Vorverstärker ausphasen, messen etc

Was bilden den zwei in die Luft gehaltene Kabel samt der Luft und des darin enthaltenen Wasserdampfes?
Wo ziehst du denn nach deiner Glaubenslage die Grenze bei der welcher Kondensator irgendwann keinen Einfluß mehr auf die wundersamen Hörschwellen hat?

ZeeeM (Beitrag #103) schrieb:

Was bilden den zwei in die Luft gehaltene Kabel samt der Luft und des darin enthaltenen Wasserdampfes? Wo ziehst du denn nach deiner Glaubenslage die Grenze bei der welcher Kondensator irgendwann keinen Einfluß mehr auf die wundersamen Hörschwellen hat? ;)

Müsste man da nicht eigentlich auch die Zimmerluft ausfasen? Also, entweder die im Zimmer enthaltene Luft um 180° verdreht wieder einlassen.
Oder aber, die gesamte Anlage, Quellgerät, Vorverstärker, Endstufen, Lautsprecher und wichtig! alle Kabel und Stromsteckdosen um 180° verdreht aufbauen?
Ich meine, eine Koppelkapazität gibt es ja auch zwischen dem Gerät und der ihn umgebenden Luft, den Möbeln und geerdeten Heizkörpern.

Janus hat ja mit seinem Multimeter an seinen Geräten und Steckdosen gemessen:

Ich rate wegen der Sicherheit dringend davon ab, als Nicht-Elektriker mit Messstrippen an Steckdosen herumzufummeln, wie Janus das macht. Das kann potenziell lebensgefährlich sein!
Janus hat nun an seinen Geräten gemessen:

Die Stromspannung bei dieser Messung beträgt schon 38,4Volt. Laut Wikipedia sind Stromspannungen ab 50V potenziell lebensgefährlich.
Seine beiden nächsten Messung zeigen bereits so große Stromspannungen an: Hier sind es 50,8V!

Und hier sind es 50,8V!


Wenn das tatsächlich die an den Geräten anliegenden Stromspannungen sind (und Janus hier keinen Taschenspielertrick angewandt hat), so sind diese Geräte potenziell ein Gefahrpotenzial und sollten von einem Fachmann überprüft werden!

Mit gefährlichen Stromspannungen ist nicht zu spaßen! Werden die Geräte miteinander verbunden und die Stromspannungen summiert, so könnte sich bereits eine Stromspannung bis über 130V ergeben! Das kann sehr gefährlich sein!

Wir wollen nur hoffen, dass es sich bei den Geräten von Janus nur um Einzeldefekte handelt und nicht etwa schon die ganze Baureihe Sicherheitsmängel aufweisst!

Burkie (Beitrag #102) schrieb:

...Wenn Elektrogeräte an irgendwelchen von aussen berührbaren Teilen oder gar am Gehäuse Spannungen von 50V oder mehr - wie bei den von Janus gemessenen Geräten - ausweisen, so sind sie potenziell ein Sicherheitsrisiko und sollten von einem Fachmann überprüft und notfalls repariert werden...

Hallo,

ich gehöre nicht zu denjenigen, die daran glauben, dass "Ausphasen" irgendeine klangliche Auswirkung hat!

Was allerdings diese wiederkehrenden Warnungen vor gefährlichen Spannungen betrifft, so ist eine generelle Warnung davor
natürlich Unsinn.

Wenn der Innenwiderstand einer Stromquelle (und das sind Geräte, die über geringe Kapazitäten Spannung am Gehäuse anliegen lassen) so hoch ist, dass die Spannung bei Berührung zusammenbricht, dann spielt die mit einem hochohmigen Messgerät gemessene Spannung keine Rolle.

Laut Wikipedia http://de.wikipedia....ung_auf_den_Menschen sind Ströme unter 0,5mA nicht wahrnehmbar und wohl auch kaum gesundheitsschädlich.

Wenn allein die Höhe der Spannung wichtig wäre, dann wären wohl die Meisten von uns schon mehrere schreckliche Tode gestorben, weil sie sich (beispielweise) auf einem Kunstfaserteppich auf mehrere tausend V aufgeladen und dann an irgendwelchen Metallgegenständen entladen haben.

Grüße - Manfred

Schon mal einen Marantz z.B. SC 11 S1 gemessen ?
Wenn man das Teil berührt kribbelt es deutlich, genauso an der Endstufe.

Hallo,

da ja gar nicht bekannt ist, was und wie Janus da gemessen hat, (vieleicht hat er gar nicht am Gerät gemessen und nur getrickst) - er behauptet nur, es lägen über 50V gemessene Stromspannung am Gerätegehäuse an - halte ich die Warnung für durchaus angebracht. Niemand - auch du nicht - kann aus der ferne sagen, Janus' Geräte seien betriebsicher.
Um kein unötiges Risiko einzugehen, empfehle ich die Geräte vom Fachmann überprüfen zu lassen.

@Burkie
Also Burkie, das mit der hohen Spannung ist ja wirklich grober Unfug, was du da erzählst. Da bin ich wirklich enttäuscht, so was zu lesen. Nicht die Spannung ist gefährlich, sondern der durch den Körper potentiell fließende Strom. Die Spannung bricht nämlich sofort zusammen, falls man sie nicht im Leerlauf (bzw an 10 MOHm etc. mißt) bzw. man hingreift. Der Strom liegt in der Regeln bei kaum mehr als 1 mA, was man kaum spürt. Ich habe bislang das Berühren meiner CD-Brenner, wo man im Leerlauf 110V mißt, unbeschadet überstanden, ja kaum was gespürt.

@Jakob:

Die Störspannung zwischen den Geräten zu minimieren, kann ebenfalls sinnvoll sein, aber hauptsächlich dann, wenn die Brummkomponente wirklich bereits hörbar sein sollte, ansonsten besteht kein Grund zur Minimierung.

Aha, großer Paradigmenwechsel? Früher meintest du doch immer, man könne nie wissen, ob das Ausphasen nicht was bringe, denn es könnten ja auch Frequenzen außerhalb der Hörbarkeit sein (nicht nur Brummen), die sich dann in Intermodulationen niederschlagen usw. usw. Woher die plötzliche Umkehr?

cr (Beitrag #109) schrieb:

@Burkie Also Burkie, das mit der hohen Spannung ist ja wirklich grober Unfug, was du da erzählst. Da bin ich wirklich enttäuscht, so was zu lesen. Nicht die Spannung ist gefährlich, sondern der durch den Körper potentiell fließende Strom.

Aber dieser Strom wird doch durch die Stromspannung erzeugt, weil der Körper einen Widerstand von 3kOhm hat!

Die gemessenen Spannungen sind Spannungen von Stromquellen

ZeeM,

das verstehe ich nicht. Weißt du, wie Janus genau gemessen hat?
Wenn die Spannung 50V ist, dann fließt doch bei einem angenommenen Körperwiderstand von 3kOhm schon ein Strom von fast 17mA durch den Körper!

Sorry Burkie, ich nehme dir nicht ab, dass du das jetzt erklärt haben musst, denn du weißt ganz genau worum es geht.
Leerlaufspannung ist uninteresaant, an deinen 3 kOhm treten keine 110V oder 50 V oder was auch immer mehr auf, nur weil sie an 10 MOhm des Meßgeräts auftreten. Onkel Ohm läßt grüßen!

PS: Wie durch ein Wunder überleben alle Menschen den elektrischen Schlag einer statischen Spannung, wenn man aus dem Auto aussteigt oder bei trockener Luft und Reibung der Schuhsohle. Das sind einige 10 kV (damit habe ich schon einen Lichtschalter durchschlagen, kannst dir ausrechnen welche Spannung das sein muss bei 1cm Abstand und 3mm Plastik zwischen Finger und Erdung im Schalter). Wie erklärst du dir denn das?! Richtig, weil die Spannungsquelle zusammenbricht und kein nennenswerter Strom durch den Körper fließt. Also kommen wir wieder auf ein normales Unterhaltungsniveau zurück.

Wenn wer Unsinn verbreitet, weil er keine Ahnung hat, ist es bedauerlich. Wenn das wer absichtlich macht, ärgerlich!

cr (Beitrag #113) schrieb:

Das sind einige 10 kV (damit habe ich schon einen Lichtschalter durchschlagen, kannst dir ausrechnen welche Spannung das sein muss bei 1cm Abstand und 3mm Plastik zwischen Finger und Erdung im Schalter). Wie erklärst du dir denn das?! !

Weil die Aufladung durch den kurzen Impuls schon völlig verbraucht ist. Für die Gefährlichkeit ist auch die Dauer der Strom- oder Spannungseinwirkung wichtig.
Bei den Geräten aus der Messung von Janus aber liegt die Spannung dauerhaft an. Das ist der wesentliche Unterschied!

Ja, aber interessant ist nur, welche Spannung an deinen 3kOhm auftritt (woimmer diese ominösen 3kOhm auch kommen, nasse Haut hat weniger, trockene mehr).

Bekannt ist ferner auch, dass diese Spannung vor allem dem Entstörkondensator zu verdanken ist (findet man auch im Forum). Das Thema ist im übrigen schnell erledigt. Man mißt einfach den Strom, den diese Quelle abgeben kann, indem das Multimeter in Reihe schaltet und Wechselstom mißt. Was ja Janus wegen eines ungeeigneten Messgeräts nicht kann. Solange der Strom dann im Bereich um die 1mA und darunter bleibt, wird man sich recht schwer elektrisieren können, ganz egal, welche Spannung man zuvor an xx Megaohm gemessen hat.

PS: Dass man im Leerlauf mit einem Mesgerät im MOhmbereich Spannungen zw. 50 und 110V mißt, ist üblich. Deiner Theorie zufolge, müßte man jedes zweite PC-Peripheriegerät zur Kontrolle einschicken.

Damit genug, wir sollte nicht wieder zum Niveau zurückkehren, das hier karikiert wird: http://www.stupidedia.org/stupi/Stromspannung

Du hast recht, der Körperwiderstand ist ja individuell verschieden und hängt auch vom Fettgehalt ab.
Dann nimm halt 1kOhm als Körperwiderstand an.
Welche Spannung liegt wohl denn ungefähr an, wenn man das Gerät berührt?

<2 Volt

Burkie, der Beschwörer der Stromspannung, Du bist heute mal wieder sehr zum Scherzen aufgelegt.
aber man weiß ja wirklich nie wer das hier noch liest und vielleicht dann lebensgefährliche Experimente durchführt, weil er irgendwas nicht richtig verstanden hat.
Deswegen plädiere ich ja für eine ganz andere Methode der Brummschleifendetektion,
die auch dann funktionieren würde, wenn das Brummen so mega leise ist, dass es einem zuerst nicht auffällt.
Janus war schon ganz nah dran, Reste von seiner Techniker-Ausbildung schlummern noch in seinem Gehirn, es muss ihnen nur noch etwas nachgeholfen werden, damit sie sein Bewußtsein dominieren.

Starte Versuch:
Notebook Eurostecker
WD Digital Elemets USB
Messe Spannung zwischen USB-Masse des Brenners und Notebooks: 87V
Greife zusätzlich die Kontakte fest an:
trockene Finger: 15V
nasse Finger 5V, wenn ich feste drücke, auch noch weniger

Messe nun den Strom, indem ich beide Kontakte mit dem Multimeter verbinde: Messe max 8-80 µA (je nach Messbereich, der Innenwiderstand ist jeweils anders, was den Unterschied erklärt

Neuer Versuch:
LG DVD-Brenner:
110V, wow fürchte mich zu Tode
Greife beide Kontakte an: Wieder nur 3-5V
Strom: 8-80 µA

Können wir damit das Thema erledigen?

bugatti66 (Beitrag #118) schrieb:

Deswegen plädiere ich ja für eine ganz andere Methode der Brummschleifendetektion, die auch dann funktionieren würde, wenn das Brummen so mega leise ist, dass es einem zuerst nicht auffällt.

Und wie geht das?
Willst du das nicht mal beschreiben?

cr (Beitrag #119) schrieb:

Starte Versuch: Notebook Eurostecker Messe nun den Strom, indem ich beide Kontakte mit dem Multimeter verbinde: Messe max 8-80 µA (je nach Messbereich, der Innenwiderstand ist jeweils anders, was den Unterschied erklärt Neuer Versuch: LG DVD-Brenner: Strom: 8-80 µA Können wir damit das Thema erledigen?

Dann fliessen zwischen den Geräten doch recht hohe Ausgleichsströme, wie du ja gemessen hast. Verursacht das denn nicht Brummstörungen in der Klangqualität?

Die Festplatte zeichnet dennoch fehlerfrei auf, das Notebook brummt nicht, die angeschlossenen Peripherie-Boxen auch nicht.
Es gibt eine einzige Erdung: Der Monitor hat Schuko. Er hängt zugleich am KabelTV und ohne Mantelstromfilter hat es mit dem KabelTV gebrummt (kräftig)

Burkie (Beitrag #121) schrieb:

...Dann fliessen zwischen den Geräten doch recht hohe Ausgleichsspannungen, wie du ja gemessen hast. Verursacht das denn nicht Brummstörungen in der Klangqualität?

Es fließen Ströme, keine Spannungen!

Und was die Auwirkungen auf die "Klangqualität" betrifft:

- Die "Ausphaser" messen die Spannung zwischen massemäßig unverbundenen Geräten -> relativ hohe Spannung

- cr maß die Spannung (u. die Ströme) zwischen zwei massemäßig über Widerstand (Körper) verbundenen Geräten -> geringe Spannung

- I.d. Praxis sind die Geräte massemäßig sehr niederohmig (z.B. Abschirmgeflecht des RCA-Kabels) verbunden -> sehr geringe Spannung

Nur diese Spannung kann stören (brummen).

Grüße - Manfred

pelowski (Beitrag #123) schrieb:

- I.d. Praxis sind die Geräte massemäßig sehr niederohmig (z.B. Abschirmgeflecht des RCA-Kabels) verbunden -> sehr geringe Spannung Nur diese Spannung kann stören (brummen). Grüße - Manfred

Und wie hoch ist in der Praxis diese Brummspannung?

Burkie (Beitrag #124) schrieb:

Und wie hoch ist in der Praxis diese Brummspannung?

Das kommt darauf an...

Ich habe das noch nicht versucht zu messen.
Wenn aber die Verbindung zwischen den Massen sehr niederohmig und der Innenwiderstand der Quelle sehr hochohmig ist, dann dürfte sich die Spannung im µV-Bereich - oder weniger - bewegen.

Das ist dann auch nicht mehr so einfach zu messen.

Grüße - Manfred

Burkie (Beitrag #112) schrieb:

ZeeM, das verstehe ich nicht. Weißt du, wie Janus genau gemessen hat? Wenn die Spannung 50V ist, dann fließt doch bei einem angenommenen Körperwiderstand von 3kOhm schon ein Strom von fast 17mA durch den Körper! :prost

Nur wenn der Innenwiderstand der gemessenen Spannung hinreichend klein ist. Gerade bei 50Hz und den Kapazitäten ist das nicht der Fall.
Wenn dein Spannungsmesser nur hochohmig genug ist, dann misst du irgendwann die Spannung eines einzelnen Elektrons, das ergibt sich aus der Definition des elektrischen Stroms. Deswegen auch der Kommentar bezüglich "Luftkondensator".
Welche hohen Spannungen uns alltäglich umgeben, ohne das wir deren gewahr werden, illustriert Dave hier: https://www.youtube.com/watch?v=imdtXcnywb8

Wenn ich also zwischen zwei Geräten eine Spannung messen, dann sagt das nix darüber aus, ob das gefährlich ist oder ob es die Gerätefunktion beeinträchtigt.
Allerdings ist es keine schlechte Idee, wenn da keine Spannung wäre, da ohne Spannung um Zweifelsfall auch kein Strom fliesst und daher ist es auch keine schlechte Idee einen Luftbefeuchter aufzustellen - bei ESD-sensitiven Bereichen sicherlich nicht.

Zwischen Geräten würden mich in erster Linie nur Ausgleichsströme interessieren, da nur Ströme an Widerständen Spannungsabfälle erzeugen, die dann unter Umständen signalbeeinflussend sein können. @Jakob, mess doch mal die Spannung über einen Widerstand, der dem Ausgangswiderstand einer Quelle entspricht (Ist quasi eine Strommessung).

ZeeeM (Beitrag #126) schrieb:

Burkie (Beitrag #112) schrieb: ZeeM, das verstehe ich nicht. Weißt du, wie Janus genau gemessen hat? Wenn die Spannung 50V ist, dann fließt doch bei einem angenommenen Körperwiderstand von 3kOhm schon ein Strom von fast 17mA durch den Körper! :prost Nur wenn der Innenwiderstand der gemessenen Spannung hinreichend klein ist.

Wie groß soll er denn sein, der Innenwiderstand?

Allerdings ist es keine schlechte Idee, wenn da keine Spannung wäre, da ohne Spannung um Zweifelsfall auch kein Strom fliesst und daher ist es auch keine schlechte Idee einen Luftbefeuchter aufzustellen - bei ESD-sensitiven Bereichen sicherlich nicht. Zwischen Geräten würden mich in erster Linie nur Ausgleichsströme interessieren, da nur Ströme an Widerständen Spannungsabfälle erzeugen, die dann unter Umständen signalbeeinflussend sein können. @Jakob, mess doch mal die Spannung über einen Widerstand, der dem Ausgangswiderstand einer Quelle entspricht (Ist quasi eine Strommessung). :prost

Wieso? Wie meinst du das genau? Woher weißt du denn den Ausgangswiderstand?
Oder muss man den auch erst noch messen?
Grüsse

Damit bei einer Klemmspannung von 50V ca. 17mA fliessen, darf der Gesamtwiderstand, der sich aus dem Innenwiderstand der Quelle und dem Lastwiderstand ergibt ca. 3kOhm haben.
Wenn du mit einem Spannungsmesser, der idealerweise einen unendlichen Innenwiderstand hat, 50V misst und mit einer Belastung von 3kOhm immer noch 50V, dann stellt die Quelle einen Spannungsquelle dar, die einen Innenwiderstand von Null Ohm hat. Das ist die Definition einer Spannungsquelle.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsquelle

Aus der Belastung und der Messung der Spannung an einem Zweipol kann man dem Innenwiderstand der Quelle ermitteln.
Das Bild illustiert den Sachverhalt:

Dann nimm halt 1kOhm als Körperwiderstand an.

ich würde dir mal empfehlen den tatsächlichen Widerstand mittels eines Messgerät zu ermitteln. So von Hand zu Hand zum Bleistift. Schließlich reden wir hier von Berühren und nicht davon das wir uns die Messspitze in den Finger rammen.

ZeeeM (Beitrag #128) schrieb:

Aus der Belastung und der Messung der Spannung an einem Zweipol kann man dem Innenwiderstand der Quelle ermitteln. Das Bild illustiert den Sachverhalt:

Ja, gut, jetzt weißt du den Innenwiderstand der Quelle.

Was aber soll

mess doch mal die Spannung über einen Widerstand, der dem Ausgangswiderstand einer Quelle entspricht (Ist quasi eine Strommessung).

denn nun bedeuten?

Hab gerade ein bisschen trockene Haut . Hand zu Hand sind es gerade ca. 3 MegaOhm.
Wenn ich die Finger anlecke und feste auf die Messspitzen drücke, dann sind das aber auch mal 140 KiloOhm

In der Praxis geht man da wirklich von 1 KiloOhm aus

http://www.arbeitssi...nt/5014364,7/drucken

Einfach als Worstcase?

Das hängt ja primär auch von der Kontaktfläche ab, wie jeder, der Muskeln per Elektrostimulation aufbauen will, leicht feststellen wird. Man kommt dort sicher deutlich unter 1 kOhm

Ich habe mal gerade spaßeshalber meine Finger mit Salzwasser nass gemacht und als Kontaktfläche 5 Cent-Stücke genommen. Da bin ich auf 3-6 KiloOhm gekommen. Die 1 KiloOhm könnten unter der Vernachlässigung des Kontaktwiderstandes sein.
Wenn ich aber mit der trockenen Hand ein Gerät anfasse, dann bin ich weit darüber und wenn es dann "vibriert", dann ist das eher der Elektrosensivität der Nerven geschuldet.

Das hängt ja primär auch von der Kontaktfläche ab, wie jeder, der Muskeln per Elektrostimulation aufbauen will, leicht feststellen wird. Man kommt dort sicher deutlich unter 1 kOhm

Das wären dann auch bestimmte Pads die geringen Widerstand realisieren können, ggf kommt da sogar noch etwas Gel dazu. Das alles wirst du jedenfalls nicht erreichen wenn du mal ein Gerät berührst.

ZeeeM (Beitrag #133) schrieb:

Ich habe mal gerade spaßeshalber meine Finger mit Salzwasser nass gemacht und als Kontaktfläche 5 Cent-Stücke genommen. Da bin ich auf 3-6 KiloOhm gekommen. Die 1 KiloOhm könnten unter der Vernachlässigung des Kontaktwiderstandes sein.

Das kommt wohl auch auf die Größe der Kontaktfläche an. Die 1kOhm gelten vieleicht unter ungünstigen Umständen, und werden in den Sicherheits-Schulungen vermutlich auch deswegen verwendet, weil die glatte Zahl leicht zu merken ist und in der richtigen Größenordnung liegt, und sicherheitstechnisch meist mit den ungünstigsten Umständen gerechnet wird.


Jetzt müssen wir eigentlich nur noch wissen, welchen Widerstand die Verbindungsleitung zwischen den Geräten hat, und welche Ausgleichsströme praktisch noch unhörbar wären. Damit könnte man dann den minimalen Innenwiderstand in der Zeichnung von Zeem ausrechnen, der bei Audiogeräten nicht unterschritten werden sollte.

cr (Beitrag #95) schrieb:

In diesen Sinne würed ich empfehlen, diesen nutzlosen Thread endlich zu beenden.

An mir soll es ganz gewiss nicht scheitern... Darf ich in aller Bescheidenheit daran erinnern, dass nicht ich es war der den Thread eröffnet hat, sondern die Abspaltung von der Moderation veranlasst wurde...? Aber Du hast Recht, mach das Ding einfach wieder zu und gut is, ich muss das hier nicht haben...

Einfach mal die Spannungsabfälle über zwei unterschiedlichen Widerständen zwischen den Geräten messen.
Damit hat mal zwar noch nicht alle Größen im Stromkreis lokalisiert, aber man kann die Größenordnung einschätzen. Wenn man ein Voltmeter mit einigen Megaohm Innenwiderstand "dranhält" dann mißt man eine Spannung, mehr aber auch nicht.

ZeeeM (Beitrag #137) schrieb:

Einfach mal die Spannungsabfälle über zwei unterschiedlichen Widerständen zwischen den Geräten messen. Damit hat mal zwar noch nicht alle Größen im Stromkreis lokalisiert, aber man kann die Größenordnung einschätzen. Wenn man ein Voltmeter mit einigen Megaohm Innenwiderstand "dranhält" dann mißt man eine Spannung, mehr aber auch nicht.

Hi,
nee, ja, ich meine das mehr als eine Art Faustregel für die Konstruktion. Also, wenn man weiß, welchen Widerstand der Schirm vom RCA-Kabel hat, so weiß man, welcher Strom bei welcher Spannung dort fließt.
Zum anderen müsste man wissen, welche max. Ableitungsströme oder Spannungen noch unhörbar wären.
Damit kann man ja in deiner Zeichnung den dazu passenden Innenwiderstand ausrechnen, der durch die parasitären Kapazitäten gebildet wird.
Kleiner als dieser ausgerechnete Wert darf er nicht sein, weil sonst der Ableitstrom größer werden würde.

Umgekehrt, wenn man bei einem realen Gerät den Innenwiderstand gemessen hat, kann man sich dan ausrechnen, wie groß der Ausgleichstrom werden wird, entsprechend deiner Zeichnung.

Soweit die Theorie, aber es scheitert ja daran, die Spannungen richtig zu messen,
und mit der Stromangabe 8 oder 80 mikroA kann man auch nicht so viel anfangen.

cr (Beitrag #109) schrieb:

Also Burkie, das mit der hohen Spannung ist ja wirklich grober Unfug, was du da erzählst. Da bin ich wirklich enttäuscht, so was zu lesen.

Grundsätzlich finde ich es gut dass du es gewagt hast, jemanden "aus der eigenen Mannschaft" zu korrigieren, das geschieht hier so gut wie nie, egal welchen sachlichen Mist er hinschreibt. Allerdings hätte ich mir eine Wortwahl gewünscht, wie sie Dir bei mir ganz leicht von den Lippen zu kommen scheint...

cr (Beitrag #95) schrieb:

Ich finde besonders tragisch, wenn sich wer in seinem Unwissen ständig suhlt und dieses lauthals hinausposaunt, anstatt endlich einmal beschämt von dannen zu ziehen und die Zeit zu nützen, sich etwas Wissen anzueignen.

Das wäre doch auch eine griffige Formulierung für den unglaublichen (bei Wikipedia angelesenen und nicht verstandenen) Unsinn mit den lebensgefählichen Spannungen gewesen, die ich an den Gehäusen meiner Geräte gemessen habe.

ZeeeM (Beitrag #137) schrieb:

Einfach mal die Spannungsabfälle über zwei unterschiedlichen Widerständen zwischen den Geräten messen.

Das habe ich doch gemacht, einmal mit 82 Ohm und einmal mit 120 Ohm. Mit steigendem Widerstandswert stieg die gemessene Spannung langsam an, mit fallendem Wiederstandswert bis hin zum direkten Kurzschluss wurde sie kleiner, bis zu minimalen 0,3mV.

bugatti66 (Beitrag #139) schrieb:

Soweit die Theorie, ....

Wolltest du nicht plädieren...?

Deswegen plädiere ich ja für eine ganz andere Methode der Brummschleifendetektion, die auch dann funktionieren würde, wenn das Brummen so mega leise ist, dass es einem zuerst nicht auffällt.

Wie geht denn diese deine ganz andere Methode...?

Man kann durchaus, man muß sich nur den Stromkreis veranschaulichen

Burkie, solange du noch in deinem Ironiemodus bist, lohnt es sich nicht darüber zu sprechen.

bugatti66 (Beitrag #118) schrieb:

Janus war schon ganz nah dran, Reste von seiner Techniker-Ausbildung schlummern noch in seinem Gehirn, es muss ihnen nur noch etwas nachgeholfen werden, damit sie sein Bewußtsein dominieren.

Ich bitte darum... Das Wenige, an das ich mich noch erinnere, versuche ich so gut ich das noch kann in der Praxis umzusetzen. Wer glaubt sich darüber lustig machen zu müssen, oder mir gar nahe legt ich solle mich "von Dannen machen", soll das ruhig tun wenn es ihm etwas gibt...

cr (Beitrag #109) schrieb:

<snip> : Die Störspannung zwischen den Geräten zu minimieren, kann ebenfalls sinnvoll sein, aber hauptsächlich dann, wenn die Brummkomponente wirklich bereits hörbar sein sollte, ansonsten besteht kein Grund zur Minimierung. Aha, großer Paradigmenwechsel? Früher meintest du doch immer, man könne nie wissen, ob das Ausphasen nicht was bringe, denn es könnten ja auch Frequenzen außerhalb der Hörbarkeit sein (nicht nur Brummen), die sich dann in Intermodulationen niederschlagen usw. usw. Woher die plötzliche Umkehr?

Für "hardcore-reflex-poster" mag es ein Paradigmenwechsel sein , aber wenn man mitliest, dann bedeutet "Störspannung zwischen den Geräten minimieren" eben, dass mE die geringere Koppelkapazität in vielen Fällen die vorteilhaftere Lösung darstellt, während die Differenz zwischen den Geräten ......., mithin also immer noch das, was ich schon früher schrieb.

Ich finde besonders tragisch,,,,,

Ja, das war zugegebenermaßen etwas direkt, aber es hängt auch davon ab, wie sehr wer die Nerven strapaziert: ob das nur ein paar Postings sind, oder seit Tagen so dahin geht und permanent Ausgliederungen wegen proaktiver Themenverfehlung nötig werden.... ...

Sehr richtig.
Ich mahne hier ausdrücklich bei allen beteiligten eine sachliche und themenbezogenen Diskussion an, so wie ich es schon immer tue!
bugatti, wenn du nichts weißt, dann ist das zwar schade, aber nicht weiter schlimm, also schieb es nicht auf andere.
Also bitte wieder zurück zu einer sachlichen Diskussion.

ZeeeM (Beitrag #103) schrieb:

Was bilden den zwei in die Luft gehaltene Kabel samt der Luft und des darin enthaltenen Wasserdampfes? Wo ziehst du denn nach deiner Glaubenslage die Grenze bei der welcher Kondensator irgendwann keinen Einfluß mehr auf die wundersamen Hörschwellen hat? ;)

Wenn man sich das mal richtig überlegt...
Der Heizkörper oder auch eine Wasserleitung in der Wand besteht zum einen aus Metall und ist zum anderen über das Wasser geerdet... und stellt somit eine Störkapazität mit dem Gerätegehäuse dar ... da müsste sich doch eigentlich auch was einkoppeln und stören können...?
Da müsste man doch auch die Geräte hinsichtlich der Aufstellung ausfasen, damit sich das vollen Klangpotenzial entfalten kann...?
Im Profibereich macht man das jedenfalls, da achtet man darauf, Geräte nicht in der Nähe von Starkstromleitungen zu installieren...

Man kann auch und erst recht "sachlichen" Blödsinn erzählen, da ist der gemutmaßte Ironie-Modus noch als positive Unterstellung zu werten.
Oder machst Du jetzt ernst ?

Burkie, wenn man nur genau genug misst, dann entdeckt man faszinierende Dinge. Es ist nicht so einfach, wenn man mal bei EM-Feldern bleibt, einen feldfreien Raum zu realsieren. in dem elektrisches Gerät betrieben wird.
Die Strombetrachtung ist schon richtig. Hohe Spannungen bei geringsten Strömen spürt man als Mensch nicht, weil die wenigen Elektronen keine Wirkung machen, die man spüren kann. Wenn man aber Jemanden bequatscht das Ausphasen den Klang beeinflusst, dann bin ich mir sicher, das dieses Bequatschen einen nachweisbaren Effekt im Hirn des Bequatschten hat und zwar u.U. nachhaltig, mehr als einige zig Kilovolt Oberflächenladung oder einige Mikroampere, die zwischen Geräten fliessen.

Mich würde auch interessieren, wie groß der Innenwiderstand wirklich ist.
Dabei muss man aber zwischen den verschiedenen Arten von Geräten unterscheiden,
um Ergebnisse vergleichbar zu machen und später weiterverwerten zu können.

Also folgende Vorgaben:
1. Wir betrachten nur Geräte ohne Schutzkontakt am Stecker.
2. Wir nehmen keine Geräte, die zusätzlich Erde, z.B. über das Antennenkabel bekommen.
3. Wir nehmen keine Geräte, die über ein Schaltnetzteil verfügen
(tut mir Leid CR , damit fällt ein Rechner und meist auch sonstige USB-Geräte raus)
4. Vorzugsweise sollten es Geräte sein, die diesen "ausphasbaren Effekt" zeigen, dies sind wohl Geräte mit Ringkerntrafo.
(Zufälligerweise habe ich mir für solche Basteleien einen NAD C300-Verstärker gekauft, den ich nehmen könnte)
5. Wir schalten nur 2 Geräte zusammen, z.B. CP-Player Gerät 1 mit Verstärker Gerät 2 .

Jetzt noch was zur Auffrischung eurer Elektrotechnik Grundlagen:
Man kann den Innenwiderstand einer Spannungsquelle auf verschiedene Arten bestimmen:
1. Man mißt die Leerlaufspannung und den Kurzschlussstrom.
2. Man mißt die Leerlaufspannung und die Spannung am Ausgang unter definierter Last.
Wobei es da eine Methode für rechenfaule gibt, man macht einen regelbaren Lastwiderstand dran, den man so lange herunterregelt, bis die halbe Leerlauf-Spannung anliegt, dann weiß man, dass der eingestellte Widerstand dem Innenwiderstand entspricht.
(Das hatte hier ja schon Mal einer zaghaft vorgeschlagen)
3. Geht es natürlich auch mit der Methode, die sogar Janus kennt, man mißt die Spannung an zwei unterschiedlichen bekannten Widerständen.

Zusätzlich muss man feststellen, dass es nicht möglich ist die Leerlaufspannung zu messen, da selbst die besten Messgeräte einen niedrigeren Innenwiderstand (10MOhm) hat, als der zu erwartende Innenwiderstand (irgendwas zwischen 20 und 100 MOhm)

Leider hat Janus für diese Aufgabe unpassende Widerstände ausgewählt.
Ich würde einen 10MOhm-Widerstand nehmen.
Da kann man 3 Messungen machen:
1. Messgerät alleine
2. Messgerät und 10MOhm parallel
3. Messgerät und 10MOhm in Reihe

Die 3. Messung ist dann eine Kontrollmessung.