Holzohren vs Goldohren

aber warum sind dann so viele Leute von Naim oder Linn begeistert. Das sind doch einfache schwarze Kisten, also wirklich keinen beeindruckende Erscheinung. Warum kaufen es dann die Leute, wenn nicht aus klanglichen Gründen.

Marketing und Schwurbelopfer mit ausgeprägtem Geltungsbedürfnis ohne jegliches Logik und Physikverständnis.
Man lese doch nur mal den Linn Fred:
Da wird sich allen Ernstes über die Klanqualitäten von LAN Switches und, Achtung!, über die von Router Netzteilen unterhalten...

Und grade NAIM überzeugen ja auch immer wieder mit der Variante "wie pack ich möglichst wenig Hardware in irgendwelche Standardkisten und verkauf das dann als Feature"....

Ob nun Themen wie Verstärkerklang, oder auch Modifikationen von Verstärker...Lautsprecherkabel...etc.
Ich habe keinen Thread gefunden, in dem nicht zeitnah alles kurz und klein geredet wurde und die Verfasser als Vollidioten mit Realitätsveelust dargestellt wurden.
Da wird auch mit relativ wenig Textbausteinen gearbeitet, die wohl im geheimen Lager des Kommando Holzohr sofort abgerufen werden können.
Ich muss aber anerkennen, dass die SWAT der Holzohren bestens organisiert ist und innerhalb kürzester Zeit massenhaft User aktivieren, die dann mit diesen Textbausteinen sehr effektiv jeglichen Aufstand niederknüppeln.

Paradox finde ich auch, dass die Holzohren in der Regel viel teureres Equipment haben, als ich mit meinem 30 Jahre alten Krempel.

Christiane_ (Beitrag #54) schrieb:

Ich muss aber anerkennen, dass die SWAT der Holzohren bestens organisiert ist und innerhalb kürzester Zeit massenhaft User aktivieren, die dann mit diesen Textbausteinen sehr effektiv jeglichen Aufstand niederknüppeln.

Also das (Hervorhebungen diesseits ) find ich mal auch sprachlich gelungen! Thumbs up-emoji!

Hallo Christiane,

schon deine Definition im Eingangspost, was Goldohren und Holzohren betrifft ist falsch. Goldohren sind für mich Menschen, die feinste tatsächlich vorhandene Unterschiede hören. Holzohren hingegen nehmen solche feinen und vielleicht auch deutlich hörbare Unterschiede nicht wahr.

Dann gibt es noch eine dritte Gruppe, die nicht vorhandene Unterschiede hören. Ich nennen sie mal Suggiohren (von Suggestion).

Diese Suggiohren halten sich nun logischerweise für Goldohren obwohl sie tatsächlich manchmal eher den Holzohren zuzuordnen sind.

Dass es diese Suggiohren gibt, steht für mich unzweifelhaft fest, denn es werden hörbare Unterschiede bei Dingen beschrieben, bei denen es einfach keine hörbaren Unterschiede geben kann. Ein Bespiel sind z.B. nachweislich bitidentische Dateien, bei denen aber Unterschiede gehört werden.

Wenn nun von klanglichen Unterschieden berichtet wird, bei Dingen, bei denen es eher unwahrscheinlich ist, ist es nun für einen schwierig, zu beurteilen, ob das eine Einbildung von einem Suggiohr ist oder ein tatsächlich vorhandener feiner klanglicher Unterschied, den ein Goldohr gehört hat.

Ich bin der Überzeugung, dass viele vermeintlichen Goldohren tatsächlich Suggiohren sind und das macht das Ganze so schwierig, die wirklichen Goldohren zu erkennen und sie auch ernst zu nehmen.

Was mich hier auch nervt, ist dass alles gerne ins Lächerliche gezogen wird. Auch ein Mensch, der etwas hört, was tatsächlich nicht da ist, hat dies nicht verdient, denn dieses ins Lächerliche ziehen geht in Richtung persönlichen Angriff.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe
das kann ich alles unterschreiben.
Ich kann verstehen, dass es Leute gibt....die in der Regel schon lange hin sind, solche Themen einfach nur noch nerven, wenn Andere über Hörerlebnisse berichten, die nach deren Meinung gar nicht möglich sind.

Dann ignoriert es doch einfach und lasst den Leuten ihre Meinung.

Mich interessieren solche Berichte viel mehr als kopierte wissenschaftliche Abhandlung von Pseudo Experten.

Es kann nicht sein, dass ich zu diesen Themen nur Informationen über PN erhalte, weil die Menschen sich nicht öffentlich äußern möchten.

Christiane_ (Beitrag #57) schrieb:

Dann ignoriert es doch einfach und lasst den Leuten ihre Meinung.

Ja, aber nur wenn es auch eindeutig als solche subjektive Wahrnehmung dargestellt wird, was eben oft nicht der Fall ist. Sorry, aber hier lesen nun mal ziemlich viele Leute rein, um sich mit dem Thema zu befassen. Und wenn hier einseitige meinungsbasierte Aussagen getroffen werden, die physikalisch nicht zu halten ist, dann darf und sollte man schon darauf hinweisen.
Und zu einer Deiner früheren Äußerungen: Natürlich haben praktisch alle hier ihr "Wissen" nicht selbst erarbeitet. Als ob das die Voraussetzung dafür wäre, was dieses Wissen wert ist Ob das Wissen jetzt ergoogelt oder anderweitig angelesen wurde oder die Grundlagen dafür in der Schul-/Hochschulausbildung fußen ist doch völlig egal und normal. Du hast ja sicher das Navigerät dass Du benutzt oder den Computer auf dem Du das schreibst auch nicht selbst entwickelt oder dessen Funktionsweise bis ins letzte Detail verstanden, totzdem benutzt Du es und das ist OK.

Natürlich nicht.
Ich würde mich aber niemals erdreisten jemanden als esoterischen Spinner zu bezeichnen, der irgendeine These aufstellt, die ich ob meinem nicht vorhandenen Wissen zu dem Thema gar nicht beurteilen kann.

Bitte....listet mir doch mal die ganzen Blindtests auf, in denen ganz klar zum Ergebnis kam, dass es Kabelklang Verstärker klang nicht gibt.

Und dann wäre noch interessant, wer von euch tatsächlich selbst daran teilgenommen hat?

Hier, bitte sehr. Mal ein Beispiel auf die Schnelle, wo ein absolut 100%iger Doppelblindtest gemacht wurde (also zumindest behauptet wird das einer gemacht wurd), so wie er von den High ENdern gerne als irrelevant abgelehnt wird.
https://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf
Seite 12-18 inbesondere Seite 18

Also Konkret wird auf Seite 18 beschrieben, wie ein echter Hörtest auszusehen hat, und ich gehe positiv davon aus dass sie im Verlaif dort ihre Hörtests auf die sie sich beziehen auch auf diesem technischen Niveau durchgeführt haben.

Christiane_ (Beitrag #54) schrieb:

... Da wird auch mit relativ wenig Textbausteinen gearbeitet, die wohl im geheimen Lager des Kommando Holzohr sofort abgerufen werden können. ...

Das kann dir nur Attila Hildmann erzählt haben ...

Ich frag ich immer wo das Scheißproblem ist ... wenn ich davon überzeugt wäre, zB Lautsprecherkabel am Klang erkennen zu können, fahre ich zu ein paar Holzohren, bzw lasse die hier antanzen, demonstriere denen das und stopfe denen so richtig schön das Maul ... Aus die Maus

ich würde diese Demonstration übrigens selber machen, wenn ich es könnte ... ich kann es aber leider nicht

Christiane_ (Beitrag #37) schrieb:

... Warum hören die was, was ich nicht höre....dat kann doch nicht sein!! ...

klar, kann das sein ... die eigentlich spannende Frage ist aber "Hören" die oder ist das "was anderes" ...

ich erinnere mich da gerne an einen Abend, als mir ein Bekannter erklären wollte, wie sich der "Phase-Schalter" meines DACs klanglich bemerkbar macht, ich hörte da keinen Unterschied, er erklärte mir mit bei jedem Umschalten, was sich da wie veränderte ... ein paar Tage später stellte sich heraus, dass der DAC da nur stromverkabelt rumstand, keine Verbindung zum CDP, keine Verbindung zum Amp ... ich hatte den CDP vorher (warum auch immer) analog angeschlossen ...
Kann das sein, dass er trotzdem irgendwas "wahrgenommen" hat? ... Klar hat er das ... er nahm die Umschaltung am DAC wahr, dadurch änderte sich das am Verstärker eingespeiste Signal zwar nicht, aber ...



Ich muss das Video - bevor ich es verlinke - übrigens immer erstmal gucken ... ich hab das zwar schon zig mal gesehen, ich glaube aber trotzdem irgendwie nicht, was ich da sehe und höre ...

Es ist eben (real und tatsächlich) so, dass Wahrnehmung gar nicht so trivial iat, wie sie auf den ersten Blick ... ähhh ich meinte natürlich "auf den ersten Ton" erscheint ...

Christiane_ (Beitrag #1) schrieb:

Es ist im Leben eines Menschen unwichtig Frequenzen 20kHz oder unterhalb von 100hz wahrzunehmen. Die werden zwar übermittelt, jedoch vom Hirn nicht verarbeitet..weil unwichtig. Sprache und Geräusche eines Bären laufen auf anderen Frequenzen und da unser Ohr noch eine Entwicklung aus der Steinzeit ist fokussiert es sich eben auf andere Frequenzen.

Ich hab hier noch eine kurze Frage: Wieso ist alles unter 100Hz unwichtig? Und ausgeblendet wird das ebenfalls nicht.

Christiane_ (Beitrag #59) schrieb:

Ich würde mich aber niemals erdreisten jemanden als esoterischen Spinner zu bezeichnen, der irgendeine These aufstellt, die ich ob meinem nicht vorhandenen Wissen zu dem Thema gar nicht beurteilen kann.

Es ist immer der Konflikt zwischen Objektivisten und Subjektivisten. Der wird vermutlich nicht auf diesem Schauplatz entschieden und auch nicht in einem anderen Forum mit anderen Objekten der Auseinandersetzung. Eine Entscheidung trifft man in der Regel selbst und aus dem eigenen Verständnis heraus.

Du hast den Ort für deine Post schon richtig ausgewählt, der ist eher sowas wie in Bällchenbad des Hobbys.

Christiane_ (Beitrag #59) schrieb:

.... Ich würde mich aber niemals erdreisten jemanden als esoterischen Spinner zu bezeichnen, der irgendeine These aufstellt, die ich ob meinem nicht vorhandenen Wissen zu dem Thema gar nicht beurteilen kann....

Würde ich jetzt (ernsthaft) behaupten, dass du ein a) heimlich b) von Echsenmenschen, die c) die Weltherschft übernehmen wollen, d) gesteuerter Mensch wärst ...

Siehst du was ... die Steuerung geschieht heimlich und da du wahrscheinlich kein Wissen zum Thema Echsenmenschen hast ... ... solche "Dinge" immunisieren sich automatisch

Bei den weder hör- noch mess-, noch technisch nachvollziehbaren Klangunterschieden vollzieht sich die Imunisierung wie folgt:
a) deine Anlage ist zu schlecht,
b) du hörst zu schlecht,
c) die Physik ist noch nicht so weit

Hallo,

die Suchfunktion gibt es hier auch noch...

Die Widerlegung von etwas Behaupteten ist weder die Pflicht eines Einzelnen oder gar der Wissenschaft. (Russels Teekanne) Statt dessen ist es Pflicht von dem der behauptet zu beweisen.

Und die nette Behauptung: nein, weder war noch bin ich "Genosse". Der allergrößte Teil meiner Beiträge liegt im Bereich Plattenspielertechnik, was gerne nachprüfbar ist.

Ich krieg nur ab & an dicke Halsschlagadern wenn ich Tinnef lese. Habe wohl meinen Betablockern zu verdanken das das nicht heftiger ausartet.

Schon früher rannten in der Branche viel Dummschwätzer und Abkassierer rum (frei nach der alten Weisheit “If you can't dazzle them with brilliance, baffle them with bullshit.” ).

Elektronische Bauelemente sind Cent-Artikel, die Fertigungskosten im Vergleich zu denen damals als hunderte von jungen Frauen an den Bändern saßen und Bauteile einzeln einsetzen sind im Zeitalter von Bestückungsautomaten und automatisierten Prüffeldern äusserst überschaubar.

Also muss was Anderes her um sich profilieren zu können. Ich erinner mich noch an die Zeiten als wir in den 80er Jahren nach dem Raunen im Blätterwald über die angeblich wahnsinningen Verbesserungen des Klangs durch Kabelwechsel in einem Hifi-Studio eines befreundeten Händlers (längst aufgegeben, er selber leider auch schon ein paar Jahre tot) Tests durchgeführt haben: Ergebnis schon damals: nix, die Goldohren guggten wie Fragezeichen in der Gegend rum...

Und hier speziell für einen ganz speziellen Freund: Euer Geld = Eure Regeln. Ich werd es Euch nicht verbieten. Die notleidenden Dealer freuen sich.

Peter

cptnkuno (Beitrag #62) schrieb:

Ich hab hier noch eine kurze Frage: Wieso ist alles unter 100Hz unwichtig? Und ausgeblendet wird das ebenfalls nicht.

Wenn man über 100Hz scharf abschneidet, dann hast du nur Gebrummel und kaum Klangfarbe und Struktur. Das hört man natürlich, aber ob es Eingang ins Gedächtnis findet? Das Hirn ist ein Mustererkenner und Muster, die irrelevant sind, werden nicht gespeichert.
Wenn man eine Tasse erkennen will, dann brauch nicht das Bild der Tasse gespeichert werden, um das damit mal zu veranschaulichen.

Hallo Christiane,

es gibt bei unseren österreichischen Nachbarn zwei sehr interessante Seiten:
hifiaktiv

und das entsprechende Forum: hififorum

Im hififorum.at gibt es einen großen Themenbereich: Verblindete Bereiche

Du wirst sehen, dass hier schon vor über 10 Jahren verblindete Vergleiche durchgeführt wurden. Kein Hifi-Magazin und auch Hersteller von diversen Hifi-Geräten oder Zubehör führen diese Art von Vergleichen öffentlich durch.
Da muss man sich doch fragen warum?

Zu deiner Ausgangssituation mit Gold- und Holzohren.
Ich persönlich finde beide Begriffe nicht gut. Ich kann nur von mir selber ausgehen:
Seit meinem 6. Lebensjahr spiele ich Klavier und Violoncello und das mit intensivem Unterricht bis zu meinem 20. Lebensjahr. Ich hatte die Aufnahmeprüfung für Cello an einer Musikhochschule dann auch bestanden, aber mich dann trotzdem für eine ander berufliche Laufbahn entschieden. Ob das wirklich richtig war weiß ich bis heute nicht.
Was ich weiß ist, dass bei eine fundierte musikalische Ausbildung sehr anstrendend sein kann und die Gehörbildung eine große Rolle spielt. Gerade bei einem Seiteninstrument ohne Bünde ist das Treffen des richtigen Tones eine Herausforderung - dazu kommt noch die Strichtechnik.
Der große Nachteil ist, dass man dadurch extrem empfindlich wird und das man die kleinsten Fehler in der Musik wahrnimmt. Das kann eine große Belastung werden und führt auch bei HiFi zu Problemen. Bei Aufnahmen mit Streichinstrumenten habe ich immer noch große Probleme einfach mal entspannt zu hören - mein Kopf analysiert permanent die Musik und erkennt jeden Fehler . auch was der Klangeindruck in den eigenen vier Wänden angeht. Ich habe bis heute nie das Gefühl gehabt wirklich einen guten Cello- oder Klavierklang durch Hifi im Raum wahrzunehemen. Es ist nur eine vage Annäherung - auch nicht bei Vorführungen von extrem teueren Anlagen.

Die Interaktion mit dem eigenen Instrument mit dem Raum und innerhalb eines Orchesters ist so ein phantastischer Höreindruck, der nicht zu beschreiben ist.

Was jetzt der Einfluss von Kabeln auf die Hifi-Kette hat bin ich persönlich durch. Ich habe nach dem Vorbild von Herrn Messinger Lautsprecher- und Cinchkabel an meiner eigenen Anlage durchgetestet (ein Freund hat fleißig umgesteckt, bzw. umgeschaltet). Wichtig ist tatsächlich, dass man selbst niemals weiß, welches Kabel gerade eingesetzt wird. Jede Form der Suggestion beeinflusst das Hören.
Meine Ergebnisse lagen im Zufallsbereich und ich glaube dass ich nicht zu den in deinem Post erwähnten Holzohren gehöre. Ich gleubte manchmal kleinste Unterschied zu hören, kam aber aus dem Zufallsbereich nicht heraus.

Wo ich bis jetzt immer massive Klangveränderungen wahrnehmen konnte waren bei unterschiedlichen Lautsprechern in unterschiedlichen Räumen und Aufstellungen und bei Röhrenverstärkern. Das deckt sich ja tatsächlich auch mit den physikalischen Grundlagen.

Die einzige Möglichkeit um Deine Fragen zu beantworten ist - Du musst selber solche verblindeten Tests durchführen. Nur dann wirst Du die nötige Gewissheit haben. Wenn Du dann ein Kabel im verblindeten Test deutlich heraushörst würde ich mich sehr freuen, wenn Du es hier im Forum berichten könntest.

Christiane_ (Beitrag #59) schrieb:

Bitte....listet mir doch mal die ganzen Blindtests auf, in denen ganz klar zum Ergebnis kam, dass es Kabelklang Verstärker klang nicht gibt.

Hier z.B. ist so ein Test: Klick mich

Hier wurden übrigens viele Blindtests durchgeführt, die gerade hier schon verlinkt wurden: Klick mich

Ich drehe aber deine Frage mal um.
Christiane liste uns doch bitte mal die ganzen Blindtests auf, die klar zum Ergebnis kamen, dass es Kabelklang gibt.

…und deine zweite Frage auch an dich gerichtet.
Christiane, es wäre interessant, ob du selbst an solchen Test teilgenommen oder durchgeführt hast.

Gruß

Uwe

Hi...Nick...das war ein wirklich guter Beitrag.
Leider und das meine ich auch wirklich so, geht bei mir beim Hören von Gitarren sofort die Analyse an und verdirbt mir zeitweise den Spaß am Hören.

8erberg (Beitrag #65) schrieb:

Hallo, Und hier speziell für einen ganz speziellen Freund: Euer Geld = Eure Regeln. Ich werd es Euch nicht verbieten. Die notleidenden Dealer freuen sich. Peter

Guck mal....mich hätte es auch gewundert, wenn jemand der Kant zitiert, nicht in der Lage ist Beiträge mit Inhalt zu schreiben

[quote="Uwe_Mettmann (Beitrag #68)"][quote="Christiane_ (Beitrag #59)

…und deine zweite Frage auch an dich gerichtet.
Christiane, es wäre interessant, ob du selbst an solchen Test teilgenommen oder durchgeführt hast.

Gruß

Uwe[/quote]

Nein, ich habe an solchen Tests nicht teilgenommen

Einige Menschen können einfach keine Diskrepanz zwischen kognitiv erfasster Theorie und subjektiv empfundenen Eindrücken ertragen. So negieren die einen jegliche subjektive Empfindung, die der technischen Theorie widerspräche, während die anderen ihre theoretische Vorstellung auf Teufel komm raus an ihre subjektiven Eindrücke anpassen. Der Witz ist am Ende, dass sich besagte Diskrepanz durchaus auflösen ließe, wenn man die Erklärung für seine subjektiven Höreindrücke nicht krampfhaft ausschließlich in der Technik sucht.

Das Hirn arbeitet halt anderes als seine Arbeit sich anfühlt.

Einige Menschen können einfach keine Diskrepanz zwischen kognitiv erfasster Theorie und subjektiv empfundenen Eindrücken ertragen.

Unterscheiden trifft es besser. Sie setzen Hörerlebnis mit Hörerfahrung gleich, und die theoretischen Grundlagen sind ihnen oft egal. Üblicherweise gibt es diese 'Diskrepanz' nur bei Gehörtem, denn bei Video kann es ja jeder sehen, ob bestimmtes Zubehör wie spezielle Digitalkabel, Netzwerkadapter, Switches und dergleichen mehr etwas bringen. Und wenn man dafür eine Brille braucht, wird es einem nicht zum Nachteil gereicht. Bei Audio ist man dagegen bereits mit einem leichten Tinnitus für eine ernsthafte Diskussion 'disqualifiziert'.

Pigpreast (Beitrag #72) schrieb:

Einige Menschen können einfach keine Diskrepanz zwischen kognitiv erfasster Theorie und subjektiv empfundenen Eindrücken ertragen. So negieren die einen jegliche subjektive Empfindung, die der technischen Theorie widerspräche, während die anderen ihre theoretische Vorstellung auf Teufel komm raus an ihre subjektiven Eindrücke anpassen. Der Witz ist am Ende, dass sich besagte Diskrepanz durchaus auflösen ließe, wenn man die Erklärung für seine subjektiven Höreindrücke nicht krampfhaft ausschließlich in der Technik sucht.

Das ist genau der Punkt. Ich würde vielleicht noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass es sich zwar defintiv um subjektive Eindrücke, aber nicht wirklich um Höreindrücke im eigentlichen Sinn handelt.

Wenn ich jetzt für Musik von CD statt meines 20 Jahre alten DVD-Spielers einen neuen hochwertigen und "audiophilen" Spieler hin stelle, weiß ich genau, dass kein Klangunterschied bestehen kann (digitale Verbindung zum Verstärker vorausgesetzt). Würde das trotzdem mein subjektives Empfinden verbessern, obwohl ich das weiß? Kann gut sein! Schließlich existieren Studien aus dem medizinischen Bereich, in denen ein Placebo-Effekt festgestellt wurde, selbst wenn die Patienten wussten, dass sie nur ein Placebo bekommen…

Ich reagiere nur sehr allergisch, sobald irgendein Bullshit erfunden wird, um Dinge zu verkaufen, die schön aussehen, aber in Wirklichkeit für den Klang einfach nichts leisten. Um mal bei CDs zu bleiben: Dieses Märchen vom Jitter auf dem Übertragungsweg ist so ein Beispiel. Oder auch diese Geräte zum "Anfasen" von CDs für hunderte von Euro, mit denen man effektiv nur seine CDs mutwillig zerstört. Oder, etwas billiger, aber immer noch mindestens doppelt so teuer wie der Standard: ein abgeschirmter Lichtwellenleiter mit vergoldeten Steckern, der klarere, tiefere Bässe machen soll. Wen wollen die damit eigentlich verarschen?

Und: Glaubt man einen Scheiß, dann irgendwann auch den nächsten. Deshalb wehret den Anfängen!

Pigpreast (Beitrag #72) schrieb:

... Der Witz ist am Ende, dass sich besagte Diskrepanz durchaus auflösen ließe, wenn man die Erklärung für seine subjektiven Höreindrücke nicht krampfhaft ausschließlich in der Technik sucht.

Das heißt du meinst, der unterschiediche Höreindruck bei dem von mir verlinkten Video basiert nicht darauf, dass der mit implantierte Chip (ich bin geimpft) an youtube medet, wohin ich gerade gucke und youtube das Tonfile des Videos in diesem Augenblick auf diese Meldung variiert ... sondern der menschiche Wahrnehmungsapparat schlicht täuschungsanfällig ist?

das wäre dann sogar ein Eklärung dafür, dass der McGurkEffekt auch schon vor youtube funktionierte ...

RoA (Beitrag #74) schrieb:

Üblicherweise gibt es diese 'Diskrepanz' nur bei Gehörtem, denn bei Video kann es ja jeder sehen, ob bestimmtes Zubehör wie spezielle Digitalkabel, Netzwerkadapter, Switches und dergleichen mehr etwas bringen.

Ich fürchte hier irrst Du. Lies mal, wievievle Leuet schreiben "mit dem Oelbach HDMI Super Evolution hastnenicht gesehen Kabel ist das Bild viel klarer und brillanter". Natürlich nicht im direkten Vergleich, denn das ist ja noch schwieriger zu realsisieren als bei Audio respektive zuhause unmöglich, denn wer hat schon alles Epuiment exat 2 mal da stehen für einen driekten Vergleich...

Aprofis82 (Beitrag #32) schrieb:

Alleine die Tatsache das diese Diskussion mindestens seit dreißig Jahren geführt wird, zeigt doch, dass es da mehr sein muss als nur Einbildung und Psychoakustik.

Wieso das denn? Wenn bestimmte psychoakustische Mechanismen prinzipiell in der Lage sind, subjektiv real erscheinende Eindrücke zu bewirken, warum sollte sich das im Laufe der dreißig Jahren ändern?

Man muss sich doch prinzipiell die Frage stellen: Wie unterscheide ich denn, ob das, was ich zu hören glaube, ein Effekt aufgrund von technisch/physikalischen Ursachen ist oder ein Effekt der Psychologie? Wenn man sich diese Frage dreißig Jahre lang nicht stellt...

M. E. sehen wir hier einen Grund des "Holzohren-Goldohren-Zwists": Psychologische Phänomene zur Erklärung der vermeintlich gehörten Klangunterschiede werden, obschon es hierzu prinzipiell (wenn auch nicht unbedingt speziell zum HiFi-Thema) genügend belegende Untersuchungen gäbe, selten als ernstzunehmende Erklärung akzeptiert. Wohl, weil bei "psycho-" immer gleich die "bekloppt"-Glocke klingelt. Das wollen die einen sich nicht unterstellen lassen und die anderen sehen es als Beleg für mentale Schwäche.

Dabei gibt es eigentlich weder einen Grund, sich für ganz normale Phänomene des menschlichen Gehirns zu schämen bzw. sie zu negieren, noch gibt es einen Grund, jemanden aufgrund dieser Phänomene der Dummheit bzw. Durchtriebenheit zu bezichtigen.

Eigentlich. Aber das Ego will es oft anders. So verorten "Goldohren" den Grund für gehörte Unterschiede in der vermeintlich tollen Technik, "Holzohren" hingegen verorten die Gründe gerne in der Eingebildetheit, Geltungssucht, Betrugsabsicht oder was ihnen sonst so an abschätzigen Ursachen einfällt.

@Pigpreast #72:
Wohl wahr.

Was man einem Gutteil der "Goldohren" ganz unabhängig von der Frage der tatsächlichen Hörbarkeit von was-auch-immer allerdings IMHO ankreiden muss ist die Prämisse der Unangreifbarkeit der eigenen Wahrnehmung.
Ich höre etwas (nehme etwas wahr), also ist es auch vorhanden. Das ist mAn naiv, angesichts recht guter Erkenntnis darüber, was innerhalb einer gewissen Bandbreite tatsächlich (physisch) gehört werden kann. Zudem ist die Erkenntnis der Unzuverlässigkeit der eigenen Sinne u. a. in der Philosophie bereits einige hundert Jahre alt. Die Zuverlässigkeit der menschlichen Sinne zu postulieren und dann zur Grundlage allgemein gültiger Erkenntnis zu erklären ist "Glauben wider besserer Wissensmöglichkeiten".

Das schließt für mich auf einer subjektiven Ebene allerdings nicht aus, dass ich wegen Optik, Machart, Haptik, Marken-/Geräteimage etc. Gerät A anders wahrnehme, als Gerät B. Mir persönlich ist dabei allerdings bewußt, dass das nicht allein am "physischen Hören" liegt, vielmehr die Wahrnehmung in meinem Kopf erst entsteht, und ich kann damit *für mich* viel besser einordnen, wie viel Geld als Gegenwert ich für diesen Bauch-Effekt auszugeben bereit bin.

Es müsste hier gar keinen Streit geben und der von pigpreast angeführte Grund, dass Mißtrauen der eigenen Sinne, als "Psycho", "dumm" oder sonst irgendwie "unzulänglich" zu bewerten, mag da eine Rolle spielen, wenn vielleicht keine ausschließliche.

Viele Grüße
Frank


EDIT: Inhaltlich hat sich das in Teilen mit dem Beitrag zuvor überschnitten.

Pigpreast (Beitrag #78) schrieb:

....Dabei gibt es eigentlich weder einen Grund, sich für ganz normale Phänomene des menschlichen Gehirns zu schämen bzw. sie zu negieren, noch gibt es einen Grund, jemanden aufgrund dieser Phänomene der Dummheit bzw. Durchtriebenheit zu bezichtigen. ...

... im Gegenteil ... jedes normal funktionierende Hirn weißt diese Merkmale auf ...
... wenn mir mal jemand unterkommt, der sich bei McGurk nicht täuschen lässt, würde ich dem ggfs eine weitere ärztliche Untersuchung an Herz legen, aber doch nicht den Tausenden und Abertausenden, die bestimmungsgemäß der Täuschung unterliegen.

Hüb' (Beitrag #79) schrieb:

Was man einem Gutteil der "Goldohren" ganz unabhängig von der Frage der tatsächlichen Hörbarkeit von was-auch-immer allerdings IMHO ankreiden muss ist die Prämisse der Unangreifbarkeit der eigenen Wahrnehmung. Ich höre etwas (nehme etwas wahr), also ist es auch vorhanden. Das ist mAn naiv, angesichts recht guter Erkenntnis darüber, was innerhalb einer gewissen Bandbreite tatsächlich (physisch) gehört werden kann.

Vor allem ist ihnen anzukreiden, dass die "Prämisse der Unangreifbarkeit der eigenen Wahrnehmung" eine nicht falsifizierbare Grundannahme darstellt: Wenn ich für eine bestimmte Annahme kein Szenario benennen kann, bei dem ich die Annahme als falsch erkennenen würde, kann ich auch nicht davon ausgehen, dass die Annahme wahr ist.

Zudem ist die Erkenntnis der Unzuverlässigkeit der eigenen Sinne u. a. in der Philosophie bereits einige hundert Jahre alt. Die Zuverlässigkeit der menschlichen Sinne zu postulieren und dann zur Grundlage allgemein gültiger Erkenntnis zu erklären ist "Glauben wieder besserer Wissensmöglichkeiten".

Wie ich schon andeutete: Untersuchungen und Belege zur Täuschbarkeit des menschlichen Wahrnehmungs-, Denk- und Empfindungsapparates sind zahlreich, Belege für physikalische Gründe bestimmter gehörter Unterschiede nicht vorhanden.

Das schließt für mich auf einer subjektiven Ebene allerdings nicht aus, dass ich wegen Optik, Machart, Haptik, Marken-/Geräteimage etc. Gerät A anders wahrnehme, als Gerät B. Mir persönlich ist dabei allerdings bewußt, dass das nicht allein am "physischen Hören" liegt und ich kann damit *für mich* viel besser einordnen, wie viel Geld als Gegenwert ich für diesen Bauch-Effekt auszugeben bereit bin.

Sehe ich genau so.

RoA (Beitrag #74) schrieb:

Einige Menschen können einfach keine Diskrepanz zwischen kognitiv erfasster Theorie und subjektiv empfundenen Eindrücken ertragen. Unterscheiden trifft es besser. Sie setzen Hörerlebnis mit Hörerfahrung gleich, und die theoretischen Grundlagen sind ihnen oft egal.

Nein, ich meinte es anders: Es geht um die Diskrepanz zwischen dem subjektiven Eindruck gehörter Unterschiede einerseits und der fehlenden theoretischen Begründung dieses Umstandes andererseits. Das Goldohr sagt: "Ich höre es, also wird es auch einen Grund dafür geben", das Holzohr sagt: "Es gibt keinen Grund dafür, also muss das Goldohr spinnen."

Und die Auflösung der Diskrepanz, wie schon gesagt, geht ganz einfach, wenn man die theoretischen Gründe nicht in der Technik bzw.Physik, sondern in der Psychologie/Hirnforschung sucht.

Psychoakustik deren Auswirkungen etc sind ja bekannt und ich glaube nicht, dass man da ernsthaft gegen argumentieren kann.

Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass Alles mit Suggestionen oder den Unzulänglichkeiten des Gehirns zu erklären ist.
Denn ich glaube, dass der überwiegende Teil der Goldohren schon etliche Zeit in dem Hobby Hifi zu Hause sind und damit einiges an Erfahrungen gesammelt haben.

Haltet ihr es denn wirklich für gesichert, dass die Alle ein Opfer der High End Industrie sind??

Haltet ihr es denn wirklich für gesichert, dass die Alle ein Opfer der High End Industrie sind??

Andersrum gefragt: Wieso sollten sie es denn nicht sein? Die Frage, was "real" ist und wie sich Realität formt, ist ja fast so alt wie die Menschheit selbst... Erkenntnisse in der Physik und der Psychologie ließen zumindest einen gemeinsamen Konsens zu; eine entsprechende Offenheit, sich selbst und seine Erkenntnis nicht zu ernst zu nehmen, vorausgesetzt.

Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass Alles mit Suggestionen oder den Unzulänglichkeiten des Gehirns zu erklären ist.

Alles sicher nicht, aber man muss zwischen den Komponenten in der Hifi-Kette mit unbestrittenen Klangunterschieden (z.B. Lautsprecher oder Phonokabel) und anderen Komponenten unterscheiden.
Wie gesagt für die ganze Kabeldiskussion sind einfache verblindete Tests sehr einfach durchführbar.
Du musst es selbst einmal ausprobieren:
1. Version unverblindet ( du weißt also welches Kabel gerade angeschlossen ist )
2. Version verblindet ( Du weißt nicht welche Kabel gerade verwendet werden).
Du wirst überrascht sein wie unterschiedlich deine eigenen Testergebnisse ausfallen.
Ich würde niemals mehr in ein teures Kabel investieren, sondern nur in den Raum und die Lautsprecher.

Christiane_ (Beitrag #83) schrieb:

Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass Alles mit Suggestionen oder den Unzulänglichkeiten des Gehirns zu erklären ist. Denn ich glaube, dass der überwiegende Teil der Goldohren schon etliche Zeit in dem Hobby Hifi zu Hause sind und damit einiges an Erfahrungen gesammelt haben.

Natürlich ist nicht alles mit Einbildung zu erklären, aber da es so praktisch ist, wird eben die "Unangreifbarkeit der eigenen Wahrnehmung" kreiert, und sie den sogenannten "Goldohren" immer wieder unterstellt, je öfter, desto besser. Das soll dann ihre "technische Ahnungslosigkeit" suggerieren.
Auf diese Weise kann man sie wunderbar als dumm erscheinen lassen und gleichzeitig den eigenen Standpunkt zur absoluten Wahrheit erklären.
Wenn man diese Masche nur oft genug durchzieht, glaubt irgendwann jeder daran.... glauben sie... Ein Selbstläufer ist sie ja schon geworden.

Und....

Christiane_ (Beitrag #37) schrieb:

Das ist sooo langweilig....

@Houdini
Hast Du schon einmal Kabel verblindet getestet?
Es geht nicht um Dummheit - man muss es unbedingt selbst einmal gemacht haben - gerade als Goldohr. Dazu zähle ich nämlich auch.

Okay, aber wenn nicht alles durch Sinnestäuschungen zu erklären ist, bleibt ja ein Teil übrig

Und das hat auch nix mit Psychoakustik zu tun.
https://de.wikipedia.org/wiki/Psychoakustik

Es ist, wie unser Hirn seine Innenwelt konstruiert, aus welchen Informationen. Dem kann man sich auch nicht durch einfaches Wollen entziehen. Man macht nicht aus Jux und Dollerei verblindete Tests mit sorgfältiger Durchführung.

Eine Hifi-Anlage besteht ja Gott lob nicht nur aus Kabeln

Es ist nichts Neues das man sich auch eine Klangveränderung auch nur einbilden kann, hat jeder bestimmt schon erlebt.
Aaaber..., nicht alle Klangveränderungen die hier verteufelt werden existieren nicht, manche sind schon real.
Auch wenn die Klangveränderung bei Weitem nicht immer positiv ist.

Pigpreast (Beitrag #82) schrieb:

RoA (Beitrag #74) schrieb: Einige Menschen können einfach keine Diskrepanz zwischen kognitiv erfasster Theorie und subjektiv empfundenen Eindrücken ertragen. Unterscheiden trifft es besser. Sie setzen Hörerlebnis mit Hörerfahrung gleich, und die theoretischen Grundlagen sind ihnen oft egal. Nein, ich meinte es anders:

Wir meinen das gleiche.

Es geht um die Diskrepanz zwischen dem subjektiven Eindruck gehörter Unterschiede einerseits

Das ist das Hörerlebnis

und der fehlenden theoretischen Begründung dieses Umstandes andererseits.

und das die Hörerfahrung.

Und die Auflösung der Diskrepanz

war in den letzten 15 Jahren oft erfolgreich. Nicht selten kam allerdings auch der eine oder andere Hardliner um die Ecke, was die Diskussion dann schwierig machte.

Christiane_ (Beitrag #83) schrieb:

Psychoakustik deren Auswirkungen etc sind ja bekannt und ich glaube nicht, dass man da ernsthaft gegen argumentieren kann. Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass Alles mit Suggestionen oder den Unzulänglichkeiten des Gehirns zu erklären ist. Denn ich glaube, dass der überwiegende Teil der Goldohren schon etliche Zeit in dem Hobby Hifi zu Hause sind und damit einiges an Erfahrungen gesammelt haben. Haltet ihr es denn wirklich für gesichert, dass die Alle ein Opfer der High End Industrie sind??

Ich drehe auch diese Frage mal um. Glaubst du, dass der Wechsel der Sicherung im Wohnungssicherungskasten tatsächlich eine (teilweise deutlichen) klanglichen Unterschied ausmacht, wie häufig behauptet wird?

Genau das ist das Problem, auch wenn jemand tatsächlich vorhandene Unterschiede hört, sagen wir mal zwischen Kabeln, nimmt man ihn nicht mehr ernst, eben aufgrund der vielen Berichte von Suggiohren.

Tatsächlich halte ich es für nicht ausgeschlossen, dass unter gewissen Umständen ein Kabel einen klanglichen Einfluss hat. Interessant wäre es dann diesen Fall nachzugehen. Dies wird aber nur sehr selten passieren, weil eben nicht klar ist, ob der Bericht über den klanglichen Einfluss eines Kabels von einem Suggiohr oder einem echten Goldohr kommt und Windmühlen nachjagen möchte keiner.


Gruß

Uwe

Christiane_ (Beitrag #83) schrieb:

Denn ich glaube, dass der überwiegende Teil der Goldohren schon etliche Zeit in dem Hobby Hifi zu Hause sind und damit einiges an Erfahrungen gesammelt haben.

Nutz ja nix. Wenn man einen bestimmten Fehler immer wieder macht (z.B. seine eigenen Eindrücke stets für bare Münze zu nehmen), macht man ihn halt immer wieder.

Ich bin Mediziner. Und ja, auch hier gibt es viel, wo einem die eigene Erfahrung suggeriert: "Wenn ich das und das mache, passiert das und das." Manchmal ist man ganz schön verblüfft, wenn man zu einer bestimmten Fragestellung eine Studie macht und der so gemessene Effekt ganz anders ist als die eigene Erfahrung. Macht man diese Studien nicht, bleibt man bei dem, was einem die Erfahrung sagt. Homöopathen & Co. machen das ausschließlich so. Fischen im Trüben, Selbstbestätigung dessen, was man ohnehin zu wissen glaubt.

Haltet ihr es denn wirklich für gesichert, dass die Alle ein Opfer der High End Industrie sind??

Nein. Abgesehen davon, dass die Frage m. E. falsch gestellt ist. ("Haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?"), funktioniert es doch anders herum: Es wird etwas beobachtet (subjektiver eindruck von Klangunterschieden) und eine Hypothese dazu aufgestellt. ("Ursache ist das bessere Kabel" o. ä.). Eine Hypothese muss belegt werden. So lange das nicht geschiet, gilt die Nullhypothese ("Das Kabel ist nicht der Grund."). Dann kann man es entweder dabei belassen, dass es keine Erklärung gibt, oder die Erklärung woanders suchen. Psychologie ist hierbei eine Möglichkeit, zumal eine naheliegende, weil es vergleichbare Effekte nachweislich gibt.

-Houdini- (Beitrag #86) schrieb:

Natürlich ist nicht alles mit Einbildung zu erklären, aber da es so praktisch ist, wird eben die "Unangreifbarkeit der eigenen Wahrnehmung" kreiert, und sie den sogenannten "Goldohren" immer wieder unterstellt, je öfter, desto besser. Das soll dann ihre "technische Ahnungslosigkeit" suggerieren. Auf diese Weise kann man sie wunderbar als dumm erscheinen lassen und gleichzeitig den eigenen Standpunkt zur absoluten Wahrheit erklären.

Tja, Blödsinn funktioniert grundsätzlich in beide Richtungen. Ist aber in beide Richtungen kein Beleg für den Wahrheitsgehalt der jeweils gegenteilig lautenden Aussage.

Christiane_ (Beitrag #83) schrieb:

Ich kann mir aber trotzdem nicht vorstellen, dass Alles mit Suggestionen oder den Unzulänglichkeiten des Gehirns zu erklären ist.

Das Problem ist das mit dem "Alles". Pauschalaussagen führen auf lange Sicht meist hierzu:

Wenn man diese Masche nur oft genug durchzieht, glaubt irgendwann jeder daran.... glauben sie... Ein Selbstläufer ist sie ja schon geworden.

Da hat Houdini nicht ganz unrecht. Aber wie gesagt: Blödsinn funktioniert in beide Richtungen. Und leider wird auf plakativ formulierte Aussagen (ebenfalls in beide Richtungen) weitaus lieber reagiert als auf auf differenzierte Darlegungen.

Edit:

Und natürlich ist nicht alles Einbildung, aber so manches. Genausowenig wie jedes Goldohr die eigene Wahrnehmung grundsätzlich und immer für unangreifbar hält. Und dies wiederum ist, auch wenn Houdini es gerne so auffasst, natürlich selten vom Holzohr so gemeint.

Hallo,

….es ist doch eigentlich leicht zu verstehen. Ein jeder von uns Menschen hat unterschiedliche physische und geistige Voraussetzungen, zudem sind unsere Sinnesorgane nicht die empfindlichsten oder gar genauesten (vgl. Tierwelt).
Selbst wenn man diese Tatsache völlig außer Acht lässt und von standardisierten "Empfangsgeräten" ausgeht, bleibt immer noch übrig, dass unser Hirn immer interpretiert…..und zwar immer immer, egal ob wir wollen oder nicht.
Da man davon ausgehen kann, dass auch dieses Interpretieren unter verschiedenen Gefühlseinflüssen und Körperzuständen unterschiedliche Ergebnisse erzielen kann, muss es doch letztendlich so sein: Jeder hört und empfindet anders und ein Richtig oder Falsch des soeben Gehörten lässt sich nicht festschreiben., da unsere "Gefühlswelt" die "Realität" immer und zu jeder Zeit übertüncht.

Wirklich objektiv beurteilen kann man ein Schallereignis eben nur mit geeigneten Messgeräten, was in der Theorie und auch zur Entwicklung und Überprüfung grundlegend wichtig ist, mir beim Musikhören aber komplett egal sein kann wegen siehe oben.

Wenn ich jedoch Musik mische (Recorden, Mischen, Nachbearbeiten), ziehe ich - soweit möglich und sinnvoll - all die theoretischen und "harten" Fakten mit in´s Kalkül, da ein gewisser technischer E-Technik und Raumakustik Hintergrund enorm bei der Arbeit hilft. Sei es um einen bestimmten Klangcharakter zu erzielen oder einfach um Zeit durch rumprobieren zu sparen.

Drum: Sei es ein Gold-, Holz-, oder Sonstwasohr……..Hinsetzen, Musik an, gut fühlen.

Grüßli

Hallo,

es ist doch nicht nur die Hifi-"Abteilung" bei der viel erzählt wird wenn der Tag lang ist um die werte Kundschaft bei Laune zu halten.
Wer glaubt denn noch den ganzen Wundermitteln der Kosmetikindustrie? Den ewigen Diätversprechen von Zeitschriften?
Oder jedes Jahr gibts das beste Waschpulver aller Zeiten...

Wer behauptet ernsthaft das Homöopathie eine wissenschaftliche Grundlage hat? Dagegen ist selbst Donaldismus (nein, nicht über den POTUS, sondern https://www.donald.org/ ) eine seriöse Wissenschaft..

Natürlich ist es schwer zu akzeptieren das seitdem die Musik fast nur noch digital bearbeitet, gespeichert und weiterverbreitet wird es halt fast ausschließlich Raum & Schallwandler gibt die wirklich Einfluß auf das Klanggeschehen haben.

Unterhalte Dich mit Tonmeistern und Akustikern, die werden es Dir bestätigen.

Zu den Leuten mit Erfahrungen im Hi-End-Bereich eine kleine Geschichte die ich höchstselbst erlebt habe: bei einem Bekannten von einem Bekannten war ein Dual Plattenspieler übrig (weil: ist ja quasi Bazarware) und er fragte mich "Peter, hast Du Interesse?"

Da der Eigentümer des Duals nicht weit entfernt wohnte vereinbarten wir einen Termin dort vor Ort um den Dreher anzuggen und evtl. zu kaufen.
Dort empfang mich der Hausherr in entsprechender Immobilie ("bevorzugte Wohnlage").

Das Musikzimmer hatte den üblichen Altar mit teurem Equipment und die üblichen High-End-Kabel wie auch weiteres an High-End gerechten Zubehör zu bieten. Als ich mir es genauer anschaute konnte ich es kaum glauben: ein Lautsprecher war verdreht angeschlossen....

Der Hausherr war btw ein netter sympathischer Herr, bereits im Ruhestand - gebildet und mit Humor. Das mit dem Kabel hab ich lieber nicht erwähnt... es reicht doch wenn man im Forum als Klugscheißer gilt.

Den Dual hab ich für ein beiderseitig faires Entgelt übernommen.

Peter

Christiane_ (Beitrag #83) schrieb:

Haltet ihr es denn wirklich für gesichert, dass die Alle ein Opfer der High End Industrie sind??

Alle? Eher nicht.

Im Einzelfall sollte man folgende Fragen stellen:

a.) Ist der behauptete Effekt physikalisch-technisch ohne Geschwurbel erklärbar?
b.) Ist auch blind noch ein Unterschied erkennbar?
c.) Ist ein Unterschied messbar?

Wenn alle drei Fragen mit "ja" beantwortet werden können, ist ganz offensichtlich ein Effekt vorhanden.

Wenn dagegen nur eine oder gar keine dieser Fragen mit "ja" beantwortet werden kann, ist es ganz offensichtlicher Quatsch.

Bei nur zwei "ja"-Antworten muss zumindest die Frage erlaubt sein, warum Zeit, Energie und Geld in eine Maßnahme gesteckt wird, die bestenfalls marginalen Wert haben kann, wenn man sich stattdessen auch einfach zurücklehnen und die Musik genießen könnte.

Hallo

Kabel- und Verstärkerklang sind ja in der analogen Welt ein alter Hut und werden von vielen als fester Bestandteil der Anlagen-Optimierung angesehen (entschuldigung, der Ketten-Optimierung).
Jetzt werden aber die selben Aussagen (mehr Bass, seidigere Höhen, mehr Ruhe, mehr Dynamik, viel mehr life ....) 1:1 auch auf Klang-Unterschiede bei digitale Komponenten angewendet: USB- oder Netzwerkkabel, Netzteile für Router oder Switche, wieviele und welche Linear-oder Schalt-Netzteil in einem PC (Motherboard, Speicher, SSD und USB/Netzwerkkarte), 10km oder 20km SFP-Module für optische Netzwerk und und und.
Technische Erklärungen gibt es keine - Bit-Identität hat sich auch hier rumgesprochen - es wird viel über Jitter und HF spekuliert nur die eigene Wahrnehmung wird nicht hinterfragt. Ich kann gut verstehen, das da manchem der Kamm schwillt.

Dabei ist für mich die eigene Wahrnehmung die, die uns tagtäglich belügt und somit die grösste Fehlerquelle darstellt:
- die Erwartungshaltung
- die Freude an optisch ansprechende Komponenten oder Kabel
- Übertragung von optischen Eigenschaften auf den Klang (groß, schwer, Kupfer = mehr Bass, klein, leicht, Silber = heller)
- die viele Arbeit, die man in etwas gesteckt hat (Belohnung)
- die Freude daran, auf einen bis dahin unbekannten Effekt gestossen zu sein (Entdeckergeist)
- die feste Überzeugung, Teil einer kleinen Gruppe von Wissenden zu sein (Elitedenken)
- und das es sich lohnt unglaublich viel Zeit und häufig auch Geld in das Hobby zu investieren.

Es ist vielleicht spekulativ, aber ich kann mir vorstellen, daß Blindtests immer wieder abgelehnt werden, weil man im innersten Angst hat, sich eingestehen zu müssen, das da nichts ist. Das man ebensogut ein paar gute Lautsprecher hätte kaufen können, ggf. ein paar Messungen und Akustikmaßnahmen und gut ist. Den Rest der Zeit und des Geldes hätte man besser für Musik ausgegeben und sei es für den Besuch von Konzerten, um sich endlich auch einzugestehen, das man zu Hause nie Life hören wird.

Grüsse

Frank

Das Thema ist nun mal sehr umstritten, man soll auch ruhig hinterfragen können.
Ich finde nur schlimm, dass es in diesem großen Forum keine einzige Ecke gibt, in der man über eigene Höreindrücke, mit Gleichgesinnten, diskutieren kann, ohne das es sofort ausartet. Dieser Vorwurf geht an die Mods !! In anderen englisch sprechenden Foren geht es doch.
Da sind mehrere Bereiche getrennt. Einmal das Offene, dann das Technische und ein Bereich für Höreindrücke aller Art, was auch entsprechend Moderiert wird.
So viele Leute wollen einfach nicht auf diese Art und Weise diskutieren und sich jedesmal rechtfertigen zu müssen, also unterhalten sich nur noch per PN. Ich finde das sehr schade.

Das wäre eine gute Idee

Ich finde nur schlimm, dass es in diesem großen Forum keine einzige Ecke gibt, in der man über eigene Höreindrücke, mit Gleichgesinnten, diskutieren kann, ohne das es sofort ausartet

Stammtisch-Threads und der Voodoo-Bereich hier. In ersterem sorgt die Moderation durchaus zuverlässig dafür, dass Gleichgesinnte nicht durch Zweifler und Querulanten gestört werden und tja in letzterem muss man sich wohl dem Diskurs stellen. Ich versteh immer nicht so ganz, wieso das nicht möglich sein sollte - zwischen den sarkastischen Kommentaren finden sich immer wieder Beiträge, die zu einer Diskussion taugen. Sollte das alles nicht gewünscht sein, ist es halt vielleicht das falsche Forum; dafür gibts z.B. das Open End.