Kabelklang und Popcorn

Tatsächlich existiert bislang kein wissenschaftlich fundierter Beweis, dass am Kabelklang was dran ist – was jedoch nicht heißt, dass dieses Phänomen auf reiner Einbildung beruht. Allerdings will das Thema gründlicher erforscht sein, versteht man HiFi nicht als „metaphysische Spielwiese“.

Immerhin, man gibt sich Mühe...

Ich würde ja, nicht nur was das angeht, das Pferd anders aufzäumen.
Erstmal belegen, das dem so ist und dann WARUM dem so ist.

Edit:

Bisherige Messungen für Lautsprecherkabel (falls überhaupt welche durchgeführt werden) beschränken sich auf die sogenannten Leitungsbeläge, sprich: auf die meterbezogene Angabe der elektrischen Größen Widerstand, Induktivität, Kapazität und Ableitung. E-Technik-Profis finden das durchaus informativ – für den Musikhörer jedoch sind dies noch abstraktere Messwerte als etwa Frequenzgang oder Dämpfungsfaktor. Ihnen stellt sich daher die berechtigte Frage: Sind Kabel-Messwerte klanglich relevant?

Und schon verloren, schade.

_ES_ (Beitrag #2) schrieb:

Bisherige Messungen für Lautsprecherkabel (falls überhaupt welche durchgeführt werden) beschränken sich auf die sogenannten Leitungsbeläge, sprich: auf die meterbezogene Angabe der elektrischen Größen Widerstand, Induktivität, Kapazität und Ableitung. E-Technik-Profis finden das durchaus informativ – für den Musikhörer jedoch sind dies noch abstraktere Messwerte als etwa Frequenzgang oder Dämpfungsfaktor. Ihnen stellt sich daher die berechtigte Frage: Sind Kabel-Messwerte klanglich relevant? Und schon verloren, schade.

Aus meiner Sicht nicht. Am Beginn einer jeden wissenschaftlichen Untersuchung steht eine Theorie, gerne auch als Frage formuliert. Und die Frage, die man in diesem Fall beantworten will: "sind Kabelmesswerte klanglich relevant?"

Die zwei Sätze davor besagen eigentlich nur, dass der durchschnittliche Hörer wenig Ahnung von Elektrotechnik hat.

Das eigentliche Problem: die Frage wird nicht beantwortet. Sie zeigen in dem Bericht auf, dass unterschiedliche Kabel unterschiedliche Messwerte hervor bringen. Das wird niemand bezweifeln, der in der Schule im Physikunterricht aufgepasst hat.

Doch die Frage, die zweifelnde Menschen wie wir immer wieder stellen ist doch viel mehr: wo liegt die Toleranzgrenze des menschlichen Hörapparats. Kann er Unterschiede zwischen zwei Kabel, heraus hören, die kleiner als 0,01 dB bei 200 Hz und 0,1 dB bei 10 kHz sind? Wie groß dürfen Nachschwinger in der Impulsantwort sein, dass der Mensch sie nicht heraus hört?

Beziehungsweise wie viele von 1000 Menschen sind dazu in der Lage? Gibt es Gemeinsamkeiten in dieser Gruppe, die ein so empfindliches Gehör begünstigen (Geschlecht, Alter, Arbeitsplatz, Konsum von Alkohol und Zigaretten …)?

Aus meiner Sicht hat dieser Bericht auf dem Weg zur Antwort auf seine Frage den ersten Schritt gemacht. In Aufwand gerechnet würde ich sagen, die ersten 5 % sind erledigt. Jetzt heißt es, Probanden zu rekrutieren, Probehörungen der Kabel durchzuführen, Befragungen der Probanden durchzuführen und dann eine statistische Auswertung vorzunehmen.

Vielleicht kann man dann auf die Eingangsfrage eine schlüssige Antwort geben: "sind Kabelmesswerte klanglich relevant?"

Naja, und was mich ganz ehrlich stört, bei der wunderschönen Grafik 1 (die mit den gelben Rauten) ist mir überhaupt nicht klar, was gemessen wurde und wie groß (in physikalischen Messwerten) die Unterschiede sind.

Car-Hifi (Beitrag #3) schrieb:

Vielleicht kann man dann auf die Eingangsfrage eine schlüssige Antwort geben: "sind Kabelmesswerte klanglich relevant?"

Ist die Frage an sich überhaupt relevant?

Mechwerkandi (Beitrag #4) schrieb:

Ist die Frage an sich überhaupt relevant?

Für Menschen, die sich sehr unsicher sind "habe ich jetzt genügend Geld investiert? Und habe ich es an der richtigen Stelle investiert?" oder "Ich habe Summe X übrig, wie viel sollte ich für welche Teile ausgeben?" ist es schon relevant zu wissen, welcher Geldeinsatz sich in wie weit auf das Gesamtergebnis auswirkt.

Von daher ist die Frage durchaus relevant. Wenn man sie dann z.B. beantworten kann mit "1 von 1.000 Menschen ist in der Lage die minimalen klanglichen Unterschiede zwischen zwei Kabeln heraus zu hören und 1 von 100.000 Menschen ist in der Lage Kabel anhand der minimalen klanglichen Unterschiede sicher zu identifizieren. Der Gruppe gemeinsam ist, dass sie weiblich, Asperger, unter 30 Jahren alt und nie in der Disko war." dann kann der potentielle Kabelkunde überlegen, ob er zu dieser Gruppe gehört, ob eine Investition von 10 € ins Kabel reicht oder ob 1.000 € für ihn einen bemerkenswerten Unterschied machen.

Car-Hifi (Beitrag #5) schrieb:

Für Menschen, die sich sehr unsicher sind "habe ich jetzt genügend Geld investiert? Und habe ich es an der richtigen Stelle investiert?" oder "Ich habe Summe X übrig, wie viel sollte ich für welche Teile ausgeben?" ist es schon relevant zu wissen, welcher Geldeinsatz sich in wie weit auf das Gesamtergebnis auswirkt.

Nun, ich würde zunächst fragen, ob sich ein Geldeintrag an der Stelle überhaupt auf das Gesamtergebnis auswirkt.

Mechwerkandi (Beitrag #6) schrieb:

Nun, ich würde zunächst fragen, ob sich ein Geldeintrag an der Stelle überhaupt auf das Gesamtergebnis auswirkt. ;)

Definitiv, die Frage ist nur ob optisch, haptisch oder klanglich.

Sicher: apologetisch.

Der Ansatz von LowBeats ist eigenartig. Es sollen klangliche Unterschiede von Lautsprecherkabeln (die als solche als gegeben angesehen werden, obwohl „bisher kein wissenschaftlich fundierter Beweis“ (LowBeats) dafür existiert) optisch „nachvollziehbar“ dargestellt werden. Ich dachte bisher mit der üblichen Amplitudendarstellung des Tonsignals wäre auch die physikalische Druckänderung, auf die unser Ohr reagiert, ausreichend visualisierbar.

Stattdessen werden zwei unterschiedliche Lautsprecher mit unterschiedlichen Kabeln (je 3m) an den gleichen Verstärker angeschlossen und am Lautsprecherterminal die Stromstärke (?) bei 2,83 V gemessen. Als „Referenzmessung“ wurde am Verstärkerausgang mit kurzen Kabelbrücken zum LS gemessen. Diese Werte sollen sozusagen die „Nullkabelverbindung“ wie in Aktivboxen charakterisieren. Die gemessene Differenz zwischen Nullkabelwert und den realen 3 m Kabeln soll jetzt den Leistungsverlust durch dieses spezielle Kabel definieren.

Da geht dann eine Spielerei mit den Skalen und Messgrößen los. So wird schon in der Skala der Impedanzdarstellung verschleiert, dass beide LS total unterschiedliche Impedanzverläufe haben. Dann hat man offenbar nur sehr niedrige Differenzwerte der gemessenen Stromamplituden finden können. Diese Werte werden dann in einer Grafik als „SPL“ Werte dargestellt, obwohl ja die Effektivwerte kein Schalldruck sondern eine elektrische Größe sind. Diese wurde aber wohl, analog zu dB, normiert (auf welchen Wert?) und logarithmisch dargestellt.
Diese „Amplitudenfrequenzgang“ des Kabels genannte Grafik zeigt über die hörbaren Frequenzen bei fünf Kabeln eine ähnliche Welligkeit und auch Unterschiede zwischen fünf der untersuchten Kabel im Bereich unter 0,1 dB. Ein sechstes Kabel weicht mit „starken“ Welligkeiten (- 0,5 dB) signifikant ab und muss meiner Meinung nach ein besonderes Konstruktionsmerkmal haben, das aber nicht offengelegt wurde.

Mir ist nicht ganz klar, was hier wirklich gemessen wurde. Wenn es wirklich eine „Verlustleistung“ des Gesamtsystems durch Einschleifen eines Kabels wäre, könnten ja keine positiven dB Werte auftreten, wie sie aber dargestellt sind.
Eine Aussage wie die von LowBeats, dass das eine Kabel eben 99,5 % der Verstärkerleistung weitergebe ein anderes Kabel aber „nur“ 94,8% kann man daraus wirklich nicht ableiten, zumal ja Differenzen in großen Frequenzabschnitten nicht sichtbar sind.
Für mich sind alle hier vorgenommenen Versuche nur die Bestätigung der schon bekannten Tatsache, dass Verstärker mit wechselnden Impedanzen von Lautsprechern Probleme haben. Diese werden durch lange Kabelverbindungen mit großen Widerständen oder exotischen Kapazitätswerten nicht verkleinert. Wenn die ganze Anlage zusammenpasst wird man das auch hören – ich bin technikgläubig. Hierzu eine Aussage von Herrn Strassner (HMS), dem einzigen Kabelexperten, den ich akzeptiere, im Interview mit dem „AV Magazin“: „Ein sich sehr gut messtechnisch darstellendes Kabel hat uns klanglich noch nie enttäuscht.“
Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #9) schrieb:

Für mich sind alle hier vorgenommenen Versuche nur die Bestätigung der schon bekannten Tatsache, dass Verstärker mit wechselnden Impedanzen von Lautsprechern Probleme haben.

Etwas derartiges ist mir nicht bekannt. Wo kann ich das nachlesen?

Ich weiß wohl, dass Verstärker bei Fehlanpassungen unterschiedlich reagieren, wenn sie dadurch außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben werden. Aber das wäre jetzt kein Grund für eine solche Aussage.

Diese werden durch lange Kabelverbindungen mit großen Widerständen oder exotischen Kapazitätswerten nicht verkleinert. Wenn die ganze Anlage zusammenpasst wird man das auch hören – ich bin technikgläubig. Hierzu eine Aussage von Herrn Strassner (HMS), dem einzigen Kabelexperten, den ich akzeptiere, im Interview mit dem „AV Magazin“: „Ein sich sehr gut messtechnisch darstellendes Kabel hat uns klanglich noch nie enttäuscht.“

Was er verschwiegen hat ist, dass sich fast alle Kabel messtechnisch gut darstellen. Es also keinen Grund gibt, darüber mehr als ästhetische Überlegungen anzustellen.

H_E (Beitrag #10) schrieb:

flexiJazzfan (Beitrag #9) schrieb: Für mich sind alle hier vorgenommenen Versuche nur die Bestätigung der schon bekannten Tatsache, dass Verstärker mit wechselnden Impedanzen von Lautsprechern Probleme haben. Etwas derartiges ist mir nicht bekannt. Wo kann ich das nachlesen?

Bei Eintakt-Röhrenverstärkern ein gängiges Problem... "Modernen" Verstärkern nach etwa 1950 bereitet das keine Probleme mehr...

Auch sehr schön. der sogn. SNAIC-Shaker

https://www.naimaudio.com/de/unendliche-neugier

Zitat von dort:
"Er könnte alle seit der Entstehung des Universums verstrichenen Sekunden mehrfach zählen."

Ich dachte immer, das kann nur Chuck Norris.

Hallo,

Herrn Strassner (HMS), dem einzigen Kabelexperten, den ich akzeptiere

Aha, ausgerechnet der, dann ist wahrscheinlich Attila Hildmann der Politikexperte??

Peter

ZeeeM (Beitrag #12) schrieb:

Auch sehr schön. der sogn. SNAIC-Shaker https://www.naimaudio.com/de/unendliche-neugier

Au weia, ich zitiere mal von der Seite:

Eine eigens konstruierte Pneumatikvorrichtung, die unsere Techniker liebevoll den „SNAIC-Shaker“ nennen, schüttelt jedes Naim-Signalkabel 180 Mal durch, bevor es versandt wird. Kaum zu glauben, aber es verbessert die Klangqualität.

Das macht Hermes auch beim Versand, wird der Klang dadurch noch besser oder wieder schlechter. Bin verwirrt...

Der im NDSverwendete Digitalfilter kann Zahlen in der Größenordnung von 232 mal 2.256 darstellen (das entspricht einer 5 mit 86 Nullen)

Nein, das entspricht 523.392.

flexiJazzfan (Beitrag #9) schrieb:

Hierzu eine Aussage von Herrn Strassner (HMS), dem einzigen Kabelexperten, den ich akzeptiere,....

Wie wird man eigentlich "Kabelexperte", gibts dafür eine Zertifizierungstelle oder eine "Expertenausbildung"? Oder ist das wie mit dem ARD-Terrorismusexperten?

Tag,

ah ja, das ist endlich eine weiterführende Frage, nicht gleich Kabelexperte werden wollen, aber gehörig Informierter in Kabelangelegenheiten kann man werden, liest man nur in dem als eine Art "Lautsprecher-Bibel" geschätzten Buch von Floyd E. Toole, Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms, Third Edition, das Kapitel 16, Loudspeakers and Power Amplifiers, Seiten 433-439, langsam durch und nimmt den Inhalt gehörig auf - dann kennt man wofür es beim gehobenen Bedarf der Audio-Verwendungen ankommt, Kabel-seitig. Auch die Sache mit den Kabeln für Transistor- versus Röhrenverstärker wird von Toole vernünftig erledigt.
Hat man noch Zweifel, dann zerstreut diese eine andere Fachveröffentlichung, und zwar: Stephen H. Lampen, Audio/Video Cable Installers Pocket Guide, McGraw-Hill, 2002, 412 Seiten - über Kabel und Kabel zweckmäßig in Verwendungssituationen. Im Kapitel 9 wird alles vereinfacht in Übersichten mit Ratschlägen, Seiten 347-357.

Wo wird Toole 'verehrt'? - Bei den Interessenten und Fachleuten des "Studio-Monitore Diskurses" (Titel: Es lebe der Studio-Monitor!) hier im HiFi-Forum, oben. Das wäre ein lohnender Einstieg, der von Werbe-Botschaften der Lowbeats-Art "Top-Qualität ist stets auch teuer zu bezahlen" nichts mehr bestehen lässt.

Freundlich
Albus

Ja es ist schon schwer sich mit einer Sache wirklich zu befassen. Ich habe mir vorgenommen, die Anbieter von Voodoo Kram erst einmal ernst zu nehmen und ihre Argumentation nachzuverfolgen. Dann sieht man manchmal, wo der reale Hintergrund ist und ab wann das reine Wunschdenken und die Phantasie überhand nimmt.

In diesem Fall der LowBeats Kabelmessung hatte ich von Anfang an den Eindruck, es gehe gar nicht um eine neue Art von Messung sondern nur um eine Visualisierung von sehr kleinen Messwerten/Differenzen damit diese „augenfällig“ werden. Mir fehlen die wahren Größenordnungen der Originalmesswerte und ihre Toleranzen. Ich vermute, man hat im Frequenzgang des Verstärkers (der „Nullwertmessung“) mit kurzen Kabelbrücken winzige Welligkeiten gefunden, als Reaktion zwischen Verstärker und den Impedanzschwankungen der beiden Lautsprecher. Das als „Problem“ von Verstärkern zu bezeichnen, war von mir sicher übertrieben.
Das Zwischenschalten von 6m LS-Kabel mit entsprechenden Induktivitäten hat möglicherweise diese „Welligkeiten“ leicht vergrößert und auch wahrscheinlich den Dämpfungsfaktor verändert. Dadurch kann man auch Veränderungen der Impulsantwort (in welcher Größenordnung auch immer) erwarten, die dann wieder grafisch vergröbert werden.

Es werden hier wohl größenordnungsmäßig sehr kleine Differenzen in der Stromstärke diskutiert, die dann wegen des geringen Wirkungsgrades des LS noch winzigere akustische Änderungen zur Folge hätten. Diese wären dann aber – dem Anspruch der Verfasser nach – letztlich die Unterschiede, die gemessen und aufgedeckt werden sollten. Das ist nur in einem Fall gelungen: dem ominösen Kabel Nr.6, das wirklich ein deutlich eigenartiges Frequenzverhalten hat und meiner Meinung nach aus irgendeinem Grund wirklich „ungeeignet“ als Lautsprecherkabel ist.
Gruß
Rainer

Auch sehr nett zu lesen

https://www.hifi-reg...autsprecherkabel.php

Zitat:

In einem feinlitzig aufgebauten Leiter entstehen undefinierte Kontaktstellen zwischen den einzelnen Drähten. Ebenso undefiniert verhalten sich die Elektronen in einem solchen Leiter. Abhängig von vielen Faktoren wechseln sie sehr chaotisch innerhalb der einzelnen Drähte auf ihrem Weg durch das Kabel. Es entstehen Laufzeitunterschiede und schnelle Impulse werden in ihrer Dynamik gebremst. Folge: Die Konturen der Musik verwischen und es fehlt an Druck.

dan_oldb (Beitrag #15) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #12) schrieb: Auch sehr schön. der sogn. SNAIC-Shaker https://www.naimaudio.com/de/unendliche-neugier Au weia, ich zitiere mal von der Seite: Der im NDSverwendete Digitalfilter kann Zahlen in der Größenordnung von 232 mal 2.256 darstellen (das entspricht einer 5 mit 86 Nullen) Nein, das entspricht 523.392.

Da obendrüber auf der Seite von 40-Bit-Gleitkomma die Rede ist, versuche ich mich mal an einer Deutung: Vermutlich war nicht 232 mal 2256 gemeint (wie es in der Tat auf der Seite steht), sondern 2 hoch 32 mal 2 hoch 256, was bei einer Gleitkommazahl mit 32 Bit Mantisse und 8 Bit Exponent (beides vorzeichenlos) die größte darstellbare Zahl wäre. Da aber auch im Hause Naim bei 40 Bit nur 2 hoch 40 Kombinationen möglich sind, wird es bei 40 Bit Gleitkomma am oberen Ende des Wertebereichs natürlich recht ungenau. War also nix mit "seit der Entstehung des Universums verstrichenen Sekunden mehrfach zählen". Unglaublicher Mumpitz halt.

ZeeeM (Beitrag #19) schrieb:

Auch sehr nett zu lesen

Warum ist rechts von der Grafik noch so viel Platz auf der Seite?
Ich habe herausgefunden, das man mit rechts-rechts-links-rechts Klick und der Eingabe eines Passwortes den Rest der Grafik aktivieren kann.

Bi-Wiring-Adapter sind ab etwa 120 Euro/Paar zu haben. Aber was ist das schon, wenn die Boxen einige tausend Euro gekostet haben und durch dieses Zubehör viel besser klingen? Denn es tut uns leid, es sagen zu müssen: Auch durch die besten Kabel-Jumper lässt sich unserer Erfahrung nach nicht das Niveau eines Adapters erreichen. Das Klangbild legt in Sachen Räumlichkeit nochmals zu. Zum Teil löst sich das Klangbild wie aus einem Korsett, spielt die Musik plötzlich befreit und beschwingt. Das Beste ist echtes Bi-Wiring, doch mit einem guten Adapter kommt man bereits dicht ´ran. Nur wer gar nichts tut, wird mit herben Klangeinbußen bestraft.

https://www.rae-akus...den/alle-seiten.html

Beim Lesen war ich kurz davor, mir das Popcorn in die Ohren zu stopfen...