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Stellt das Popcorn bereit+A -A |
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Autor |
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Christian-Hifi
Ist häufiger hier |
21:06
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#1
erstellt: 10. Jun 2021, ||
Hallo liebe Klangmeinde. Ich habe mir gedacht ich poste direkt in das richtige ![]() ![]() Kurz zu mir ich habe einige Jahre aktiv als Mixing Engineer für Sony (Bmg) gearbeitet, also auch durchaus einige Chart Songs der letzten 10 Jahre mit verbrochen. Ich hatte mich aber dann 2013 dazu entschlossen zurück in meinen neben Ton-Technik erlernten Beruf als Kaufmann zurück zu gehen, da mir ein sicheres Einkommen irgendwann doch wichtiger war als die Freiheit mit freier Zeiteinteilung zu arbeiten. Lange Rede kurzer Sinn, ich habe also durchaus Ahnung von der Materie und kann gewiss feine Unterschiede sehr gut / genau benennen. Ich nie mit meinem Hobby Musik aufgehört und zuhause eine sehr hochwertige Hifi Kette, welche per Tidal Streaming oder Hires Downloads angetrieben wird. Da das Thema Verkabelung ja gerade hier im Forum mehr als kontrovers diskutiert wird, dachte ich poste hier einmal meine Erfahrung mit meinen aktuellen Kabelkauf. Bis Dato hatte ich im Bi-Amping Verfahren einmal Kimber 4TC(Hochton) und 8TC (Tiefton) in 2,5m Länge angeschlossen. Da 2,5m immer etwas zu lang war und ich nur noch auf eine Einkabel Lösung in Bi-Wire haben wollte, hatte ich das Kimber komplett verkauft und hab mir von Sommer Kabel das Qudra Blue in 2m Länge (Bi-Wire) gekauft. Gekauft habe ich es nicht, weil ich nicht mit meinem Klang unzufrieden war, sondern eben weil ich ein kürzeres und eben Einkabel als Lösung wollte. Wer mitgerechnet hat, weiß dass die Kimber Lösung vorher auch ca 1000€ gekostet hatte, dementsprechend kostet mein ganzes Hifi Setup auch weit über 10k. Grundsätzlich bin ich so eingestellt, dass Kabelklang zwar existiert, allerdings absolut zu vernachlässigen ist, da die wichtigste Komponente/n der Lautsprecher und auch die Raumakustik ist. Beides ist hochwertig bzw. optimiert. Leider ist es jetzt so, dadurch dass ich schon einige Jahre mit dem vorhandenen Setup gehört habe, hat man natürlich dann auch immer wieder bestimmte Songs gehört, dort kennt man den Grundsound und besonders das Image von bestimmten Songs in und auswendig. Sofort nach dem anschließen vom Sommer Kabel hörte ich das sich der Bass sehr hörbar verändert hatte. Ich würde es aus Tontechnischer Sicht als +1,5 - 2 DB bei 80Hz betiteln und auch im Grundton Bereich zwischen 150-400hz eine leichte Anhebung. Jetzt würden einige ja sagen geil mehr boom boom ![]() Im Mittenbereich konnte ich keinen großen Unterschied feststellen, allerdings wirkt der Hochtonbereich nervöser aber zugleich weniger offen. Was mir aber extrem aufgefallen ist, ist das die Stimmen so klingen als hätte einer im Mixdown den Desser ausgeschaltet, meine Lautsprecher hatten vorher einen extrem offenen aber nie zu zischlauten neigenden Hochton. Jetzt fällt mir bei vielen Liedern auf, dass die Stimmen gerade im Hochton extrem nervös klingen. Am schlimmsten finde ich allerdings den zusammenfall vom Stereobild, Image, Klangfarbe und Ortbarkekeit allgemein. Alles ist da jetzt einen deut schlechter geworden! Klar rede ich jetzt hier nicht von Klangunterschieden die so groß sind als zb. der Unterschied bei einem Lautsprecherwechsel, nein so groß bei weitem nicht. Es ist für mich allerdings ein so großer Unterschied, dass ich mich genötigt sehe mir wieder etwas anderes zu kaufen. Grundsätzlich ist es so, dass jeder natürlich mit 15m Rollen aus dem Baumarkt glücklich werden kann, allerdings ist es für mich so, dass ich mir auch keinen Mercedes S Klasse kaufe um dann darauf LingLang Reifen zu fahren... Ähnlich verhält es sich mit Kabel, ganz viel wird dort von Herstellern als Klangfördernd beworben und bringt dann immer noch mehr um so teurer.... Absoluter Quatsch, aber Kabel KANN Klang beeinflussen, wie man sieht in meinem aktuellen Bsp. leider wohl auch negativ. [Beitrag von Christian-Hifi am 10. Jun 2021, 22:33 bearbeitet] |
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-Houdini-
Stammgast |
22:21
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#2
erstellt: 10. Jun 2021, ||
Hallo!
Wenn Dir die Diskussionen bekannt sind, dann weisst Du ja, was Dich gleich erwartet... ![]() ![]() |
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Christian-Hifi
Ist häufiger hier |
22:35
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#3
erstellt: 10. Jun 2021, ||
![]() Ja warum nicht, jedes Blatt hat zwei Seiten. |
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_ES_
Administrator |
22:56
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#4
erstellt: 10. Jun 2021, ||
Hi,
Das beißt sich irgendwie mit dem hier:
Und mit dem:
Sonst kämst Du ja nicht zu diesen Aussagen - Gut, Chartmucke gemischt.... ![]() ![]() Zuerst, ein Kabel, welches derartig die Übertragung verbiegt, das im Bass "gefühlt 1.5 - 2dB" mehr abgehen soll...Davon träumt noch nicht mal die Edelmarke Nordost. Was sind Dezibel für eine Maßeinheit... Und wie empfindlich sind wir gegenüber Pegeländerungen. Final sind wir im tieferen Frequenzbereich noch unempfindlicher. Mit anderen Lautsprechern, mit einen beherzten Dreh am Bass-Regler kriegt man Veränderungen in solchen Größenordnungen hin, aber sicher nicht mit einen Kabel. Du kannst es ja nachmessen, Du hast ja Ahnung davon. ![]() [Beitrag von _ES_ am 10. Jun 2021, 22:57 bearbeitet] |
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flexiJazzfan
Inventar |
23:24
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#5
erstellt: 10. Jun 2021, ||
Ich habe das Vorgehen noch nicht ganz verstanden. Wenn man von Bi-Amping auf Bi-Wiring geht, dann entfällt ja ein Verstärker allerdings kein Kabel !? Oder soll das heißen, dass die Bi-Wiring Anschlüsse gebrückt wurden, um ganz normal mit nur einem Verstärker und einem Kabelsatz zu arbeiten. Welche Verstärkerkonfiguration wurde genutzt und welche wird jetzt für das "Bi-Wiring" genutzt? Gruß Rainer |
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Christian-Hifi
Ist häufiger hier |
23:53
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#6
erstellt: 10. Jun 2021, ||
![]() 1,5 DB+ zb. bei einer Kick dazu eqt hört man, ist jetzt allerdings kein extremer Unterschied. Teilweise wird beim Einzelinstrumente mischen gut und gerne mal 4-5 DB geboostet oder auch mal rausgedreht. Ist also nichts wildes. Messen wäre echt mal interessant, es müsste ja in der Tat mehr Spannung beim Sommer Kabel ankommen, da tiefton die meiste Energie ergo auch Spannug erzeugt. Zum Thema unempfindlich ist korrekt das wir im tief sowie auch hochton Bereich relativ unempfindlich sind, man das sich das Hörempfinden quasi wie eine umgedrehte Half Pipe vorstellen. BI-Wiring nutzt am Verstärker nur Kanal A (also nur 2 Ausgänge) und geht dann bei den Lautsprechern auf 4 Eingänge. Hi/Low BI-Amping nutzt Kanal A+B also 4 outs zu 4 jeweils einzelnen Ins am Lautsprecher [Beitrag von Christian-Hifi am 10. Jun 2021, 23:56 bearbeitet] |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
00:02
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#7
erstellt: 11. Jun 2021, ||
Nun, wenn mir so etwas passieren würde, was ich absolut nicht erwartet hätte, dann würde ich dem auf dem Grund gehen und ich bin kein Tontechniker. 2 dB Pegelunterschied lassen sich locker messen und wäre ich Tontechniker wie du, wäre mein Ehrgeiz geweckt, dies auch zu tun, allein um das Ganze zu verstehen. Ich verstehe daher nicht, dass du diese unerwartete Änderung einfach so hinnimmst. Gerade, wenn ich das hier posten würde, würde ich das doch fachkompetente Messungen belegen. Da es sich um den Frequenzbereich um 80 Hz handelt und laut deiner Aussage definitiv eine Pegeländerung vorhanden ist, lässt sich das sogar locker mit einem popligen Multimeter an den Lautsprecherklemmen messen. Die Einspeisung eines Sinussignals sollte für dich als Tontechniker auch kein Problem sein. Wir hoffen daher, dass du aussagekräftige Messungen nachholst und diese hier präsentierst. So lange warten wir neugierig auf deine kompetenten Messungen eines erfahrenen Toningenieurs. Gruß Uwe |
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Reference_100_Mk_II
Inventar |
00:33
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#8
erstellt: 11. Jun 2021, ||
Nein. Du hast nur EINEN Stereoverstärker. Dieser hat aber ZWEI Klemmenpaare. Die aber auf die SELBEN Endstufen gehen. Erkennbar unter anderem daran, dass da auf der Rückseite SYSTEM A + B : 8 - 16 Ω steht, während SYSTEM A : 4 - 16 Ω oder SYSTEM B : 4 - 16 Ω sein kann. Die Klemmenpaare sind also parallel geschaltet. Auf die selben Endstufen... Demnach ist auch das nur Bi-Wiring, jedoch mit dem Unterschied, dass das Y-Stück hier bereits im Verstärker sitzt und nicht als Splice im Kabel. |
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borland123
Hat sich gelöscht |
10:54
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#9
erstellt: 11. Jun 2021, ||
Dafür ist mir mein Popcorn zu schade .... |
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grautvOHRnix
Stammgast |
12:11
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#10
erstellt: 11. Jun 2021, ||
Bei Änderungen "um 1,5 bis 2 dB" würde ich erstmal den Wackelkontakt oder Defekt suchen gehen. Ich bin übrigens "Kollege" mit eigenem Studio ..... P.S.: Ich finde es zumindest merkwürdig daß der Ton- Ingenieur (geschützter Studiengang) den Unterschied von n-wiring und n-amping nicht kennt, sowas ist Bestandteil der Ausbildung. Ich habe das nicht vergessen. P.P.S.: Ich lese gerade, daß "der Tieftonbereich die meiste Spannung erzeugt". Er ist mAn weder Toningenieur noch hat er Wissen. Ahnung haben Viele. ... have a nice day ... [Beitrag von grautvOHRnix am 11. Jun 2021, 13:37 bearbeitet] |
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flexiJazzfan
Inventar |
12:26
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#11
erstellt: 11. Jun 2021, ||
Gut wir können also festhalten es gar kein Bi-Amping. Bei horizontalem BI-Amping besteht ja der (theoretische) Vorteil, dass ein (geeigneter) Verstärker sich der Tieftonsektion alleine widmet und insbesondere die oft dort auftretenden Impedanzsenken meistern kann ohne einzubrechen und den Hochtonsektor in Mitleidenschaft zu ziehen. Wie bereits oben dargestellt ist bei der Nutzung der A und B Ausgänge des gleichen (!) Verstärkers dieser Vorteil nicht gegeben! Das Bi-Wiring hat wirklich nur an den Haaren herbeigezogene Vorteile, denn ob die Zusammenschaltung beider Kabelpaare in der Realität im Verstärker liegt oder an den Boxenklemmen ist schaltungstechnisch völlig identisch. Was ist also bisher geschehen? Wenn es so ist, dass es vorher vier Kabel (oder zwei Kabelstränge) zu jedem Lautsprecher gab, sind es jetzt nur noch zwei Kabel und eine zwei Brücken an den LS – also kein Bi-Wiring mehr. Außerdem sind die Kabellängen jetzt jeweils 0,5 m kürzer. Es waren also zwischen Verstärker und LS 10m Flechtkabel statt jetzt 4 m Litzenkabel. Die echte Leiterlänge der Kimberkabel schätze ich wegen ihrer Flechtgeometrie auf mindestens 15% länger als bei einfach verdrillten Kabeln. Es ergibt sich also eine Verkürzung der Leiterbahnen auf ca. 35% des vorherigen Wertes. Wenn also (wenn !) ein LS Kabel irgendeine Verschlechterung der Klangqualität bewirken könnte, dann sollte mit einer solchen radikalen Verkürzung der Kabellänge eine „spürbare“ Verbesserung der Klangqualität einhergehen. (In allen Fällen werkelt ja der gleiche Verstärker an den LS und „merkt“ gar nichts von den Kabelbasteleien.) Die Kimberkabel sind über alles gesehen auf Grund ihrer Konstruktion Kabel mit vergleichsweise niedriger Induktivität und vergleichsweise hoher Kapazität. Es gibt jedoch für diese Werte keine Korrelation mit Klangeindrücken. Grob gesehen ist nur die Impedanz wichtig (bei großen Längen), die allerdings hauptsächlich vom Materialquerschnitt bestimmt wird – bei allen Kabeln mit Wohnzimmerlänge. Wenn jetzt, nach einem theoretisch eher positiven Umbau der „Kupfermengen“, irritierende Klangeindrücke auftreten, würde ich auch, wie von Uwe bereits vorgeschlagen, systematisch auf Fehlersuche gehen. Manches ist reiner Zufall ! Defekte treten auf, wenn man an ganz anderer Stelle werkelt. Vielleicht wurde der Verstärker nach langer Zeit zum ersten Mal länger vom Netz getrennt und dann nach Kabelumbau erstmalig aus dem „kalten“ Zustand eingeschaltet und dabei hat sich ein Bauteil verabschiedet – solche Sachen passieren, während man dem „Kabelklang“ lauscht. Gruß Rainer |
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kölsche_jung
Moderator |
12:28
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#12
erstellt: 11. Jun 2021, ||
kann man machen, muss aber nicht ... ich würde zuerst mal überprüfen, ob mein "Wahrnehmung" überhaupt zutrifft ![]() "Amp aufschrauben, Lautsprecher aufschrauben und und und" kann in ne ganze Menge Arbeit ausarten, wenn man nicht sofort was findet ... |
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flexiJazzfan
Inventar |
15:47
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#13
erstellt: 11. Jun 2021, ||
Vor dem Aufschrauben gibt es ja noch eine ganze Menge Hör- und Stöpselarbeit zu machen. Ausgänge A gegen Ausgänge B, Lautsprecher li gegen Lautsprecher re. Lautstärkeregler, Kontakte an den LS, Widerstände der neuen Kabel , Kabeldefekte ?, ... Dann braucht man sich nur noch einzureden, dass die Kabel erst "eingespielt" werden müssen, darauf geht am nächsten Tag die Sonne auf und alle Vorhänge fliegen hoch ... PS Im Übrigen liegt für mich auch der Geruch einer geplanten Verarschung in der Luft. Zündeln mit Kabeln klappt hier meistens - entspannt bleiben. Gruß Rainer |
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8erberg
Inventar |
15:57
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#14
erstellt: 11. Jun 2021, ||
Hallo, tja... mir runtergelassener Hose erwischt.... Schon etwas peinlich Macht lieber nen Riegel dran und a Ruh ist Peter |
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Uwe_Mettmann
Inventar |
16:02
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#15
erstellt: 11. Jun 2021, ||
![]() ![]() ![]() Gruß Uwe |
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ZeeeM
Inventar |
16:04
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#16
erstellt: 11. Jun 2021, ||
und der kann mit der Stromstärke variieren. ![]() |
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Manfred_Kraus
Schaut ab und zu mal vorbei |
16:17
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#17
erstellt: 11. Jun 2021, ||
Klangveränderungen können viele Ursachen haben. Klang schwankt auch mit Wachheit und Stimmung. Ich habe 2 Wochen lang versucht den Fehler zu finden der einen leicht hohlen Klang in meinem Centerspeaker verursacht hat. Letztlich waren es nicht fest genug zugedrehte Kabelklemmen am speaker. Insofern macht korrekte Verkabelung schon einen großen Unterschied. Ich zweifle aber dass der Typ des Kabels 1,5 bis 2 dB Pegelunterschied im Bass machen kann. Das ist einfach viel zu viel. |
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Christian-Hifi
Ist häufiger hier |
17:36
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#18
erstellt: 11. Jun 2021, ||
![]() ![]() Also Bi-Amping verkabelt, aber natürlich nur auf 2 Endstufen aufgeteilt! Jetzt ist es allerdings nur noch Single Amping angeschlossen und teilt sich dann erst am Lautsprecher auf Bi-Wire auf. Man möge mir diesen Fehler verzeihen und ja ich kenne den Unterschied sehr wohl Egal zum Klang zurück, messen müsste ich es in der Tat mal, bringt aber leider nichts da ich das Kimber ja leider verkauft habe. Grundsätzlich darf man sich jetzt an den 1,5 DB Pegelerhöhung jetzt auch nicht festhalten, weil es ja keine genotchten 1,5 DB mehr sind sondern eher auf den ganzen Bassbereich Auswirkungen ergibt. Bass hin und her, da ist auch das eine der eher schlechter klingende Hochton und die allgemein irgendwie verschlechterte Auflösung /Image machen mir da mehr Sorgen. By the Way: Tiefton benötigt die meiste Energie im Bezug aufs RMS, besonders da das Gehör ja gerade in diesem Bereich nicht so Empfindlich ist, wird hier im Mix die meiste Energie verschwendet um einen Mix laut zu bekommem. Sry, kann es heute nimma besser erklären... war en langer Tag im Büro. ![]() |
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Hans_Holz
Stammgast |
17:55
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#19
erstellt: 11. Jun 2021, ||
Wenn sich erst am Lautsprecher was aufteilt, isses doch nicht mal Bi-Wire. ![]() Abgesehen davon sollte doch mittlerweile allgemein bekannt sein, dass subjektive Höreindrücke nach einer Umbauaktion objektiv genau gar nix wert sind, und zwar auch und erst recht nicht, wenn der alte Zustand lange Bestand hatte und man dran gewöhnt ist. Measurements or it didn't happen. [Beitrag von Hans_Holz am 11. Jun 2021, 17:56 bearbeitet] |
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_ES_
Administrator |
23:45
![]() |
#20
erstellt: 11. Jun 2021, ||
Ähhh....Ja ? Was hat das jetzt mit dem Kabel zu tun ??? |
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kölsche_jung
Moderator |
05:31
![]() |
#21
erstellt: 12. Jun 2021, ||
Naja, du könntest dein aktuelles Kabel vermessen ... ist es neutral, wäre dein olles bi-Konzept irgendwie fragwürdig |
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borland123
Hat sich gelöscht |
08:46
![]() |
#22
erstellt: 12. Jun 2021, ||
@Christian-Hifi, Du hast 2013 eine sehr gute Entscheidung getroffen, zumindest in Hinblick auf die Thematiken dieses Forums ![]() |
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Christian-Hifi
Ist häufiger hier |
20:37
![]() |
#23
erstellt: 12. Jun 2021, ||
![]() Man muss dazu sagen ich hatte vorher KEINEN Test über dieses Kabel gelesen. Komisch nur wenn man dann meine Aussagen über dieses Kaben absolut deckend sind mit dem was ich geschrieben hatte! ![]() ![]() |
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kölsche_jung
Moderator |
20:46
![]() |
#24
erstellt: 12. Jun 2021, ||
... und auch die Gebrüder Grimm haben das Kabel kurz vor der Messung abgegeben ... |
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8erberg
Inventar |
21:05
![]() |
#25
erstellt: 12. Jun 2021, ||
Hallo, ja, das war der Jakob, genau.... Manche Leute sind sich vor nix fies. Peter |
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Live-musikhörer
Inventar |
14:34
![]() |
#26
erstellt: 09. Jul 2021, ||
Christian, jeder hat seine Wahrnehmung und macht auch dementsprechend andere Erfahrungen. Eigentlich bin ich zum Schluss gekommen, dass ich die Klang-Wahrnehmungen von anderen Leuten unwichtig finde. Viel interessanter ist für mich, wie sie die Musik wahrnehmen und erleben und vor allem ihre Musik-Bildung. Erst dann kann ich was mit der Klangwahrnehmung dieser Person etwas darausmachen. Übrigens, ich höre auch ein bisschen Kabelklang aber das sollte nicht für die anderen wichtig sein. Sie sollten ihre eigenen Erfahrungen sammeln. |
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