3.000 € - LS-Kabel "Tellurium Q - Ultra Silver" - ich krieg die Krise!

Ihr nervt mit eurer langweiligen Physik! Feinstofflich, sag ich nur...

Und ich bleibe nach so vielen Kabelerfahrungen bei meiner Meinung: Silberkabel vermitteln dieses besondere Flair, welches sich subtil im feinstofflichen Bereich und auch auf der Gefühlsebene abspielt.

Es ist dann eher so wie beim Kochen: eine Prise Kupfer, etwas Silber, mit der richtigen Isolierung abschmecken und dann noch schön flechten.... Weil dann:

Was immer sofort hörbar war, ist folgendes: Das Grundmaterial klingt wundervoll sauber, Impulse kommen sehr schnell, dadurch ergibt sich eine tolle Raumabbildung. Instrumente klingen länger aus, das ganze Klangbild hat mehr "Charme". Kupfer bis 6N klingt dagegen etwas "grob" und Verhalten. Kupfer in 7N geht die gleiche Richtung wie das Silber, hat aber einen etwas anderen Klangcharakter. Es spielt runder, dafür "atmet" die Musik nicht so wunderschön frei im Raum. Durch Verflechtung und Isolierung kann man die Tonale Abstimmung bestimmen. So ist auch eine beliebige Tonalität möglich, wie z.B Bassstark, leichtfüssig, Verhalten, Räumlich, kontrolliert, schlank, usw..

Im Paralleluniversum klappts!

Und von dem Admin dort, unserem "kritischen" Jakob, wird man dort auch kein einziges Wort zu solchem BS lesen, könnte ja die Geschäfte schäden, herrlich.

Money makes the world go round...

Peter

Lustig:

Haralds LS-Kabel habe ich zwar noch nie gehört, ich weiss jedoch von seiner Homepage, seinen Kommentaren hier im Forum und ebenfalls bei einem privaten Gespräch Hinweise auf Bauform, und vor allem sein verwendetes Material. Es gehört zum besten Material, welches man für Audio verwenden kann. Und dies bestimmt maßgeblich den Klang.

Es "klingt" vor allen Dingen dann "gut", wenn man es selber noch nie gehört hat.

Grüße

rhf (Beitrag #487) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #485) schrieb: Oder wie es Wikipedia ausdrückt: "Der Dämpfungsfaktor stellt genauer betrachtet das Verhältnis der Nennimpedanz der Lautsprecherschwingspule zum übrigen gesamten Stromkreis dar. Dazu gehören der Innenwiderstand des Verstärkers, der Leitungswiderstand des Lautsprecherkabels, sowie der Widerstand der vorgeschalteten Frequenzweichenspule. " Habe ich es mir doch gedacht: du beziehst dich auf einen Wikipedia-Artikel.

Nein, den hab ich nur zur Ilustration mit aufgeführt.

rhf (Beitrag #487) schrieb:

Das Problem ist aber das praktisch alle anderen Quellen den Dämpfungsfaktor als Quotient von Lastimpedanz zu Verstärkerausgangsimpedanz definieren.

Das ist eine allgemeine Definition für den Dämpfungsfaktor bei Verstärkern. In unserem Fall (wie auch im entsprechenden Wikipedia-Abschnitt geht es um "Bedeutung von Ra und Ri bei Lautsprechern". Da sieht es etwas anders aus.
Um jetzt mal eine andere Quelle als Wikipedia zu zitieren (Loudspeakers for Music Recording and Reproduction, Newell/Holland, Focal Press, 2007, ISBN-13: 978-0-240-52014-8, S.168 )

From the point of view of the loudspeaker, the cable is a part of the output impedance of the amplifier, and the damping factor is defined by:
Z load / Z source.
In other words, the load impedance divided by the output impedance. Therefore, if an 8 ohm load was connected directly to an amplifier having an output impedance (source impedance) of 0.1 ohm, the damping factor would be 8/0.1 or 80.
If the two were now connected by a cable having a resistance of 1 ohm, the damping factor would be dependent on the combined resistance of the source and the cable: 1 +0.1 ohms. The resulting damping factor will be: 8/1.1 = 7.2

Andere Quellen:
http://eaw.com/docs/...s/Damping_factor.pdf
Seite 3: Damping Factor (DF) = Speaker DC Resistance / (Amplifier Output Impedance + Total Cable Resistance)

oder hier: https://www.trueaudio.com/post_013.htm

rhf (Beitrag #487) schrieb:

In einem anderen Beitrag schriebst du: Beim NF-Kabel ergibt sich z.B. durch Kabelkapazität und Ausgangswiderstand eines Verstärkers ein Tiefpass, der bei ungeschickter Paarung die Höhen beschneiden kann, das hat aber nichts mit "Kabelklang" zutun. ..möchte ich dich bitten mal ein Beispiel aus der NF-Audio-Praxis anzuführen, bei dem ein solcher Tiefpass-Effekt auftritt, der zur Absenkung der Ausgangsamplitude des Verstärkers im hörbaren Bereich am Ausgang des verwendeten NF-Kabel führt.

z.B. hochohmiger Ausgang eines Röhrenvorverstärkers und NF-Kabel mit hoher Kabelkapazität.
Sicherlich ein Beispiel, das nicht allzu häufig in der Praxis anzutreffen ist.

Sonny_Tucson (Beitrag #488) schrieb:

das kommt davon, wenn man sich die eigene Nomenklatur schon falsch ausgedacht hat: du hast Riv anfangs als die Verstärkerimpedanz festgelegt und kommst bei der Rechnung dann in Schwierigkeiten, weil die Literatur mit anderen Indizes arbeitet.

Nein, aber du hast es anscheinend immer noch nicht kapiert. Erläuterung siehe oben.
Ansonsten, wenn dich der Einfluß vom ohmschen Widerstand auf das Schwingungsverhalten eines Lautsprechers interessiert, solltest du dich mal mit TS-Parametern beschäftigen und da speziell mit der elektrischen Güte (ich hatte es vorher schon mal erwähnt).

*blubberbernd* (Beitrag #489) schrieb:

Es liegt aber, wie du nun endlich gerafft hast, ein Vierpol zwischen Kabel und Eingangsstufe. Und das ist nichts anderes als ein einzelner Weg einer Frequenzweiche. Von der Beschränkung auf Grenzfrequenzen im Audioband haben dabei weder ich in meiner Fragerunde noch du in deiner Behauptung gesprochen, weshalb ich ja auch überhaupt erst nachhakte, ob du über diesen Satz nochmal sinnieren magst. Und da hätte man eigentlich direkt drauf kommen können.

Das deine Auflösung etwas "flau" ausfallen würde, hatte ich ja schon vermutet...

hf500 (Beitrag #497) schrieb:

Sonny_Tucson (Beitrag #460) schrieb: Der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers ist nämlich nur das Verhältnis von Lautsprecherimpedanz zu Ausgangsimpedanz des Verstärkers, also beides frequenzabhängige Werte. Betreibst Du deine Lautsprecher mit Gleichstrom? mag sein, aber trotzdem ergeben nur die Realanteile Sinn. Denn wichtig fuer den Daempfungsfaktor ist, dass der als Generator arbeitende ausschwingende Lautsprecher auf den Innenwiderstand des Verstaerkers arbeitet. Damit hier bremsende Wirkleistung zustande kommt, geht es nur mit Wirkwiderstaenden, also den Gleichstromwiderstaenden.

Genau so ist es.

Sonny_Tucson (Beitrag #499) schrieb:

ich habe auch jeweils nur mit den Realanteilen gerechnet. Meine Aussage bezog sich auf die Frequenzabhängigkeit der Impedanzkurve. Und bei Gleichstrom gibt es keine Frequenzabhängigkeit!

Von Gleichstrom hat auch niemand geredet.

Schrat,

die Nennimpedanz ist das, was der Werbefuzzi vom Hersteller als Impedanz nennt, deshalb heißt sie ja auch so.
Das blöde ist nur, der Strom weiß das nicht.
Bei der Lautsprecherbox will ja auch nicht die ganze Box "bedämpft" werden, sondern die beweglichen Teile, also das Chassis bzw. die Membrane.
Deswegen ist ja auch dein Dämpfungsfaktor eine reines Marketing-Dingens, um dem kleinen Max große Augen zu machen.

Grüße

Schrat,

es ist eigentlich Schnuppe, auf welcher Seite du das LS-Kabel gerne hast.

Aber DU hast ja immer die Spulen mit auf der Seite der Quellimpedanz gerechnet:

Was hast du denn da für einen Blödsinn zusammengerechnet? Du bist von einem Dämpfungsfaktor (DF) von 100 (an 4 Ohm Nennimpedanz) ausgegangen, das bedeutet einen Verstärkerinnenwiderstand Riv=0,04 Ohm. Lassen wir das Kabel mal beiseite und betrachten nur die Serienspule mit Ris=0,4 Ohm, so erhalten wir einen DF=9, da jetzt Riv + Ris = 0,44 Ohm. Nehmen wir eine Null-Ohm-Spule mit Ris=0,03 Ohm, erhalten wir einen DF=57, da jetzt Riv + Ris = 0,07 Ohm.

und damit unsinnige Werte für den DF verglichen. Dann ist es auch egal, ob Du vom DF oder von

"Bedeutung von Ra und Ri bei Lautsprechern".

redest.

Burkie (Beitrag #507) schrieb:

die Nennimpedanz ist das, was der Werbefuzzi vom Hersteller als Impedanz nennt, deshalb heißt sie ja auch so. Das blöde ist nur, der Strom weiß das nicht.

Nein, das Blöde ist, daß du nicht durchblickst, um was es hier geht. Macht aber nichts, bist ja wenigstens nicht allein.

Sonny_Tucson (Beitrag #508) schrieb:

es ist eigentlich Schnuppe, auf welcher Seite du das LS-Kabel gerne hast.

Wenn du das Ganze wirklich verstanden hättest, wüßtest du, daß es eben nicht egal ist.

Sonny_Tucson (Beitrag #508) schrieb:

Aber DU hast ja immer die Spulen mit auf der Seite der Quellimpedanz gerechnet:

Und das ist ja auch korrekt.

Sonny_Tucson (Beitrag #508) schrieb:

Was hast du denn da für einen Blödsinn zusammengerechnet? Du bist von einem Dämpfungsfaktor (DF) von 100 (an 4 Ohm Nennimpedanz) ausgegangen, das bedeutet einen Verstärkerinnenwiderstand Riv=0,04 Ohm. Lassen wir das Kabel mal beiseite und betrachten nur die Serienspule mit Ris=0,4 Ohm, so erhalten wir einen DF=9, da jetzt Riv + Ris = 0,44 Ohm. Nehmen wir eine Null-Ohm-Spule mit Ris=0,03 Ohm, erhalten wir einen DF=57, da jetzt Riv + Ris = 0,07 Ohm. und damit unsinnige Werte für den DF verglichen. Dann ist es auch egal, ob Du vom DF oder von "Bedeutung von Ra und Ri bei Lautsprechern". redest.

Du scheinst ein hoffnungsloser Fall zu sein.

Du merkst gar nicht, daß Du in deiner Rechnung den Spulenwiderstand Ris sowohl über dem Bruchstrich (als Bestandteil der LS-Impedanz 4Ohm) als auch unter dem Bruchstrich (fälschlich auf der 'heißen' Seite, der Quellimpedanz hast), oder?

Seit wann gehört die Spule auf diese Seite??? Und seit wann auf beide Seiten???

Sonny_Tucson (Beitrag #510) schrieb:

Du merkst gar nicht, daß Du in deiner Rechnung den Spulenwiderstand Ris sowohl über dem Bruchstrich (als Bestandteil der LS-Impedanz 4Ohm) als auch unter dem Bruchstrich (fälschlich auf der 'heißen' Seite, der Quellimpedanz hast), oder?

Nein, merk ich nicht. Wo soll das geschehen sein?
Ris ist der Realanteil der Tieftonspule der FW. Seit wann gibt es LS-Schwingspulen mit 0,03 oder 0,4 Ohm?

Zum aller,aller, allerletzten Mal, für dich ganz langsam (Kabelwiderstand lassen wir wieder weg):
Mit Null-Ohm-Spule:
DF= Ra/(Riv + Ris) = 4/0.07 = 57 -> mit Null-Ohm-Spule
mit
Nennimpedanz Ra = 4 Ohm
Verstärkerinnenwiderstand Riv = 0.04 Ohm
Realanteil des TT-Spulenwiderstandes Ris = 0.03 Ohm
Riv + Ris = 0.04 + 0.03 = 0.07 Ohm

Das ganze jetzt mit Serienspule:

DF= Ra/(Riv + Ris) = 4/0.44 = 9 -> mit Serien-Spule
mit
Nennimpedanz Ra= 4 Ohm
Verstärkerinnenwiderstand Riv = 0.04 Ohm
Realanteil des TT-Spulenwiderstandes Ris = 0.4 Ohm
Riv + Ris = 0.04 + 0.4 = 0.44 Ohm

Ganz ehrlich, Jungs, ist das noch wirklich Thread-Relevant.

Ris ist der Realanteil der Tieftonspule der FW.

und damit enthalten in der Nennimpedanz Ra = 4 Ohm.

Und warum ist der Widerstand der Spule bei dir selbstverständlicherweise auf der Verstärkerseite? Quellen?

Hi Lord of the flies,

nein, eigentlich gar nicht.

Aber Schrat schafft es immer wieder, einen in Grabenkämpfe zu verwickeln, die vom Thema ablenken.

Ich glaube, ich wechsel wieder die Nachbarforen. Dieser Quatsch hier kostet zu viel Zeit und Nerven.


Im übrigen hat Schrat mit der Aussage:

Zum aller,aller, allerletzten Mal, für dich ganz langsam (Kabelwiderstand lassen wir wieder weg):

ja bewiesen, daß man das Kabel als Klangparameter aus Acht lassen kann.

Sonny_Tucson (Beitrag #513) schrieb:

Ris ist der Realanteil der Tieftonspule der FW. und damit enthalten in der Nennimpedanz Ra = 4 Ohm.

Aua.
Seit wann ist die Tieftonspule der Frequenzweiche in der Nennimpedanz enthalten?

Sonny_Tucson (Beitrag #513) schrieb:

Und warum ist der Widerstand der Spule bei dir selbstverständlicherweise auf der Verstärkerseite? Quellen?

Hallo, jemand zu Hause?
Einige Quellen habe ich dir schon gerade eben hier genannt.

Wenns dir nicht reicht:
Hier sind noch mehr Quellen:

http://epicenter.de/...erkaufsargument.html

"DF= Z / (Rkabel + Rausgang)"

http://www.sengpiela...utsprecherUndOhm.htm

"DF = Ra ⁄ Ri
Ra ist hierbei der Eingangswiderstand (Lastwiderstand) des Lautsprechers.
Der Kabelwiderstand zählt zur Quellimpedanz. "

http://www.hifi-online.net/hifi-wissen_daempfungsfaktor.html

"Der Dämpfungsfaktor stellt das Widerstandsverhältnis des Lautsprechers zum gesamten Stromkreis dar.
Der Stromkreis besteht aus:
1. dem Innenwiderstand des Verstärkers
2. dem Kabelwiderstand des Kabels vom Lautsprechers und wieder zurück
3. dem Übergangswiderstand an den jeweiligen Kontakten. Dieser Übergangswiderstand sollte so klein wie möglich sein und wird deshalb meistens auch nicht berücksichtigt.
4. eventuellen Vorwiderständen in der Weiche
5. weiteren Kabel in der Box bzw. Leiterbahnen. Der Einfluss dieser Größen kann meistens ignoriert werden, sonst taugt die Konstruktion sowieso nichts.
6. dem Gleichstromwiderstand der Schwingspule des Chassis
7. letztendlich der Impedanz der Schwingspule des Chassis

Der Dämpfungsfaktor gibt nun das Verhältnis der Impedanz der Schwingspule des Chassis gegenüber der Summe aller anderen (leistungsfressenden) Komponenten im Stromkreis wieder."

@ Sonny_Tucson,

wie schon im ersten Beitrag zu dem Nebenthema geschrieben, ists bei gleicher _Nennimpedanz_ egal, ob die Serienspule nun einen Widerstand von 0,4 oder von 0,04 Ohm hat, denn das ändert die Nennimpedanz iaR nicht, ergo bleibt dann der DF bei gleichem Verstärker ebenfalls gleich.

Für die Betrachtung des tatsächlichen Dämpfungsverhaltens hingegen ergibt sich ein Unterschied und dann ist es, wie beschrieben, aus elektrotechnischer Sicht sinnvoll, das LS-Chassis allein zu stellen (u.a. auch deshalb weil es der Generator für die sog. "back-emf" ist), und den Einfluss der jeweils vorgeschalteten Serienwiederstände zu berechnen; nmE macht Augspurger das in dem von hf500 verlinkten PDF ebenfalls so.

Vielleicht liegt das Verständigungsproblem daran, das der DF als Wert eher zur Charakterisierung des Verstärkerinnenwiderstandes verwendet wird, aber andererseits das Verhältnis aus Schwingspulenwiderstand des LS-Chassis und vorgeschalteten Serienwiderständen tatsächlich etwas über die (Be)dämpfung der Schwingspulenbewegung aussagt.

Nachtrag:

Eine Größe zur Kennzeichnung der elektrischen Bedampfung des Lautsprechers ist das Verhaltnis R/Rs. Im Betrieb wird Rs durch Kabelwiderstande, Filter und Innenwiderstand des Leistungsverstarkers vergrößert, wodurch die elektrische Bedampfung verringert wird. Zur Kennzeichnung des Verstarker-Innenwiderstandes Ri wird häufig der Dampfungsfaktor = Lastnennwiderstand/ Ri angegeben.

(Quelle: M. Zollner· E. Zwicker: Elektroakustik, 3.Auflage, 2. korr. Nachdruck, S. 204)

Schrat,
dein Dämpfungsfaktor (Nennimpedanz/Ausgangsimpedanz) hat mit dem echten Dämpfungsverhalten so viel zu tun wie das Lautsprecherkabel mit dem Kabelklang.

Grüße

Burkie (Beitrag #517) schrieb:

Schrat, dein Dämpfungsfaktor (Nennimpedanz/Ausgangsimpedanz) hat mit dem echten Dämpfungsverhalten so viel zu tun wie das Lautsprecherkabel mit dem Kabelklang.

Also gibts deiner Meinung nach doch Kabelklang? Das hätte ich von dir jetzt so nicht erwartet.
Aber vermutlich hast du wieder nur den Term "Ausgangsimpedanz" nicht verstanden.

Das echte Dämpfungsverhalten wird durch das resultierende Qt des Lautsprechers bestimmt und da spielt beim Parameter Qes die "Ausgangsimpedanz", d.h. die Summe alle ohmschen Widerstandsanteile (inkl. Verstärkerinnenwiderstand) in Reihe zum Lautsprecher eine sehr wichtige Rolle.
Im übrigen habe ich das Ganze schon hier beschrieben.

Lord_of_the_Files (Beitrag #512) schrieb:

Ganz ehrlich, Jungs, ist das noch wirklich Thread-Relevant.

Natürlich nicht.
Aber ich habe nicht mit dem "Ersatzschaltbild eines Kabels" angefangen (wobei - vorher wars auch schon OT).

Schrat,
gib es doch einfach zu, dass du dich da in etwas verannt und reingesteigert hast, und jetzt nicht mehr weißt, wie du da sauber herauskommst.

Grüße

Burkie (Beitrag #519) schrieb:

Schrat, gib es doch einfach zu, dass du dich da in etwas verannt und reingesteigert hast, und jetzt nicht mehr weißt, wie du da sauber herauskommst.

Noch sauberer? Wie soll das jetzt gehen?

__schrat__ (Beitrag #520) schrieb:

Burkie (Beitrag #519) schrieb: Schrat, gib es doch einfach zu, dass du dich da in etwas verannt und reingesteigert hast, und jetzt nicht mehr weißt, wie du da sauber herauskommst. Noch sauberer? Wie soll das jetzt gehen? :prost

Das habe ich ja befürchtet, dass du nicht weißt, wie du da nun sauber herauskommst.

Grüße

Aua. Seit wann ist die Tieftonspule der Frequenzweiche in der Nennimpedanz enthalten?

Immer! Sie gehört bei der Messung zum gesamten Lautsprechersystem, da niemand den LS ohne Weiche im Bezug auf diese Werte misst.

Leider beziehen sich deine Quellen immer auf das zu vernachlässigende LS-Kabel, nie auf die Spulen in der Weiche!
Du liest aus deinen Quellen, was dir passt, nicht, was dort steht.

Auch wenn schrat und ich nicht immer einer Meinung sind, beim Thema Dämpfungsfaktor hat er Recht..

Der Widerstand der Drosselspulen ist auf jeden Fall auf der Lastseite, nicht der Verstärkerseite:

*blubberbernd* (Beitrag #523) schrieb:

Auch wenn schrat und ich nicht immer einer Meinung sind, beim Thema Dämpfungsfaktor hat er Recht..

Es ist jedoch immer die Frage, was man mit dem DF ausdrücken möchte, d.h. welche Eigenschaften des Systems man damit beschreiben (charakterisieren) möchte.

Hier mal ein Auszug aus von-Pelmazo-klug-geschissen

Will man wissen, wie gut die Gegen-EMK des Chassis gedämpft wird, dann muß man die Weiche rechnerisch zum Verstärker schlagen. Man betrachtet also die Quelle als die Kombination von Verstärker und Weiche, und die Last ist dann das einzelne Lautsprecher-Chassis. Es liegt auf der Hand daß dann die Impedanzen ganz anders ausfallen als bei der Betrachtung oben, wo man die Weiche zum Lautsprecher gerechnet hat. Entsprechend andere Dämpfungsfaktoren ergeben sich. Konkret läuft es darauf hinaus, daß in aller Regel die Weiche eine größere Rolle spielt als der Verstärker. Die Ausgangsimpedanz des Verstärkers wird irrelevant wenn sie einmal deutlich unter der Impedanz der Weiche liegt, und dazu braucht's nicht viel.

Sonny_Tucson (Beitrag #522) schrieb:

Aua. Seit wann ist die Tieftonspule der Frequenzweiche in der Nennimpedanz enthalten? Immer! Sie gehört bei der Messung zum gesamten Lautsprechersystem, da niemand den LS ohne Weiche im Bezug auf diese Werte misst.

Was für eine Messung? Bis jetzt haben wir nur gerechnet.

Sonny_Tucson (Beitrag #522) schrieb:

Leider beziehen sich deine Quellen immer auf das zu vernachlässigende LS-Kabel, nie auf die Spulen in der Weiche! Du liest aus deinen Quellen, was dir passt, nicht, was dort steht.

Und du liest anscheind garnicht oder wenn doch, verstehst du es nicht.
In meiner zitierten Quelle heißt:
"Der Stromkreis besteht aus: ... 4. eventuellen Vorwiderständen in der Weiche."
Kannst du mir zustimmen, daß eine ohmscher Tiefpassspulenwiderstand einem "Vorwiderstand in der Weiche" entspricht?

Oder bei Jakobs zitierter Quelle: .." Im Betrieb wird Rs durch Kabelwiderstande, Filter und Innenwiderstand des Leistungsverstarkers vergrößert, wodurch die elektrische Bedampfung verringert wird. "

Sonny_Tucson (Beitrag #524) schrieb:

Der Widerstand der Drosselspulen ist auf jeden Fall auf der Lastseite, nicht der Verstärkerseite:

Nicht bei der Betrachtung des Dämpfungsverhaltens des Lautsprechers. Aber dazu müßte man ja ein bißchen verstehen, um was es hier eigentlich geht.
Wenn du nach deinem Bildchen gehst, liegen die Kabel ja auch nicht auf der Verstärkerseite, obwohl das jede Quelle behauptet.

hifi_angel (Beitrag #525) schrieb:

*blubberbernd* (Beitrag #523) schrieb: Auch wenn schrat und ich nicht immer einer Meinung sind, beim Thema Dämpfungsfaktor hat er Recht.. Es ist jedoch immer die Frage, was man mit dem DF ausdrücken möchte, d.h. welche Eigenschaften des Systems man damit beschreiben (charakterisieren) möchte.

In dem Fall war es aber keine Frage, da es ganz explizit um den Einfluß von Frequenzweichenspulenwiderständen ging.

__schrat__ (Beitrag #526) schrieb:

In dem Fall war es aber keine Frage, da es ganz explizit um den Einfluß von Frequenzweichenspulenwiderständen ging.

Wo jedoch der Einfluss der Frequenzweichenspulenwiderständen rechnerisch seinen Niederschlag findet, hängt nur von der Betrachtung des Dämpfungsfaktors ab. Je nach dem was man mit dem DF ausdrücken möchte.

Und du liest anscheind garnicht oder wenn doch, verstehst du es nicht. In meiner zitierten Quelle heißt: "Der Stromkreis besteht aus: ... 4. eventuellen Vorwiderständen in der Weiche." Kannst du mir zustimmen, daß eine ohmscher Tiefpassspulenwiderstand einem "Vorwiderstand in der Weiche" entspricht?

Ja, genau: In der Weiche, womit er in die Impedanz des Gesamtsystems Lautsprecher eingeht (also in der Nennimpedanz enthalten ist)!

Also im Beispiel unten ist der Spulenwiderstand von 0,4Ohm bereits in der Gesamtimpedanz 4Ohm des Lautsprechers enthalten.
Aber Du verschiebst ihn in den Rechnungen immer auf die Verstärkerseite (Term mit Riv + Ris):

Das ganze jetzt mit Serienspule: DF= Ra/(Riv + Ris) = 4/0.44 = 9 -> mit Serien-Spule mit Nennimpedanz Ra= 4 Ohm Verstärkerinnenwiderstand Riv = 0.04 Ohm Realanteil des TT-Spulenwiderstandes Ris = 0.4 Ohm Riv + Ris = 0.04 + 0.4 = 0.44 Ohm

Du darfst aber auch gerne deine Werte mal bei Sengspielaudio eingeben und gucken, ob hier die Ohmschen Widerstände auf der Lastseite dem Verstärker aufgeschlagen werden:



Die Antwort ist: Nein!

Sonny_Tucson (Beitrag #528) schrieb:

Und du liest anscheind garnicht oder wenn doch, verstehst du es nicht. In meiner zitierten Quelle heißt: "Der Stromkreis besteht aus: ... 4. eventuellen Vorwiderständen in der Weiche." Kannst du mir zustimmen, daß eine ohmscher Tiefpassspulenwiderstand einem "Vorwiderstand in der Weiche" entspricht? Ja, genau: In der Weiche, womit er in die Impedanz des Gesamtsystems Lautsprecher eingeht (also in der Nennimpedanz enthalten ist)!

Hatte ich dir eigentlich schon gesagt, daß du ein hoffnungsloser Fall zu sein scheinst? Ich glaub ja.

Sonny_Tucson (Beitrag #528) schrieb:

Du darfst aber auch gerne deine Werte mal bei Sengspielaudio eingeben und gucken, ob hier die Ohmschen Widerstände auf der Lastseite dem Verstärker aufgeschlagen werden: Die Antwort ist: Nein!

Automatisch wird da nirgendwo was aufgeschlagen, das man man schon selbst tun.
Wenn man korrekterweise die ohmschen Widerstände auf der Quellseite einträgt, dann erscheinen die von mir errechneten Werte. Und das ist gut so.

Bei Sengpiel heißt es weiter:
"Ein Lautsprecher mit seiner Schwingspule und dem Magneten wirkt auf den Verstärker zurück.
Dagegen hilft die Spannungsanpassung, denn die unkontrollierte Schwingung des Lautsprechers induziert in der Schwingspule Ströme, die jetzt über die Endstufe kurzgeschlossen werden.
Durch die dadurch erzeugte Gegenkraft wird die Membran in eine weitgehend exakte Kurve gezwungen.
Daher muss man Lautsprecherkabel so kurz wie möglich halten und der Querschnitt der Leiter sollte so dick sein, wie man sich leisten kann.
Sonst können selbst gute Lautsprecher an guten Endstufen ziemlich mittelmäßig klingen.
Der Dämpfungsfaktor beschreibt, wie stark die Rückwirkungen der von der Lautsprecher-Schwingspule induzierten Spannung vom Verstärker gedämpft werden.
Bei schlechter Dämpfung fängt der Lautsprecher bei tiefen Frequenzen an zu schwingen."

Daß ein dickes LS-Kabel mit niedrigem Widerstand durch eine hochohmige Tiefpasspule ad absursum geführt wird, sollte doch klar sein oder?
Daher muß der Spulenwiderstand auf der Verstärkerseite mit berücksichtigt werden.

@Sonny_Tucson,

du hattest mit deiner Antwort in #446 doch die Diskussionsrichtung vorgegeben und, wenn man so will, gemäß deiner heutigen Argumentation, den Begriff DF damals falsch benutzt, denn wie bereits zitiert, lautete die Behauptung:

Ebenso hat das LS-Kabel einen zu vernachlässigenden Einfluss auf den Dämpfungsfaktor. Die Widerstände der Spulen in den Frequenzweichen sind teilweise so hoch, daß z.B der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers um eine Zehnerpotenz sinkt (z.B. von 100 auf 10). Der geringe Leitungswiderstand des Kabels drückt diesen dann rechnerisch noch auf 9,8. Leider fehlt dir das technische Verständnis für diese Zusammenhänge.

Da geht es nicht um einen Zahlendreher in einer Berechnung, sondern um deine Ansicht, dass die Spulenserienwiderstände (obwohl im LS befindlich) als den Dämpfungsfaktor verschlechternd angesehen werden müssen.

Insofern ist es doch nicht verwunderlich, wenn sich folgend die Diskussion darum dreht, inwieweit die elektrische Bedämpfung des LS-Chassis durch zusätzliche Serienwiderstände verändert/verschlechtert wird.

Ansonsten ergibt, wie beschrieben, deine spätere Addition von Schwingspulenwiderstand und Spulenwiderstand keinen Sinn, weil bei einer gegebenen _Nennimpedanz_ von 4 Ohm sich diese nicht ändert, egal ob nun "Null-Ohm" oder "0,4 Ohm" Spulen eingesetzt werden, ergo der Dämpfungsfaktor für beide Varianten gleich hoch ausfällt.

Jakob1863 (Beitrag #530) schrieb:

du hattest mit deiner Antwort in #446 doch die Diskussionsrichtung vorgegeben und, wenn man so will, gemäß deiner heutigen Argumentation, den Begriff DF damals falsch benutzt, denn wie bereits zitiert, lautete die Behauptung: Ebenso hat das LS-Kabel einen zu vernachlässigenden Einfluss auf den Dämpfungsfaktor. Die Widerstände der Spulen in den Frequenzweichen sind teilweise so hoch, daß z.B der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers um eine Zehnerpotenz sinkt (z.B. von 100 auf 10). Der geringe Leitungswiderstand des Kabels drückt diesen dann rechnerisch noch auf 9,8. Leider fehlt dir das technische Verständnis für diese Zusammenhänge. Da geht es nicht um einen Zahlendreher in einer Berechnung, sondern um deine Ansicht, dass die Spulenserienwiderstände (obwohl im LS befindlich) als den Dämpfungsfaktor verschlechternd angesehen werden müssen.

Danke Jakob.
Da mir das technische Verständnis dafür fehlt, hatte ich Sonny_Tucson's frühe Eigentor glatt übersehen.

__schrat__ (Beitrag #529) schrieb:

..."Ein Lautsprecher mit seiner Schwingspule und dem Magneten wirkt auf den Verstärker zurück... Durch die dadurch erzeugte Gegenkraft wird die Membran in eine weitgehend exakte Kurve gezwungen. Daher muss man Lautsprecherkabel so kurz wie möglich halten und der Querschnitt der Leiter sollte so dick sein, wie man sich leisten kann...

Wobei Sengspiel hier ziemlichen Quark schreibt.

Irgendein reeller Widerstand vor dem Lautsprecher (TT) macht nichts anderes, als dass er die Qes erhöht und den Pegel reduziert.
Ersteres lässt sich bei der Gehäuseabstimmung berücksichtigen, das Zweite bei der FW.

Und wenn du den Link von hf500 aufmerksam gelesen hättest, hättest du auch erkannt, dass der zweite Teil des Zitats Käse ist.

Grüße - Manfred

Vielleicht sollte sich Schrat dies erst einmal dies durchlesen, bevor er einem weiter die Worte im Mund verdreht:
Elektronikinfo

Jakob:

Ansonsten ergibt, wie beschrieben, deine spätere Addition von Schwingspulenwiderstand und Spulenwiderstand keinen Sinn, weil bei einer gegebenen _Nennimpedanz_ von 4 Ohm sich diese nicht ändert, egal ob nun "Null-Ohm" oder "0,4 Ohm" Spulen eingesetzt werden, ergo der Dämpfungsfaktor für beide Varianten gleich hoch ausfällt.

Ich habe im Beispiel berechnet, was passiert, wenn eine Null Ohm Spule gegen eine Serienspule getauscht wird. Dies hat einen geringen Einfluss auf die LS-Impedanz und damit einen geringen auf den DF.
Währen Schrat sagt, es habe einen riesigen Einfluss.

Zum aller,aller, allerletzten Mal, für dich ganz langsam (Kabelwiderstand lassen wir wieder weg): Mit Null-Ohm-Spule: DF= Ra/(Riv + Ris) = 4/0.07 = 57 -> mit Null-Ohm-Spule mit Nennimpedanz Ra = 4 Ohm Verstärkerinnenwiderstand Riv = 0.04 Ohm Realanteil des TT-Spulenwiderstandes Ris = 0.03 Ohm Riv + Ris = 0.04 + 0.03 = 0.07 Ohm Das ganze jetzt mit Serienspule: DF= Ra/(Riv + Ris) = 4/0.44 = 9 -> mit Serien-Spule mit Nennimpedanz Ra= 4 Ohm Verstärkerinnenwiderstand Riv = 0.04 Ohm Realanteil des TT-Spulenwiderstandes Ris = 0.4 Ohm Riv + Ris = 0.04 + 0.4 = 0.44 Ohm

Möchtest Du also auch unwidersprochen behaupten, daß der DF sich von 57 auf 9 verändert, nur weil eine Spule mit geringem Widerstand eingesetzt wird?

__schrat__ (Beitrag #506) schrieb:

Da sieht es etwas anders aus. Um jetzt mal eine andere Quelle als Wikipedia zu zitieren (Loudspeakers for Music Recording and Reproduction, Newell/Holland, Focal Press, 2007, ISBN-13: 978-0-240-52014-8, S.168 ) From the point of view of the loudspeaker, the cable is a part of the output impedance of the amplifier, and the damping factor is defined by: Z load / Z source. In other words, the load impedance divided by the output impedance. Therefore, if an 8 ohm load was connected directly to an amplifier having an output impedance (source impedance) of 0.1 ohm, the damping factor would be 8/0.1 or 80. If the two were now connected by a cable having a resistance of 1 ohm, the damping factor would be dependent on the combined resistance of the source and the cable: 1 +0.1 ohms. The resulting damping factor will be: 8/1.1 = 7.2

Womit wir mal wieder beim Thema Relevanz sind: Die 1 Ohm Kabelwiderstand im ersten Beispiel sind im HiFi-Bereich völlig praxisfremd und werden niemals auftreten. Selbst bei Verwendung von 0,75 mm2-Kabel liegt der Widerstand bei einer typischen Kabellänge von 2,5 Metern bei 120 mOhm. Mit den Werten des obigen Beispiels ergäbe sich dann ein Dämpfungsfaktor von über 36, also den 5-fachen des Beispielwertes. Mit 4 mm2-Kabeln wären es sogar mehr als 65.

__schrat__ (Beitrag #506) schrieb:

...Sicherlich ein Beispiel, das nicht allzu häufig in der Praxis anzutreffen ist.

Ich möchte behaupten, das man einen solchen Fall in der Praxis nie antrifft. Und wenn doch kann man meiner Meinung nach von einer Fehlkonstruktion sprechen.

Fazit: Beide Beispiele beweisen und erklären nichts, da sie von völlig praxisfremden Voraussetzungen ausgehen, die man in der Wirklichkeit nicht antreffen wird. Nützlich sind sie nur zur Erklärung der grundsätzlichen Zusammenhänge, erfordern aber vom Leser Hintergrundwissen, um die für die Praxis nicht vorhandene Relevanz zu erkennen.

rhf

@ Sonny_Tucson,

die Frage ist, wieso du nicht bemerkst, dass Caspari auf der elektronikinfo-Seite genau wie __schrat__argumentiert?

....sei ein kleines Bauteil erwähnt, das die ganzen in diese Richtung laufenden Bemühungen geradezu lächerlich erscheinen lassen: Die Spule (Induktivität) in der Frequenzweiche des Lautsprechers, die ebenfalls im Signalpfad liegt. Auch wenn der Hersteller sich große Mühe gibt und wirklich dicken Draht verwendet, sind auch im Idealfall kaum weniger als 0,3 Ω machbar. Üblich sind bei guten Lautsprechern hingegen Werte zwischen 0,5 und immerhin 1,0 Ω, von schlechten gar nicht zu reden! Bei einem Ohm Spulenwiderstand limitiert alleine die Frequenzweiche den in der Praxis wirksamen Dämpfungsfaktor auf 8....

(Quelle: http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm#Lautsprecher)

Nimmt man es pedantisch, dann ist der Dämpfungsfaktor definiert als:
DF = Rln / Riv

mit
Rln = Lastnennwiderstand
Riv = Verstärkerinnenwiderstand

Deshalb schrieb ich, dass bei gleichem _Nennwiderstand_ und gleichem Verstärker auch der Dämpfungsfaktor identisch ausfiele, völlig unabhängig davon, ob nun eine "Null-Ohm" oder eine "0,4 Ohm" Spule eingebaut sei.

Geht es aber um die elektrische Bedämpfung des LS-Chassis, dann ist der Schwingspulenwiderstand sozusagen der _Nennwiderstand_ (und gleichzeitig der Generatorinnenwiderstand für die "back-emf") und alle Serienwiderstände, die hinzukommen, verschlechtern die Situation.

Jakob,

Du meinst also, daß Caspari anders argumentiert als ich?

post #446

Die dahinterliegende Frequenzweiche hat aber eine um ein vielfach größere Auswirkung auf das Signal als das Kabel, daher ist dieses im Ersatzschaltbild als absolut nebensächlich zu betrachten.

post #455:

Letzendlich wird der Dämpfungsfaktor dann vom Gleichstromwiderstand/der Impedanz der Schwingspule der Chassis und allen anderen Vor- sowie Übergangswiderständen in einer Weiche bestimmt. Im Bassbereich, wo der Dämpfungsfaktor wichtig sein könnte, hat man dann meist wieder Impedanzen von 4Ohm und größer, da macht deine Null-Ohm-Spule dann auch nichts mehr aus, gelle?

Genau mit dem größeren Widerstand der Spulen, die den Einfluss des LS-Kabels zunichte machen, habe ich von Anfang an argumentiert.


Wenn nun wie Du sagst:

Deshalb schrieb ich, dass bei gleichem _Nennwiderstand_ und gleichem Verstärker auch der Dämpfungsfaktor identisch ausfiele, völlig unabhängig davon, ob nun eine "Null-Ohm" oder eine "0,4 Ohm" Spule eingebaut sei.

Ist das eine Binsenweisheit, warum soll sich das Verhältnis ändern, wenn die Eingangswerte gleich bleiben?

Wenn ich aber tatsächlich in einer gegebenen Frequenzweiche die Spule tausche, passiert da, was im Impedanzverlauf der Atlantis gezeigt war, denn:

Riv=0,04Ohm (angenommen) und Ri Weiche (berechnet aus Grafik oben) = 3,8Ohm mit herkömmlicher Spule und Ri Weiche (berechnet aus Grafik oben)= 3,5Ohm mit Null-Ohm Spule wird DF1=95 DF2=87,5

und nicht laut Schrat (Hervorhebung durch mich):

Zum aller,aller, allerletzten Mal, für dich ganz langsam (Kabelwiderstand lassen wir wieder weg): Mit Null-Ohm-Spule: DF= Ra/(Riv + Ris) = 4/0.07 = 57 -> mit Null-Ohm-Spule mit Nennimpedanz Ra = 4 Ohm Verstärkerinnenwiderstand Riv = 0.04 Ohm Realanteil des TT-Spulenwiderstandes Ris = 0.03 Ohm Riv + Ris = 0.04 + 0.03 = 0.07 Ohm Das ganze jetzt mit Serienspule: DF= Ra/(Riv + Ris) = 4/0.44 = 9 -> mit Serien-Spule mit Nennimpedanz Ra= 4 Ohm Verstärkerinnenwiderstand Riv = 0.04 Ohm Realanteil des TT-Spulenwiderstandes Ris = 0.4 Ohm Riv + Ris = 0.04 + 0.4 = 0.44 Ohm

Bitte zeig doch mal auf, wie man aus dem, was Caspari erklärt man annehmen könnte, daß nur der Drosselspulenwiderstand dem Verstärkerinnenwiderstand zugerechnet wird und man dann aus dem Quotienten des Lastwiderstands (wozu jetzt seltsamerweise der Drosselspulenwiderstand nicht mehr gehört, da er ja zu Riv addiert wurde) den Dämpfungsfaktor bildet?

Jetzt zum dritten Mal angefragt und jedesmal eine ausweichende Antwort mit Banalitäten erhalten!

Ich denke, ich werde mich aus der Diskussion langsam verabschieden, denn dieses Hin und Her wird zu nichts mehr führen. Beide Parteien behalten ihre Sicht der Dinge bei und werden glücklich damit. Wie die anderen Foristi bereits zu verstehen gegeben haben, entfernen wir uns sowieso immer weiter vom Thema.

pelowski (Beitrag #532) schrieb:

Irgendein reeller Widerstand vor dem Lautsprecher (TT) macht nichts anderes, als dass er die Qes erhöht und den Pegel reduziert.

Genau.

pelowski (Beitrag #532) schrieb:

Und wenn du den Link von hf500 aufmerksam gelesen hättest, hättest du auch erkannt, dass der zweite Teil des Zitats Käse ist.

Habe ich gelesen und finde ihn (aus heutiger Sicht) auch nicht besonders zutreffend.
Er stammt noch aus der Zeit, wo die Anlagen nur ein paar Röhren-Watts und die Lautsprecher einen hohen Wirkungsgrad mit überstarken Magneten hatten und daraus resultierend, ein sehr niedriges Qt.
Um da im Tieftonbereich ein wenig Druck zu erhalten, mußte der DF zwischen 1 und 3 liegen (Zitat aus dem Artikel). Kein Wunder, daß der Unterschied zwischen DF 10 und DF 50 damals nicht groß hörbar war. Im übrigen behandelt der Artikel den DF nur aus Verstärkersicht. Qes und dergl. war damals anscheinend noch kein Thema.

Sonny_Tucson (Beitrag #533) schrieb:

Vielleicht sollte sich Schrat dies erst einmal dies durchlesen, bevor er einem weiter die Worte im Mund verdreht: Elektronikinfo

Warum liest du es dir nicht einfach selbst mal durch?

Sonny_Tucson (Beitrag #533) schrieb:

Möchtest Du also auch unwidersprochen behaupten, daß der DF sich von 57 auf 9 verändert, nur weil eine Spule mit geringem Widerstand eingesetzt wird?

Häh? Nee, möchte ich eigentlich nicht. Kannst mir gerne widesprechen, falls ich das mal behaupten sollte.
Ich behaupte vielmehr, daß der DF sich von 57 auf 9 verändert, nur weil eine Spule mit höherem Widerstand eingesetzt wird.

rhf (Beitrag #534) schrieb:

Womit wir mal wieder beim Thema Relevanz sind: Die 1 Ohm Kabelwiderstand im ersten Beispiel sind im HiFi-Bereich völlig praxisfremd und werden niemals auftreten.

Zum Rechnen reichts aber aus.

rhf (Beitrag #534) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #506) schrieb: ...Sicherlich ein Beispiel, das nicht allzu häufig in der Praxis anzutreffen ist. Ich möchte behaupten, das man einen solchen Fall in der Praxis nie antrifft. Und wenn doch kann man meiner Meinung nach von einer Fehlkonstruktion sprechen.

Es gibt bestimmt genug Röhrenkonstruktionen, die im Ausgang aus "Klanggründen" auf zusätzliche Impedanzwandler verzichten und sehr hohe Ausgangswiderstände haben.

Sonny_Tucson (Beitrag #536) schrieb:

Letzendlich wird der Dämpfungsfaktor dann vom Gleichstromwiderstand/der Impedanz der Schwingspule der Chassis und allen anderen Vor- sowie Übergangswiderständen in einer Weiche bestimmt. Im Bassbereich, wo der Dämpfungsfaktor wichtig sein könnte, hat man dann meist wieder Impedanzen von 4Ohm und größer, da macht deine Null-Ohm-Spule dann auch nichts mehr aus, gelle?

Das ist und bleibt Quark, da kannst du rumeiern, soviel du willst.

Sonny_Tucson (Beitrag #536) schrieb:

Bitte zeig doch mal auf, wie man aus dem, was Caspari erklärt man annehmen könnte, daß nur der Drosselspulenwiderstand dem Verstärkerinnenwiderstand zugerechnet wird und man dann aus dem Quotienten des Lastwiderstands (wozu jetzt seltsamerweise der Drosselspulenwiderstand nicht mehr gehört, da er ja zu Riv addiert wurde) den Dämpfungsfaktor bildet?

Hoffnungslos. Auch der Kollege "Elektronikdesinfo" argumentiert nur vom Verstärker aus und hat vermutlich noch nie was von Qt oder Qes gehört.

Sonny_Tucson (Beitrag #536) schrieb:

Jetzt zum dritten Mal angefragt und jedesmal eine ausweichende Antwort mit Banalitäten erhalten!

Ja, zigmal vorgerechnet bekommen, zig Quellen zum Studium serviert bekommen und immer noch nichts gecheckt. Langsam nervts.

Es geht um die Bedämpfung des elektromotorischen Eigenlebens eines Lautsprecherchassis.

Die Frequenzweiche steht mit Ihrem Widerstand, der elektrischen Dämpfung - dieser elektromotorisch erzeugten Energien - durch den niedrigen Innenwiderstand des Verstärker entgegen. (frequenzabhängig)

Die tatsächliche Dämpfung des Chassis (bei jeweils einer Frequenz) und somit dessen Verhalten in einem angenommenen Gehäuse, wird durch den GESAMTwiderstand aller vorgeschalteter Komponenten bis zum Beginn der Schwingspule bestimmt. Das können lineare und frequenzabhängig veränderliche Widerstandsanteile sein.

Die Frequenzweiche bzw. deren Ausgang , ist aus Sicht des Chassis nicht nur "Teil der Quelle" - es ist die Quelle.

Für die Bewertung des Zusammenspiels von Verstärker Chassis und Gehäuse ist also die resultierende Quellimpedance am Chassisterminal - hinter der Frequenzweiche - zu ermitteln und nicht am äußeren Terminal der Lautsprecherbox


Bei der Definition / Zusammensetzung des eigentlichen Terms "Impedance eines Lautsprechers" - kommen Frequenzweichenbauteile überhaupt NICHT vor !
vgl. Vance Dickason - Lautsprecherbau Seite 23 / 24 . Das Modell der Lautsprecherimpedance....ff

Die Impedance ist auch kein vereinfachbarer konstanter Wert - wie 4 oder 8 Ohm - sie ist nur in ihrem frequenzabhängigen Verlauf korrekt darstellbar.

Schrat und Jacob haben Recht und die Anderen (hoffentlich) was dazugelernt.

Vor ein paar Jahren wusste man noch ----
Der Vorteil vom Aktivbetrieb liegt in der Abwesenheit der passiven Frequenzweiche...und ihrer Nachteile

Einer dieser Nachteile ist der negative Einfluss der Frequenzweiche auf den wirksamen Dämpfungsfaktor der Endstufe / Lautsprecherpaarung.
Hifi Grundwissen - simpelst -
Hier also mittlerweile schon über solche Banalitäten gestritten wird.
macht nur so weiter...

Wer kann da noch widersprechen?

Der Vorteil vom Aktivbetrieb liegt in der Abwesenheit der passiven Frequenzweiche...und ihrer Nachteile

Wo hat die sich denn nur wieder verkrochen? Bleibt einfach wech, das nachteilige Stück.

Edith meint: Hier hat mMn einer Pelmazos neusten Blogbeitrag versucht zu lesen u. nicht verstanden.

Ninoskl,
mir fiel es gestern Abend auch wie Schuppen von den Augen (oder heißt es , aus den Haaren )

So eine Diskussion ist doch gut, besonders, wenn HF500 daran teilnimmt.

ALLE Widerstände (in Reihe) hemmen den Stromfluß!

Was bedeutet das?

4-Ohm-Lautsprecher müßten denn immer weniger nachschwingen als 8 Ohm Lautsprecher?

ninioskl (Beitrag #538) schrieb:

Für die Bewertung des Zusammenspiels von Verstärker Chassis und Gehäuse ist also die resultierende Quellimpedance am Chassisterminal - hinter der Frequenzweiche - zu ermitteln und nicht am äußeren Terminal der Lautsprecherbox

Mit anderen Worten: die Angabe des Dämpfungsfaktors im Datenblatt eines Verstärkers ist völlig sinnlos, da in der Regel die technischen Daten von Frequenzweiche und Lautsprecherchassis unbekannt sind.

rhf

bugatti66 (Beitrag #540) schrieb:

ALLE Widerstände (in Reihe) hemmen den Stromfluß! Was bedeutet das? 4-Ohm-Lautsprecher müßten denn immer weniger nachschwingen als 8 Ohm Lautsprecher?

Auch wenn es jetzt vielleicht von dir ironisch gemeint war: du hast prinzipiell Recht.

Ich hatte es ja schon hier mal geschrieben:
"Schaut man sich die elektrische Güte Qes an, so ist diese proportional dem ohmschen Anteil des Gesamtwiderstandes.
Wird dieser verringert, so sinkt auch die Güte und es verbessert sich Einschwingverhalten."
Wobei natürlich dein Vergleich nur dann gilt, wenn sonst alle anderen Parameter identisch sind.
Allerdings zählen verbliebene Restwiderstände im Stromlauf bei 4 Ohm doppelt so viel wie bei 8 Ohm, was i.d. R. den Vorteil wieder aufhebt.

rhf (Beitrag #541) schrieb:

Mit anderen Worten: die Angabe des Dämpfungsfaktors im Datenblatt eines Verstärkers ist völlig sinnlos, da in der Regel die technischen Daten von Frequenzweiche und Lautsprecherchassis unbekannt sind.

Sinnlos ist die Angabe ganz sicher nicht, da sie z.B. Vergleiche zwischen verschiedenen Verstärkern zu läßt, die heutzutage natürlich alle ziemlich dicht beieinander liegen - wenn es sich um analoge Transistorkonstruktionen handelt.
Demgegenüber wird die Angabe des Ausgangswiderstandsverlaufs bei digitalen Schaltverstärkern (Class D, PWM) mit ihren passiven Ausgangsfiltern wieder mehr an Bedeutung gewinnen - diesbezüglich m.E. ein Entwicklungsrückschritt.

Thomas, das war nicht ironisch.
Dein Beitrag hat natürlich auch geholfen den Nebel zu lüften, dann kam pelmazo am Freitag mit dem Thema, HF500 am Sonntag, und ich hab es erst gestern vollständig verstanden.

@_schrat
So wie der Dämpfungsfaktor in den Datenblättern von Verstärkern angegeben wird, nämlich als eine einzige Zahl ist er technisch gesehen Sinnlos wenn nicht sogar Schwachsinnig.

Moin,moin

Meine Meinung zu dem Kabel
- schön konfektioniert
- macht optisch einen guten Eindruck
Ob ich es mir kaufen würde?
Defintiv nein
Bei einem Kaufpreis von 3100€ für das Kabel steht das imho in keinerlei Verhältnis zu dem Gesamtpreis der anderen Komponenten (CD,Amp und Speakern) von 3300€ lt.Amazon.
Wenn dieses Kabel dem TE wirklich solche neuen Welten eröffnen sollte,wäre imho ein Verkauf der bestehenden Anlage und der Neukauf von etwas ordentlichem sinnvoller.
Just my 2 Cent

@ _schrat__

Demgegenüber wird die Angabe des Ausgangswiderstandsverlaufs bei digitalen Schaltverstärkern (Class D, PWM) mit ihren passiven Ausgangsfiltern wieder mehr an Bedeutung gewinnen - diesbezüglich m.E. ein Entwicklungsrückschritt.

Imho zu pauschal,da es durchaus auch Amps ,die nach den genannten Prinzipien aufgebaut sind ,die das im Griff haben wie z.B Ice Power
Link dort Seite 12

Greets aus dem valley

Stefan

__schrat__ (Beitrag #542) schrieb:

Allerdings zählen verbliebene Restwiderstände im Stromlauf bei 4 Ohm doppelt so viel wie bei 8 Ohm, was i.d. R. den Vorteil wieder aufhebt.

Moin,
genauer: Es kommt auf den Strom an, den der als Generator ausschwingende Lautsprecher durch den Kreis treiben kann. Der Strom ist die einzige Groesse, der die treibende oder bremsende magnetische Kraft erzeugt. Diese Kraft resultiert aus Strom und Windungszahl der Schwingspule bei gegebenem Feldmagneten..
Da man fuer die jeweilige Schwingspule eine bestimmte Masse veranschlagt, ist man bei ihr in ihrer Auslegung gebunden. Die 4-Ohm-Spule bekommt wenige Windungen relativ dicken Drahtes, die 8-Ohm Spule hat doppelt soviel Windungen duenneren Drahtes. Damit erzeugt sie eine hoehere Spannung, die aber wegen des hoeheren Widerstandes doch nur wieder den gleichen Strom bei aeusserem Kurzschluss (Idealfall) treiben kann.
Da der Schwingspulenwiderstand normalerweise der groesste Im Kreis ist, bestimmt er in wesentlichen den Strom, der fliessen kann. Die Widerstaende von Kabel und Weiche sind dagegen schon vernachlaessigbar. Diese Verluste muss man nur kleinhalten, damit man nicht unnoetig Verlustleistung im "Zubehoer" des Lautsprechers erzeugt, und deswegen einen groesseren Verstaerker braucht.

Nach einem Artikel in einer Grundig-TI wird ohnehin zu sehr auf dem Daempfungsfaktor herumgeritten. Es wird immer so getan, als koenne der Lautsprecher nur elektrisch gedaempft werden, tatsaechlich muss er vorwiegend mechanisch bedaemft werden. Bei geschlossenen Boxen besorgt das der Einbau des Lautsprechers zusammen mit der Daemmwolle in der Box, bei offenen Systemen muss der Lautsprecher selbst eine hohe innere Daempfung haben. Das alles sorgt dafuer, dass die Eigenschaften eines Lautsprechers moeglichst unabhaengig von denen des Verstaerkers und der Verkabelung sind. Der Lautsprecher soll nicht nur an _einem_ Verstaerker und _einem_ Kabelwiderstand gut klingen, er soll das an moeglichst _allen_ Verstaerkern und vernuenftig darstellbaren Kabelwiderstaenden tun.
Augspurger zeigt Aehnliches. Die elektrische Daempfung kann nicht beliebig hoch getrieben werden, dazu naehert sie sich ziemlich schnell dem Grenzwert von 1,33, so dass man keine uebertriebenen Klimmzuege veranstalten muss, um dem max. erreichbaren Wert ahezukommen.

73
Peter

Sonny_Tucson (Beitrag #536) schrieb:

Deshalb schrieb ich, dass bei gleichem _Nennwiderstand_ und gleichem Verstärker auch der Dämpfungsfaktor identisch ausfiele, völlig unabhängig davon, ob nun eine "Null-Ohm" oder eine "0,4 Ohm" Spule eingebaut sei. Ist das eine Binsenweisheit, warum soll sich das Verhältnis ändern, wenn die Eingangswerte gleich bleiben? Wenn ich aber tatsächlich in einer gegebenen Frequenzweiche die Spule tausche, passiert da, was im Impedanzverlauf der Atlantis gezeigt war, denn: Riv=0,04Ohm (angenommen) und Ri Weiche (berechnet aus Grafik oben) = 3,8Ohm mit herkömmlicher Spule und Ri Weiche (berechnet aus Grafik oben)= 3,5Ohm mit Null-Ohm Spule wird DF1=95 DF2=87,5 Bitte zeig doch mal auf, wie man aus dem, was Caspari erklärt man annehmen könnte, daß nur der Drosselspulenwiderstand dem Verstärkerinnenwiderstand zugerechnet wird und man dann aus dem Quotienten des Lastwiderstands (wozu jetzt seltsamerweise der Drosselspulenwiderstand nicht mehr gehört, da er ja zu Riv addiert wurde) den Dämpfungsfaktor bildet?

Bei dir wird der Dämpfungsfaktor _größer_, wenn der Serienwiderstand der FW-Spule _größer_ wird.
Im Gegensatz dazu wird bei Caspari der Dampfungsfaktor _kleiner_, wenn der Serienwiderstand der FW-Spule _größer_ wird.

Jetzt zum dritten Mal angefragt und jedesmal eine ausweichende Antwort mit Banalitäten erhalten!

Nö, vom ersten Beitrag an, habe ich versucht, den Unterschied in der Betrachtungsweise jeweils bezgl. des DF sowie der elektrischen Bedämpfung des LS-Chassis nahezulegen; dazu kam das Zitat, in welchem du am Anfang noch genau wie Caspari argumentiertest, es sich also nicht um einen Zahlendreher handelte.
Dann wurde nach Quellen für die Betrachtungsweise gefragt, hf500 hat mit dem Augspurger-PDF eine Quelle genannt, und ich habe einen Abschnitt von Zollner/Zwickers Elektroakustik beigesteuert.

Die sog. Binsenweisheit beruht darauf, dass iaR niemand die Nennimpedanz eines LS mit 3,824 Ohm angibt, sondern mit 4 Ohm. Nach den üblichen Normvorschlägen, darf dann die tatsächliche Impedanz diese Nennimpedanz unterschreiten (nmE waren es 20%, aber die aktuelle Fassung müßte ich erst nachschlagen) also würde auch bei einer tatsächlichen Impedanz von 3,5 Ohm die Angabe nach wie vor 4 Ohm lauten.
Da aber der Dämpfungsfaktor sich auf die _Nennimpedanz_ bezieht, wäre er in beiden Fällen mit gleichem Verstärker gleich groß.

@ Eisbär64,

wie durch das Zitat aus Zollner/Zwicker verdeutlicht, wird der Dämpfungsfaktor als Angabe für den Verstärkerinnenwiderstand benutzt, ohne Angabe der Bezugsimpedanz ist er an sich sinnlos.
Da der Verstärkerinnenwiderstand frequenzabhängig ist, kann man selbstverständlich über die Sinnhaftigkeit streiten, aber das gilt natürlich auch für viele andere Werte, die traditionell in Datenblättern angegeben werden.

PokerXXL (Beitrag #545) schrieb:

Demgegenüber wird die Angabe des Ausgangswiderstandsverlaufs bei digitalen Schaltverstärkern (Class D, PWM) mit ihren passiven Ausgangsfiltern wieder mehr an Bedeutung gewinnen - diesbezüglich m.E. ein Entwicklungsrückschritt. Imho zu pauschal,da es durchaus auch Amps ,die nach den genannten Prinzipien aufgebaut sind ,die das im Griff haben wie z.B Ice Power Link dort Seite 12

Wenn du dir Seite 17 anschaust, kannst du sehen, daß sie das nicht im Griff haben (bzw. prinzipbedingt nicht haben können).
Der Ausgangswiderstand ist alles andere als linear.
Weiteres Zitat:
"With its low output impedance, the ICEpower250ASX2 is designed to be unaffected by loudspeaker loading characteristics. However, care should be taken with purely capacitive loads.
Traditionally, amplifiers have been tested extensiv ely in laboratories with purely capacitive loads.
This was done to test the amplifier’s stability and performance but it does not relate to any normal speaker load as even electrostatic speakers do not
present a purely capacitive load to the amplifier but include a resistive part as well. The maximum purely capacitive load allowed is 390nF per chan-
nel in SE-mode or 150nF in BTL-mode."

Moin _schrat__

OK dann hatte ich dich falsch verstanden und dachte du wolltest auf die Beeinflußung der Höhen hinaus,die es bei einigen der billigeren Schaltverstärkern ja durchaus gibt.
BT hatte das ja mal in einer Hobby Hifi gemessen.

Greets aus dem valley

Stefan

Und wieder mal was Lustiges aus dem Goldohren-Forum:

begonnen hat es damit:

"Hallo Forum,
da hier ja eine Menge Fachwissen am Start ist möchte ich mal eine Frage stellen.
Ich habe seit ein paar Wochen das Gefühl das sich irgendwann am Abend das Klangbild meiner Anlage verändert (allerdings nicht jeden Abend), bisher konnte ich aber nicht mit Sicherheit sagen ob es an mir oder an etwas anderem liegt.
Gestern Abend saß ich in unserem Hobbyzimmer und hörte ganz entspannt Musik als sich wieder etwas änderte, diesmal sah ich im gleichen Moment im Augenwinkel das im Wohnzimmer meines Nachbarn das Licht anging.
Ich kann mir da keinen Reim drauf machen und glaube eigentlich nicht an einen Zusammenhang, allerdings war es heute wieder genauso.

Hat jemand so etwas schon mal erlebt ? kann da ein Zusammenhang bestehen ? und wenn ja was kann ich tun ?
Gruß Alleshörer"

und das ist daraus geworden. Ganz großes Kino !!