder weil er, also der Mehrwert, nicht vorhanden ist? Ich bin da jetzt unschlüssig.

wummew (Beitrag #789) schrieb:

Nur zum Verständnis - kann man den nun nicht messen, weil man Ton/Klang grundsätzlich nicht messen kann oder weil er, also der Mehrwert, nicht vorhanden ist? Ich bin da jetzt unschlüssig.

Messen kann man so gut wie alles nur das was dein Gehirn davon macht lässt sich nicht messen. Dafür gibt es dann das Forum mit seinen div. Unterforen in denen dann reger Austausch über das Gehörte oder eben Nichtgehörte stattfindet...

BladeRunner-UR (Beitrag #787) schrieb:

allesgeht (Beitrag #785) schrieb: Wenn ich ein HIGH END Gerät als Hersteller raus bringe, geht es um einen Mehrwert an Klang, und um Anfassqualität des Produktes! Und das erwartet auch ein Kunde. Ich zumindest. Wenn ich als High End Geräte Hersteller ein Gerät auf dem Markt werfe geht es in erster Linie um Knete und Gewinnmaximierung. Ein Mehrwert an "Klang" konnte zweifelsfrei bisher noch nicht nachgewiesen werden. :D

Moin,

Gewinnmaximierung betrifft alle Produkte auf der Welt, die ein Hersteller auf den Markt wirft! Nichts Neues.
Einen "Mehrwert an Klang"??Was willst Du den für Argumente hören
Verstehe nicht wie man das Beweisen soll! Außer Eigenerfahrung!
Ich bin da mit Deiner Logik dazu, am Ende!

man kann 12 oder 13 Seiten darüber diskutieren (wenn es denn Diskussion wäre, bei den meisten Beiträgen fehlen ja jegliche (sachlichen) Argumente dazu, also ist es eigentlich nur "streiten" oder "zanken") ob sich der Klang mit/ohne Warmlaufen ändert oder nicht.

Gehen wir mal einfach davon aus, dass es so etwas wie "Warmlaufen" gibt. Dann ist doch die eigentliche Frage: warum sind die Entwickler so unfähig und entwickeln solch minderwertige Geräte?!?

ich versuche es mit einem Vergleich aus der Automobilwelt. Ein Auto soll uns (und Mitfahrer, Gepäck usw.) in erster Linie transportieren, möglichst bequem, komfortabel, vielleicht auch schnell, was auch immer sonst noch, da hat jeder andere Vorstellungen und Vorlieben.
aber egal wie man es sieht, jeder wird wohl eingestehen, dass es ein Qualitätsmangel ist, wenn man das Auto "warm laufen lassen" muss. Als ich meinen Führerschein gemacht habe, da musste ich noch beim Kaltstart den Choke ziehen, nach dem ersten Abwürgen an der Kreuzung war der dann noch gezogen, der Motor aber schon so warm, dass er damit nicht wieder angesprungen ist.
kein Mensch will/würde sich das heute noch antun, die Technik hat sich ganz einfach weiter entwickelt. Sicher war ein Vergaser aus einem Sportwagen der 60 oder 70er Jahre eine technische Meisterleistung. Trotzdem wird er rein technisch gesehen von der billigsten Boschtronic von heute völlig deklassiert.

und genauso sehe ich das auch bei z.B. Verstärkern!
die (Haupt)Aufgabe eines Verstärkers oder Endstufe ist ganz einfach und schnell umrissen: Spannung am Eingang ohne wenn und aber um einen Faktor X verstärkt am Ausgang ausgeben!
"ohne wenn und aber" beinhaltet auch die Temperatur (Umgebung oder "intern"). Schafft das Gerät das nicht, obwohl es innerhalb der üblichen Parameter betrieben wird, dann handelt es sich nicht um ein "besonders sensibles" Modell, sondern schlicht und einfach um eine Fehlkonstruktion!

WENN ich so ein minderwertiges Gerät habe, dass seine klanglichen Eigenschaften (deutlich hörbar) mit der Temperatur ändert, dann würde ich mich schämen und nicht mit anderen darüber "diskutieren" ob sie nur zu kleine Holzohren haben um das auch zu hören, sondern mich "klammheimlich" nach einem besseren Gerät umsehen/hören!
was ist denn mit so einem "Warm-Lauf Gerät", wenn sich das Andante ganz piano lange hinzieht und auf einmal schlagartig das Finale einsetzt? Ist es dann vielleicht noch gar nicht "warm genug" dafür und klingt noch nicht so wie es sein müsste?
darüber würde ich mir doch ständig Gedanken machen. Nee, da kaufe ich lieber "vernünftige" Geräte, die das nicht nötig haben!

Ok, ok ich habe das so langsam verstanden : Alles außer den Lautsprechern ist jetzt bereits zu Ende entwickelt.

Die Meinung im hiesigen Forum (und wo sonst noch?) heißt: „der Mensch“ kann keinen Unterschied zwischen den Leistungen einzelner Audioanlagen hören, der nicht letztendlich auf die (mangelnde) Leistung der Lautsprecher zurückgeführt werden kann (oder auf einen „Defekt“ des ansonsten „ausreichend“ funktionierenden Geräts). Gut , Ende der Diskussion.

Um das jedoch nochmals klarzustellen: Ich selbst habe nie vom „klanglichen Mehrwert“ eines Geräts oder einer Anlage geredet. Das ist ein Popanz, der hier regelmäßig aufgebaut wird, um technische Diskussionen ins Sinnlose oder Esoterische abzudrängen. Ich habe mehrfach geschrieben und mache das auch weiterhin, dass die höchste Wiedergabetreue einer Audioanlage für mich ein technisches Optimierungsproblem ist und kein physiologisches. Input und Output sollen sich möglichst wenig unterscheiden. Das ist nach verschiedenen Kriterien quantifizierbar und genau das sind die Fakten!

Welches Individuum unter welchen Umständen, nach welcher Aufwärmzeit und zu welcher Tageszeit und mit welcher Musik das selbst auch noch gehörmäßig bemerken, beschreiben oder wertschätzen kann, ist mir dabei egal!

Die ersten Erfolgsmeldungen, dass „die meisten Menschen“ hoch komprimierte MP3 Files nicht vom Original unterscheiden könnten, waren eine „Unterschätzung“ unserer Wahrnehmung mit rein ökonomischer Zielsetzung. Die ersten Digitalkameras, die leistungsmäßig ein gewaltiger Rückschritt gegenüber der analogen Technik waren, wurden quasi mit der Begründung: „für 10x15“ reicht es völlig“ und unzähligen technischen Fehlinformationen in den Markt gedrückt. Ich bin empfindlich gegen gegenüber Leuten, die behaupten irgendetwas reiche jetzt mal völlig für mich aus.

Zu dem rein (mess)technischen Aspekt der hohen Wiedergabetreue kommen immer auch die optische, haptische, ergonomische Qualität eines Geräts und der Wert seines Markenimages dazu, wenn es dann im Wohnzimmer seinen Platz finden soll. Da soll jeder entscheiden wie er will – aber auch darüber kann man diskutieren.

Gruß
Rainer

allesgeht (Beitrag #791) schrieb:

Moin, Gewinnmaximierung betrifft alle Produkte auf der Welt, die ein Hersteller auf den Markt wirft! Nichts Neues. Einen "Mehrwert an Klang"??Was willst Du den für Argumente hören Verstehe nicht wie man das Beweisen soll! Außer Eigenerfahrung! Ich bin da mit Deiner Logik dazu, am Ende!

Siehst du, genau das ist das Problem bei dieser Diskussion. Es wird sofort alles persönlich genommen was man an dem "Unterton" deiner Zeilen wieder sehr gut raus lesen kann- warum?

Und wie man das beweisen soll, nun ja ganz einfach, wie es schon in zig anderen Fällen geschehen ist- Blindtest! Aber genau dieser Beweis wurde eben von denjenigen, die Behaupten etwas sei definitiv besser und zu hören, nie erbracht. Ich denke dass diese Probanden aller größten Wert und Konzentration aufgebracht haben endlich diesen Nachweis zu führen! Ist aber nie gelungen, also bitte was soll man denn dann davon halten...?

Moin,

ach was Blindtest!
Da bin ich ja Gut aufgestellt!
Aber dann sehe ich ja die tollen Massivknöpfe und Zappelzeiger von meinen Accuphase Nicht

Hallo,

meine Güte für alle die an Elfen, Einhörner, Kabelklang und Highend glauben gibt es doch ein passendes Forum.

Braucht sich ja nicht jeder über die "Ignoranten" hier aufregen... da wird die Physik verbogen bis die Schwarte kracht.
Viel Spaß dort!

Peter

Fried Reim, the godfather of KHV, spach mal in einem YT Vid, ich meine bei GrobiTV damals, wieviel Geld alleine die Entwicklung der Beleuchtung des LS Reglers beim Nimbus gekostet hat. Das war nicht mal ebend gemacht.

Die Antwort gibt der "godfather" ja auf seiner Homepage. Zitat: Mit der Marke und Produktlinie Niimbus soll der absolute High-End-Markt mit seinen speziellen Bedürfnissen zielgerichtet bedient werden.

Soweit ich mich erinnern kann, hat er keinen Preis genannt für das Bling-Bling am Lautstärkeregler. Er war wohl mit der technischen Umsetzung der gängigen Beleuchtung von solchen Reglern nicht zufrieden und sie haben im Nimbus da eine extra Platine zur Beleuchtung reingeklöppelt. Das sind dann wohl die speziellen Bedürfnisse für die die geneigte Kundschaft doch mal tiefer in die Tasche greift.

Hallo,

das Thema war doch durch, oder? Stand doch schon alles auf den vielen vielen Seiten vorher - mit dem Ergebnis das es völlig schnurzpiepegal ist.

Die meisten Leistungsstufen müssen entsprechende Kühlköper haben um ihre Abwärme loszuwerden - das sollte doch eigentlich bekannt sein.

Und "pubertär"... na ja, wäre bei meinem Alter arg wunderlich

Peter

Es ist ja schon verwunderlich, dass Leute, die dauernd von Physik reden, große Schwierigkeiten haben, sich mit dem Erwärmen eines elektrischen Geräts nach dem Einschalten zu beschäftigen.
Was mich immer wieder erstaunt, ist der stereotype Ruf nach dem Blindtest als "Beweis" für irgendwas. Physikalische Geräte oder Phänomene, die konstante Eigenschaften haben kann man nicht mit einer Gruppe von Probanden messen, testen oder bewerten. Was in diesen Fällen getestet wird, sind immer nur die Probanden! Wenn ich verschiedene Gewichte auf einen Tisch lege und eine Gruppe von Menschen soll diese mit verbundenen Augen in eine aufsteigende Reihenfolge legen, kann es sein, dass 8 von 10 in einer bestimmten Gruppe das nicht korrekt machen können. Ich kann jetzt einige Vermutungen über das Ergebnis anstellen und auch weitere Versuche planen. Die einzige Schlussfolgerung, die ich nicht ziehen darf, ist die, dass alle Gewichte gleich seien!
Die gleiche Logik gilt für alle AB Vergleiche von Geräten. Das Ergebnis wird immer sein, soviele Tester haben die Unterschiede oder auch die Gleichheit der Geräte A und B erkannt und eine andere Anzahl hat das nicht. Das bedeutet in keinem Fall, dass Geräte, die gleich sind nur weil sie von 20% der Tester als "ungleich" wahrgenommen wurden, dann eben doch nicht gleich sind sondern zu 20% ungleich.

Das Ergebnis ist anders, wenn man formuliert: Wie wirkt die Modifikation eines Geräts auf eine repräsentative Auswahl von Menschen = potentiellen Kunden ? Ist die Wirkung eher angenehm, unangenehm oder gibt es keine Wirkung? Welcher spezielle Kundenkreis findet die Modifikation angenehm? Dies ist die Art von Geschmackstests, die in der Lebensmittelindustrie verwendet wird und z.B. dazu führt, dass die gleiche Marke in verschiedenen Ländern unterschiedlich im Geschmack abgestimmt ist. In beiden Fällen, Gerät und Lebensmittel, ist keine Aussage über die Materialqualität selbst möglich, die im wissenschaftlichen Sinne einer physikalischen Eigenschaft entspricht.

Also noch mal : Der Blindtest testet die Eigenschaften eine Gruppe von (menschlichen) Testern.
Die Anforderung an Reproduzierbarkeit, d.h. die gleich Art Test mit anderen Personen an anderen Orten muss das gleiche Ergebnis bringen, ist in der Regel nicht erfüllt.

Gruß
Rainer

Max (Beitrag #799) schrieb:

Die Antwort gibt der "godfather" ja auf seiner Homepage. Zitat: Mit der Marke und Produktlinie Niimbus soll der absolute High-End-Markt mit seinen speziellen Bedürfnissen zielgerichtet bedient werden.

Ja siehste, genau was ich weiter oben schon mal sagte. Das ist ein verklausiertes "Wir bieten Trotteln mit dickem Portemonait das an, was sie haben und bezahlen wollen."

zur Beleuchtung reingeklöppelt

Die Tatsache, dass du "geklöppelst" schreibst zeugt davon, dass du diese feine Hardware nicht zu schätzen weißt
Sorry, der musste sein.

flexiJazzfan (Beitrag #802) schrieb:

Was mich immer wieder erstaunt, ist der stereotype Ruf nach dem Blindtest als "Beweis" für irgendwas. Physikalische Geräte oder Phänomene, die konstante Eigenschaften haben kann man nicht mit einer Gruppe von Probanden messen, testen oder bewerten. Was in diesen Fällen getestet wird, sind immer nur die Probanden!

Ja das ist jetzt ja mal ganz toll und nur die halbe Wahrheit. Am Ende handelt es sich hier nicht um zufällig ausgewählte Personen sondern meist und in aller Regel um Probanden die felsenfest behaupten etwas zu hören was messtechnisch nicht nachgewiesen werden kann oder sogar widerlegt ist. Diese Probanden werden alles daran setzen in diesen Blindtests mehr als die Zufallstrefferquote zu erzielen. Dies hat in den aller seltensten Fällen geklappt. Hätte es geklappt wäre das der Beweis dafür dass "manche" eben doch mehr oder anders hören was messtechnisch nicht zu erfassen ist und wir würden hier ganz anders darüber diskutieren.

Für mich also eine völlig normale Vorgehensweise die nichts mit stereotype zu tun hat sondern um die eigenen Behauptungen zu untermauern oder eben zu widerlegen. Ich wüsste nicht wie es anders gehen sollte lass mich aber gerne von dir dahin gehend belehren.

flexiJazzfan (Beitrag #802) schrieb:

Also noch mal : Der Blindtest testet die Eigenschaften eine Gruppe von (menschlichen) Testern. Die Anforderung an Reproduzierbarkeit, d.h. die gleich Art Test mit anderen Personen an anderen Orten muss das gleiche Ergebnis bringen, ist in der Regel nicht erfüllt. Gruß Rainer

Die Ausrede ... Supi

Ich weiß jetzt wie die Posts einzuordnen sind... Schönes Restleben dann noch

Peter

Max (Beitrag #799) schrieb:

Soweit ich mich erinnern kann, hat er keinen Preis genannt für das Bling-Bling am Lautstärkeregler..

Ja, da magst Du recht haben. Hab das auch nur aus dem (schlechter werdenden?) Gedächtnis wiedergegeben. Aber in diesem Vid ist er explizit auf diese Thematik eingegangen. Da bin ich mir sicher.

Und für diejenigen die es int.

8erberg (Beitrag #805) schrieb:

... Supi Schönes Restleben dann noch

Dir auch. yippiee

Dass Probanden etwas hören, das messtechnisch nicht nachweisbar ist, hat doch mit Hifi nichts zu tun. Ich schreibe jetzt zum wievielten Mal, dass ich Hifi für ein technisches Optimierungsproblem halte und es mich in dem Zusammenhang nur wenig interessiert, wenn irgendeine Gruppe zusammensitzt und an einem Abend dies oder das mit einzelnen Gerätezusammenstellungen hört.

Das Problem ist für mich hier viel eher, dass vorhandene technische physikalische bauartbedingte Unterschiede von Geräten, die sich in unterschiedlichen Messwerten von verschiedenen Eigenschaften äußern (und allen Geräten der Modellserie gemeinsam sind), allein wegen ihrer Größenordnung rundweg als "nicht relevant" abgetan werden.

Es ist einfach nicht zulässig, nach Messung einer beliebigen Größe an einem Audiogerät, den Rückschluss zu ziehen, die Geräteeigenschaft, die diese Messung aufdeckt oder charakterisiert, habe in keinem Betriebszustand einen Einfluss auf das Ausgangssignal, derart, dass irgendein Mensch das wahrnehmen könnte. Im Gegenteil zuerst einmal ist die Annahme, dass eine Modifikation an einem Audiogerät, oder ein technisches Problem in einem Teil des Geräts, auch Einfluss auf das Ausgangssignal haben wird, die wahrscheinlichere. Und die Befürchtung, es könnte einen Betriebszustand geben, in dem das jemandem (unangenehm) auffällt ist nicht unsinnig, sondern naheliegend.

Diese Annahme und diese Befürchtung kann nur durch geeignete Versuchsaufbauten und Reihenmessungen widerlegt bzw. ausgeräumt werden. Ein Blindtest mit einem Probandengruppe ist da ebenso wenig valide, wie der "normale" Weg: Der Vorstand sagt "Lass mal hören" und dann "Könnt ihr so lassen." .

Gruß
Rainer

Das Problem ist für mich hier viel eher, dass

Nein es ging um kein Problem, sondern um eine Wahrnehmung

http://www.hifi-foru...read=2175&postID=1#1

Gruß

Dr_Cordelier (Beitrag #806) schrieb:

Ja, da magst Du recht haben. Hab das auch nur aus dem (schlechter werdenden?) Gedächtnis wiedergegeben. Aber in diesem Vid ist er explizit auf diese Thematik eingegangen. Da bin ich mir sicher. Und für diejenigen die es int.

Es ging im um den Lautstärkeregler, aber nicht um die Beleuchtung...es war die Umsetzung der eigentlichen Lautstärkeregelung. Da hängt ne riesen Platine dran mit lauter Widerständen drauf. Im Film erklärt er, was da für ein Aufriss betrieben wird...

Dann frage ich mich wenn die Ingenieure von Accuphase oder MCIntosch oder sonst ein im hochpreisigen Sektor einen neuen Verstärker entwickeln und bis zur Serienreife bringen dann müssen die das ja auch belegen warum denn das neue Produkt besser ist. Und da sitzen wohl nicht ein dutzend Goldohren in einem Zimmer und machen Blindtests.

Genau, denn das macht das Marketing

flexiJazzfan (Beitrag #802) schrieb:

Wenn ich verschiedene Gewichte auf einen Tisch lege und eine Gruppe von Menschen soll diese mit verbundenen Augen in eine aufsteigende Reihenfolge legen, kann es sein, dass 8 von 10 in einer bestimmten Gruppe das nicht korrekt machen können. Ich kann jetzt einige Vermutungen über das Ergebnis anstellen und auch weitere Versuche planen. Die einzige Schlussfolgerung, die ich nicht ziehen darf, ist die, dass alle Gewichte gleich seien! Die gleiche Logik gilt für alle AB Vergleiche von Geräten.

Manomann, mit so einer kruden Logik kommt ihr nie aus der Endlosschleife raus: Der Vergleichstest mit den Gewichten ist doch Quatsch weil ich doch vorher weiß (messen kann) wie das richtige Ergebnis lautet. Das funktioniert auch, wenn ich unterschiedlich stark komprimierte Files von einer Hörergruppe vergleichen lasse.

Abe ein Blindtest zwischen z. B. zwei messtechnisch praktisch identischen Geräten, der das genaue statistische Mittel nach der Bewertung der Probanden ergibt, liefert doch noch keine Aussage darüber ob es tatsächlich Klangunterschiede zwischen den Geräten gegen hat oder nicht! Denn es kann ja nicht ausgeschlossen werden, dass vielleicht doch einige Probanden durchaus dazu in der Lage waren, Klangunterschiede wahrzunehmen. Der alleinige Rückschluss, dass die Klangunterschiede tatsächlich so gering waren dass alle Teilnehmer geraten haben müssen und dass dadurch genau der statistischen Mittelwert entstanden ist ist demnach nicht die einzig mögliche Interpretation des Ergebnisses und damit kein wissenschaftlich gültiger Beleg, solange nich alle anderen denkbaren Ergebnisse zweifelsfrei ausgeschlossen werden können.

Das funktioniert aber nur, wenn (wie bei dem Beispiel mit den Gewichten) das richtige Ergebnis unwiderleglich und unstrittig bekannt ist. Nur dann wäre als Interpretation Selbstbetrug, mangelnde Wahrnehmungsfähigkeit od. ä. zulässig. Gleichwohl ist es wissenschaftlich zulässig zu hinterfragen, ob man wirklich voll umfänglich dazu in der Lage ist, sämtliche Effekte messen und korrekt bewerten zu können, die dazu führen können, dass Klang überhaupt unterschiedlich vom Menschen wahrgenommen werden kann.

Dr_Cordelier (Beitrag #811) schrieb:

dann müssen die das ja auch belegen warum denn das neue Produkt besser ist. /b].

Hallo

Ne,ne das machen die Haienten doch selber mit dem belegen.Das das neue Modell besser "klingt "
Mach ne Anfrage beim Hersteller zb Accuphase wegen des besseren klanges eines neu entwickelten Verstärkers,
du wirst wahrscheinlich keine Antwort darauf bekommen.

Ich glaube hier im Forum hat sich noch kein Hersteller diesbezüglich geäußert, warum nur?

Gruß jandus

Auf die Idee muss man/n erst mal kommen, den Kunden als Zugpferd einzuspannen. Geht wahrscheinlich auch nur in der Sparte.

mit frdl. Gruß

flexiJazzfan (Beitrag #802) schrieb:

Was in diesen Fällen getestet wird, sind immer nur die Probanden!

Ähh...Ja ?
Die Geräte behaupten nicht, das sie anders, besser klingen.

Und einmal noch....
Es ändert sich IMMER was, gerade was Temperaturen betrifft.
Alles kann man messen, jeden Furz, es ist ein Unterschied ob eine Schaltung gerade aktiviert wurde oder ob man nach 30min div. Parameter nochmal nachmisst.
Das ist nicht das Problem.
Das Problem ist, ob man es hören kann wie manche behaupten.
Daher der spezifische Test, wo natürlich ( ) der vermeintlich Hörende abgeprüft wird - Wer denn sonst ?!

Vermutlich will er damit sagen, wenn man mit X Probanden die Hörbarkeit einer Komponente ermitteln will und man diese nicht feststellt, man nur sagen kann, das die X das nicht hören können, keinesfalls aber, das die Hörbarkeit damit ausgeschlossen wäre.
Aber ich höre es doch, umständlich ausgedrückt.