Kabelklang abgetrennt aus: Car-HiFi : Buch: HiFi im Auto

Ich selber betreibe z.B. Biwiring, Frequenzweichen 2m vor den Lautsprechern und eine hochohmige Vorstufe.
--> Na, dann ist es ja kein Wunder. Der Ausgang einer Vorstufe muß so niederohmig wie irgend möglich sein. Ansonsten ist es klar, daß Du eine Konstellation bekommst, in der sich elektrische Parameter eines Kabels auswirken können. Aber dazu unten noch mehr... Nur so viel: es gibt eigentlich nur zwei rational denkbare Gründe für einen hohen Ausgangswiderstand: entweder der Entwickler weiß nicht, was er da tut, oder der treibende Ausgangsverstärker ist einer der billigsten Sorte, der keine höheren Ströme liefern kann und der hohe Ausgangswiderstand muß als Kurzschlußschutz so groß sein. Beides stellt dem Gerät und dessen Hersteller kein gutes Zeugnis aus...

Leistungsfähigkeit Gehör:
Diese ist nicht definierbar.
--> Oh doch! Die Zusammenhänge bzw. Unterschiede zwischen dem physikalischen Reiz und dem subjektiv Gehörten sind sehr gut bekannt. Inklusive der Bandbreite, die verschiedene Menschen mit normalem, gesunden Gehör haben können.

"...Du auch alle Ratschläge ignorierst":
Welche Ratschläge denn?
Den Ratschlag, Dir Fachliteratur zu besorgen. Hifi-Magazine sind keine Fachliteratur...

"Elektonen vorn rein und hinten raus":
M.E. eine sehr primitive Ansicht.
Z.B. schon mal was von Skin-Effekt oder Induktivitäten gehört?
--> Vorsicht! Du verwechselst hier Ursache und Wirkung!
Der Skin-Effekt hat letzten Endes eine Auswirkung auf die Impedanz des Kabels, aber auch nur bei sehr hohen Frequenzen. Frequenzen, die für den Audiobereich keine Rolle mehr spielen. Induktivitäten und Kapazitäten haben auch nur dann eine Auswirkung auf die Übertragungsfunktion, wenn es im "Umfeld" "geeignete" Widerstände gibt (da sind wir wieder bei Deiner hochohmigen Vorstufe...). Diese liegen aber nicht im Kabel selbst sondern in den beteiligten Geräten (sprich deren Eingangs- und Ausgangswiderstand). Beides hat aber keinerlei Auswirkung auf die Elektronen, die im Kabel "fließen", sondern nur auf das elektrische Feld, das diesen Elektronenfluß verursacht und steuert. Daher: aufpassen, was hier die Ursache und was die Wirkung ist!
(@ Janus: Mir ist schon auch klar, daß bei Wechselstrom die Elektronen hin und her fließen. Ich hatte mich nur mißverständlich ausgedrückt.)

Was soll ich akzeptieren?
Es ist jedem Hififreund selbst überlassen, was er für Kabel verwendet, was er dafür bezahlt und was er glaubt mit den Kabeln zu bezwecken.
Hifi heißt für viele z.B. auch hochwertig verarbeitete Komponenten.
--> Letzten Endes ja. Wenn sich einer ein Kiloeuro-Kabel kauft, weil er findet, daß das toll aussieht, dann bitteschön. Aber ich hab halt was dagegen, wenn jemandem versprochen wird, daß die Anlage mit einem 20€ Kabel nicht gut klingen könne. Wenn es mit einem 20€ Kabel nicht gut klingt, dann nicht, weil das Kabel Schrott ist, sondern weil mindestens eine der beiden beteiligten Komponenten Schrott ist (wie zum Beispiel Dein hochohmiger Preamp...).

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #402) schrieb:

Nur so viel: es gibt eigentlich nur zwei rational denkbare Gründe für einen hohen Ausgangswiderstand: entweder der Entwickler weiß nicht, was er da tut, oder der treibende Ausgangsverstärker ist einer der billigsten Sorte, der keine höheren Ströme liefern kann und der hohe Ausgangswiderstand muß als Kurzschlußschutz so groß sein. Beides stellt dem Gerät und dessen Hersteller kein gutes Zeugnis aus...

Das wird so ein Röhrenschrott sein.

Auch Röhrenverstärker kann man so bauen, daß sie eine niedrige Ausgangsimpedanz haben. Klappt ja bei Röhrenendstufen auch...

Gruß
Andreas

Ja, man kann, wenn man kann. Hier offenbar nicht, daher "Röhrenschrott" und diese art ist ja en Vouge oder wie das heißt.

Wie war das noch gleich seinerzeit in Pelmazos Signatur? Wer keine Halbleiterverstärker bauen kann, baut Röhrenverstärker?

Vor allem: Böhse Ohmsche Verluste und ohhhh ganz Schlimm: Skineffekt, aber dann darf der Vorverstärker ein paar kOhm am Ausgang haben....

Der Witz ist ja, daß das sogar funktionieren würde, wenn denn das Gegenstück entsprechend ausgelegt wäre. Hat Krell mal ne Zeitlang gemacht (vielleicht auch heute noch), hatten dafür aber auch eine eigene Steckernorm benutzt, um jegliche Verwechslungen mit normalen Spannungsausgängen zu verhindern. Das nannte sich dann CAST-Technik.

Gruß
Andreas

Hallo!

Lustig hier.
Man könnte die Beiträge vom Befürworter sogar in anderen Worten wiederholen und er widerspräche ihnen.
So wie ich das sehe weiß er überhaupt nicht wovon er schreibt und welchen Standpunkt er vertritt. Solange er das Gefühl hat, im Recht zu sein, ist alles in Ordnung. Gebt ihm das Gefühl und er wird sich beruhigen.

Beste Grüße,

HW

akem (Beitrag #408) schrieb:

Der Witz ist ja, daß das sogar funktionieren würde, wenn denn das Gegenstück entsprechend ausgelegt wäre. Hat Krell mal ne Zeitlang gemacht (vielleicht auch heute noch), hatten dafür aber auch eine eigene Steckernorm benutzt, um jegliche Verwechslungen mit normalen Spannungsausgängen zu verhindern. Das nannte sich dann CAST-Technik. Gruß Andreas

Moin,
du meinst die Methode (Stromeingang), die auch die DIN-Aufnahmeleitung bei Magnetbandgeraeten hat?
Da gibt es Quellwiderstaende bis ueber 1M Ohm, die auf Senken mit einigen Kiloohm treffen. Funktioniert, wie man weiss, aber es hat den Nachteil, dass man auf der Leitung Mikrophonpegel hat. Brumm ist zwar nicht das grosse Problem und weil der kleine Eingangswiderstand die Kabelkapazitaet kurzschliesst, gibt es auch kaum Hoehenabfall, aber man muss sich muehen, eine rauscharme Eingangsstufe hinter den Aufnahmeeingang zu setzen. Das hat nicht jeder Geraetehersteller geschafft, nicht selten blieb die Eingangstufe hinter ihren Moeglichkeiten zurueck.

73
Peter

*blubberbernd* (Beitrag #393) schrieb:

Wie so oft verschweigst du, was für praxisferne Querschnitte du zum erreichen dieser ~0,25 dB Abweichung bemühen musstest.

Das Kabel von der Rolle hat Leiterquerschnitte von 2 x 2,5mm², das Vergleichskabel ist ein fertig konfektioniertes, beide sind ca. 240cm lang. Und beide Kabel halte ich nicht für Praxisfern.

Dann muss ich dir das ganze mal wieder als Messfehler zurückgeben, war da nicht eh was das dein doch recht günstiges "Messequipment"* zu wünschen übrig lies? Ich erinnere mich gerade im Zusammenhang mit einem Multimeter an "Habe den Vertrieb angerufen, frequenzabhängige Korrekturfaktoren" usw..

Jetzt mal ganz unter uns, man sollte manchmal einfach nachrechnen und dann seinen "Versuchsaufbau" überdenken, du liegst mit einer als praxisüblich angenommene minimalen Impedanz von 4 Ohm beim Leitungswiderstand überschlägig mindestens um den Faktor 5 daneben, also nicht 2,5mm² sondern 0,5mm². Und das auch nur wenn man annimmt das die Referenz supraleitend ist, sonst sieht es für deine "Messung" noch schlechter aus..


*Ich will ja wenigstens halbwegs politisch korrekt bleiben, auch wenn das bei deiner erstaunlich ausgeprägten Lernresistenz ziemlich schwierig ist.

Hallo!

Die Fehlerrechnung zur Messung würde auch mich brennend interessieren.

Beste Grüße,

HW

Die würde mich auch interessieren. Bei meinem Versuchsaufbau gibt es keine "praxisgerechten Annahmen" etc. Da steht ein Signalgenerator, ein Verstärker, ein Lautsprecher, und zwischen den beiden Letztgenannten gibt es ein Lautsprecherkabel. Wenn ich bei irgendeiner Frequenz unterhalb von 1000Hz (in diesem Bereich gelten die Toleranzen der Spezifikation des Messgerätes) den Ausgangspegel des Verstärkers so einstelle, dass sich mit dem True RMS Meter an den LS-Klemmen genau 1000mV ergeben..., und sich durch bloßen Kabeltausch vom 2,5mm² Baumarktkabel auf ein anderes, gleichlanges, handelsübliches Lautsprecherkabel die Klemmenspannung - je nach gewählter Frequenz - auf z.B. 1040mV nach oben, oder auf z.B. 960mV nach unten verändert..., und beim Rücktausch der Kabel an den Klemmen wieder exakt 1000mV anstehen, dann sind das Fakten. Und wenn ich am nächsten Tag mit warmgelaufenen Geräten genau dieselben Messergebnisse herauskommen, wenn ich genauso vorgehe wie am Vortag, dann muss mir bitte jemand erklären wo da ein Fehler im Messaufbau verborgen sein soll.

Die Toleranz des Messmittels kann es nicht sein, da der Referenzpegel / die Nullung stets auf 1000mV erfolgt, und das bei jeder neuen Frequenz.

Ist es nicht viel eher so, dass angesichts solcher klaren und jederzeit reproduzierbaren Messergebnisse das Rechenergebnis auf den Prüfstand gehört, sobald es nicht näherungsweise das Ergebnis erbringt das die Messung belegt...? Wenn es gar um Faktor fünf!!! von der messtechnischen Realität abweicht...?

Okay, das lässt sich ja prüfen. Ich würde auch gerne einmal die Formel sehen und erläutert bekommen, mit der das rechnerische Ergebnis so drastisch von der Messung abweicht. Wer kann und will mir verständlich erklären wie genau er da rechnet...? Unten noch mal der genaue Messaufbau, das Oszillogramm im Hintergrund zeigt das sinusförmige Testsignal:

Janus525 (Beitrag #414) schrieb:

Okay, das lässt sich ja prüfen. Ich würde auch gerne einmal die Formel sehen und erläutert bekommen, mit der das rechnerische Ergebnis so drastisch von der Messung abweicht. Wer kann und will mir verständlich erklären wie genau er da rechnet...?

hmmmmm...

Wir haben: 2,4m Kabel, macht bei hin und Rückleiter 2*2,4m mit 2,5mm Querschnitt, R(Cu) = 0,017 Ohm*m/mm²

Also: 2,4m * 2 * .017 Ohm/2,5mm² = 32.6 mOhm durch das Kabel.

Wir haben ferner eine Sony 8-Ohm Tischhupe was bei einem RDC von (etwa) 8 Ohm bei 1V Eingangsspannung zu (etwa) 125 mA Stromfluss führt.

Nun muss der Strom bei einer Reihenschaltung durch das Kabel, somit fällt am Kabel mit 125mA und 32 mOhm rechnerisch 4 mV ab, was somit zu 1,004V Klemmspannung am Verstärker fürht.

Und jetzt erzählst du uns, dass du an die selbe Klemmspannung ein anders Kabel anschließen kannst und am Spannungsteiler 1,04 Volt misst?

Du hast mit Sicherheit die 1,04V gemessen und die Quellspannung wird >1,04V gewesen sein und nicht nur 1,004V, aber du hättest bei so einem Ergebnis sofort merken müssen, dass die Kacke irgendwo am dampfen ist. Das kommt halt wieder mal davon, wenn man nicht weiß was man tut.

Mögliche Ursachen: Dein Bumskabel ist gar kein Cu-Kabel oder du hast es geschafft unfreiwillig irgendwo einen Übergangswiderstand "einzubauen".

Warum nicht einfach mal nachmessen, was das Kabel wirklich für einen ohmschen Widerstand hat? Kleiner Tipp vorweg: Nicht die Widerstandsmessfunktion deines Spielzeugmultimeters verwenden.

Edit: Typo korrigiert: R(Cu) = 0,017 Ohm*m/mm²

Nur für die interessierten Mitleser, bei dir habe ich jegliche Hoffnung aufgegeben: In der Messwerterfassung gibt es zwei Arten von Fehlern, die statistischen und die systematischen. Statistische sind durch Störfaktoren wie Rauschen, Parallaxenfehler oä bedingt. Sie mitteln sich über mehrere Versuchsreihen nach der Gausschen Normalverteilung aus. Systematische hingegen sind durch Störfaktoren bedingt, welche bei mehreren Messungen immer gleich auftreten.

Einfach gesagt: Es ist etwas anderes ob ich auf das Metermaß einmal von oben und einmal von unten gucke, oder wenn selbiges ein paar Centimeter zu kurz geraten ist. Wenn sich dieses zu kurz geraten dann noch in Abhängigkeit vom zu messenden Objekt ändert (die oben schon erwähnten frequenzabhängigen Korrekturfaktoren bei Janus' Schätzeisen), gepaart mit vollkommenem Dilletantismus, kommen eben solche "Messergebnisse" dabei raus..

Nicht "blubbern" Dominic, sondern bitte Deine Formel und Deinen Rechenweg erläutern. Kneifen gilt nicht...

Soundscape9255 (Beitrag #415) schrieb:

Wir haben: 2,4m Kabel, macht bei hin und Rückleiter 2*2,4m mit 2,5mm Querschnitt, R(Cu) = ,017 Ohm*m/m² Also: 2,4m * 2 * .017 Ohm/2,5mm² = 32.6 mOhm durch das Kabel. Wir haben ferner eine Sony 8-Ohm Tischhupe was bei einem RDC von (etwa) 8 Ohm bei 1V Eingangsspannung zu (etwa) 125 mA Stromfluss führt. Nun muss der Strom bei einer Reihenschaltung durch das Kabel, somit fällt am Kabel mit 125mA und 32 mOhm rechnerisch 4 mV ab, was somit zu 1,004V Klemmspannung am Verstärker fürht. Und jetzt erzählst du uns, dass du an die selbe Klemmspannung ein anders Kabel anschließen kannst und am Spannungsteiler 1,04 Volt misst? Du hast mit Sicherheit die 1,04V gemessen und die Quellspannung wird >1,04V gewesen sein und nicht nur 1,004V, aber du hättest bei so einem Ergebnis sofort merken müssen, dass die Kacke irgendwo am dampfen ist. Das kommt halt wieder mal davon, wenn man nicht weiß was man tut. Mögliche Ursachen: Dein Bumskabel ist gar kein Cu-Kabel oder du hast es geschafft unfreiwillig irgendwo einen Übergangswiderstand "einzubauen". Warum nicht einfach mal nachmessen, was das Kabel wirklich für einen ohmschen Widerstand hat? Kleiner Tipp vorweg: Nicht die Widerstandsmessfunktion deines Spielzeugmultimeters verwenden. ;)

Erstmal danke...! Morgen (bzw. heute) habe ich dazu noch einige Fragen. Jetzt bin ich schon zu müde dafür...

Simpler Spannungsteiler: U_0 Eingangsspannung, U_2 Spannung am Lautsprecher, R_0 Widerstand des Lautsprechers, R_k Widerstand des Kabels

Ich hatte den Kabelwiderstand zu 0,04 Ohm überschlagen, mit den von Soundscape berechneten 0,0326 Ohm sind wir schon bei Faktor ~6,5 - und das wieder unter der Annahme einer supraleitenden Konkurrenzstrippe, die die 1V ungebremst durchlässt.

Und bevor einer mal wieder nebelt, bei solchen Überschlagsrechnungen, vorallem in diesen Größenordnungen, ist das Berücksichtigen der Phasenlage völlig irrelevant. Da U_1 + U_2 ≥ U_0 ist würde selbige das ganze eh nur noch schlimmer machen.


Übrigens, nach allem was du hier in den letzten Jahren abgeliefert hast könnte man das als bodenlose Frechheit einstufen..

Janus525 (Beitrag #417) schrieb:

bitte [...] Kneifen gilt nicht... :)

..aber man kennt dich ja.

Hallo!

Auf der einen Seite soll und muss man dir die Fehler vorrechnen, auf der anderen stemmst du deine Messungen samt hineininterpretiertem Ergebnis gegen 'altbewährte Mathematik'. Du bist mutig.
Wenn du die passenden Formeln magst, guckst du dir ein, zwei Videos über Fehlerrechnung im Zusammenhang mit totalem Differential an.
Ich mag das jetzt nicht mühselig eintippen. Falls dich schnödes 'Papier' nicht stört, findest du hier eigentlich alles.

Man muss die grau anmutenden Formeln nicht einmal verstehen, einsetzen reicht. Sofern man die Parameter hat. Da liegt wohl dann das Problem.

Beste Grüße,

HW

Janus525 (Beitrag #411) schrieb:

*blubberbernd* (Beitrag #393) schrieb: Wie so oft verschweigst du, was für praxisferne Querschnitte du zum erreichen dieser ~0,25 dB Abweichung bemühen musstest. Das Kabel von der Rolle hat Leiterquerschnitte von 2 x 2,5mm², das Vergleichskabel ist ein fertig konfektioniertes, beide sind ca. 240cm lang.

Dann verschweigst Du also mittlerweile nur noch den Querschnitt des "fertig konfektionierten Vergleichskabels".

Warum verschweigst Du das eigentlich?

PS:

Unter "fertig konfektioniert" verstehe ich ein Kabel mit Steckern. Oben in dem Bild ist das Kabel aber nur abisoliert und in die Klemmen reingepfriemelt.
Für eine echte Vergleichbarkeit müssen beide Kabel auf die gleiche Weise konfektioniert sein. Einfach nur ein Litzenbündel einklemmen ergibt einen kaum reproduzierbaren Übergangswiderstand, der noch dazu deutlich höher ist als mit Stecker.

Gruß
Andreas

Avila (Beitrag #420) schrieb:

Warum verschweigst Du das eigentlich? :?

Ich kenne den Leiterquerschnitt nicht. Ich weiß lediglich, dass es sich beim Leiter um eine dünne Folie handelt.

@ Soundscape: Das was Du errechnet hast (4mV) ist der Spannungsabfall der sich ergäbe, wenn statt eines Lautsprechers ein 8 Ohm Festwiderstand in Serie zum LS-Kabel läge, so wie auf den ersten beiden Fotos. Oder falls die Impedanz des Lautsprechers bei einer bestimmten Frequenz zufällig genau 8 Ohm betrüge. Dass unter diesen Umständen bei einem Kabelwechsel geringe Pegelunterschiede auftreten können und werden ist klar. Dieser linear über den gesamten Frequenzbereich sich erstreckende Pegelunterschied ist m.E. hinsichtlich des Klanges unerheblich, er lässt sich mit einem winzigen Dreh am Lautstärkeregler ausgleichen. Tatsächlich beträgt die gemessene Pegeldifferenz an einem 10 Ohm Lastwiderstand bei den beiden von mir verwendeten Kabeln 6mV, wie es auch aus dem Originaltext unter Punkt 1 rechts neben dem Messaufbau hervorgeht.


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Das war aber nicht meine Frage. Ich hatte darum gebeten mir die Formel und den Rechenweg zu erläutern, mit dem Du und andere festgestellt haben, dass meine gemessenen differenzen nicht stimmen können. Ganz konkret: Bei 50Hz z.B. messe ich einen Pegelunterschied an den Klemmen von 40mV.


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Nun würde ich gerne wissen, mit welchem Rechenweg Du herausgefunden hast, dass dieses Ergebnis falsch ist, ohne die Impedanz des Lautsprechers bei 50Hz zu kennen. Oder in Deiner Sprache: "...du hättest bei so einem Ergebnis sofort merken müssen, dass die Kacke irgendwo am dampfen ist. Das kommt halt wieder mal davon, wenn man nicht weiß was man tut..."

@akem: Das eine Kabel stammt aus dem Baumarkt und ist nicht konfektioniert, das andere Kabel wurde vom Hersteller konfektioniert. Unten siehst Du beide zusammen auf einem Foto.

akem (Beitrag #421) schrieb:

Einfach nur ein Litzenbündel einklemmen ergibt einen kaum reproduzierbaren Übergangswiderstand, der noch dazu deutlich höher ist als mit Stecker.

Wie kommst Du darauf...?

Das war aber nicht meine Frage. Ich hatte darum gebeten (...)

Lösungen von anderen einfordern, weil man selbst nicht in der Lage ist.
Lasst ihn doch beten wie er will, er glaubt doch eh, was ihm gerade passt!

Janus525 (Beitrag #422) schrieb:

Ganz konkret: Bei 50Hz z.B. messe ich einen Pegelunterschied an den Klemmen von 40mV.

Miss doch mal bitte zur Kontrolle den Strom durch die Tischhupe bei 1V@50 Hz.

40 mV würden im Umkehrschluss bedeuten, dass der Lautsprecher eine Impedanz von etwa 1 Ohm bei 50 Hz hätte.

Soundscape9255 (Beitrag #424) schrieb:

Miss doch mal bitte zur Kontrolle den Strom durch die Tischhupe bei 1V@50 Hz. 40 mV würden im Umkehrschluss bedeuten, dass der Lautsprecher eine Impedanz von etwa 1 Ohm bei 50 Hz hätte.

Das kann ich gerne mal machen. Heute ist es aber leider nicht möglich weil ich nicht in Krefeld bin. Morgen müsste es allerdings klappen, mal schauen.

max120209 (Beitrag #423) schrieb:

Das war aber nicht meine Frage. Ich hatte darum gebeten (...) Lösungen von anderen einfordern, weil man selbst nicht in der Lage ist. Lasst ihn doch beten wie er will, er glaubt doch eh, was ihm gerade passt!

Ich habe keine Lösung für etwas eingefordert, sondern eine Erklärung dafür weshalb meine Messungen falsch sein sollen. Und nein, es nützt niemandem etwas weglaufen und nicht mehr mitspielen zu wollen sobald es etwas konkreter wird. Lass´ uns doch gemeinsam herausfinden was von beidem korrekt ist, die Messergebnisse oder die Berechnungen. Ist doch interessant, finde ich, und ich könnte mir durchaus vorstellen dass so mancher stille Mitleser das ebenso sieht...

Hallo!

Janus525 schrieb:

Ich hatte darum gebeten mir die Formel und den Rechenweg zu erläutern, mit dem Du und andere festgestellt haben, dass meine gemessenen differenzen nicht stimmen können. Ganz konkret: Bei 50Hz z.B. messe ich einen Pegelunterschied an den Klemmen von 40mV.

Mit welchem Rechenweg hast du denn bestätigt dass sie 'stimmen' oder zumindest plausibel sind? Oben sprichst du von Fakten.

Beste Grüße,

HW

Meine Messergebnisse betrachte ich als zunächst als zutreffend, also als Faktum. Gerne hätte ich einen Nachweis von Seiten derjenigen, die behaupten meine Messergebnisse seien falsch.

Hallo!

Wenn du das ernst meinst, solltest du alle deine Schätzeisen aus dem Fenster werfen. Du hast sie nicht verdient.

Beste Grüße,

HW

Janus525 (Beitrag #422) schrieb:

akem (Beitrag #421) schrieb: Einfach nur ein Litzenbündel einklemmen ergibt einen kaum reproduzierbaren Übergangswiderstand, der noch dazu deutlich höher ist als mit Stecker. Wie kommst Du darauf...?

Erfahrung und Theorie...
Wenn Du mehrfach ein Litzenbündel unter eine solche Schraubklemme pfriemelst und zu drehst, wird die Kontaktstelle jedesmal eine im Detail andere Kontaktfläche haben und der durch die Klemme ausgeübte Druck wird auch jedesmal leicht anders sein. Unterschiede im mehrstelligen Milliohmbereich sind da schnell zusammen. Die Auswirkung mag bei den oben irgendwo berechneten ~125mA beim normalen Musikhören noch nicht gravierend sein. Gehe ich aber mit der Quellspannung etwas hoch und der Strom steigt an, dann macht sich das durchaus hörbar bemerkbar. Ich hatte den Fall mal in der Praxis: neuen Verstärker gekauft samt neuen Kabeln. Das Kabel war ein Kimber (damals hab ich auch noch an Kabelklang geglaubt, mein E-Technik Studium war weit weg von fertig...) und hatte ziemlich dicke (und starre) Litzen. Die hab ich soweit möglich verdrillt und in die Schraubklemmen des Verstärkers gestopft. Festgeschraubt bis sich die Schraube gebogen hat, Kabel losgelassen, Kabel fiel unten raus, alles nochmal... Irgendwann hielten die Kabel, ich hab Musik gehört, soweit alles ok. Einige Tage später fiel wieder ein Kabel raus, Nase gestrichen voll gehabt. Zum Elektronikmarkt gefahren, Bananenbuchsen gekauft und diese in den Verstärker eingebaut, Bananenstecker an die Kabel drangelötet, eingesteckt, Musik gehört. Ich hab nicht schlecht gestaunt, was da klanglich passiert ist. Im Mittelhochton eigentlich nix, aber der Baß war deutlich lauter und tiefer geworden! Einzige Erklärung: der Übergangswiderstand...

Auch sonst: wenn ich mir anschaue, wie dünn die Kabel im Automobil oft sind in Relation zu ihrer Strombelastung (fachchinesisch: "Stromdichte"), muß man sich schon bisweilen wundern, daß das alles funktioniert. Aber dann schau Dir mal die Steckerkontakte an. Auf den ersten Blick simpel erscheinend, erst auf den zweiten Blick oft nicht mehr gar so simpel. Aber selbst winzige Kontakte für max. 0,75qmm können Ströme übertragen (und das sehr gut und mit minimalen Widerständen), für die ein High Ender einen kiloschweren Stecker nehmen würden...

Gruß
Andreas

Janus525 (Beitrag #427) schrieb:

Meine Messergebnisse betrachte ich als zunächst als zutreffend, also als Faktum. Gerne hätte ich einen Nachweis von Seiten derjenigen, die behaupten meine Messergebnisse seien falsch.

Jemand ist so lange unschuldig, bis seine Schuld bewiesen wurde.
Nach Januns Theorie heißt das auch: Meine Behauptung ist sol lange richtig, bis sie jemand widerlegt.
Schade, dass Rechtsprecheung keine Naturwissenschaft ist.
Und das Leben kein Wunschkonzert.

Janus525 (Beitrag #422) schrieb:

Nun würde ich gerne wissen, mit welchem Rechenweg Du herausgefunden hast, dass dieses Ergebnis falsch ist, ohne die Impedanz des Lautsprechers bei 50Hz zu kennen. Oder in Deiner Sprache: "...du hättest bei so einem Ergebnis sofort merken müssen, dass die Kacke irgendwo am dampfen ist. Das kommt halt wieder mal davon, wenn man nicht weiß was man tut...

Damit wären wir wieder bei den praxisgerechten Annahmen, ich habe zu deinen Gunsten 4 Ohm angenommen, und trotz supraleitendem Vergleichsnormal liegst du um den Faktor 6,5 daneben.

Sollte es allerdings sich so verhalten das die 50mv weniger durch dein Folienkabel kommen, dann kann man selbigen nur attestieren das es einen geringen Querschnitt hat, und somit für die Übertragung über diese Strecke nicht geeignet ist, zumindest wenn man annimmt das das auch eine hörbare Verschlechterung bedingt - was noch zu beweisen wäre - so einfach ist das.

akem (Beitrag #429) schrieb:

Wenn Du mehrfach ein Litzenbündel unter eine solche Schraubklemme pfriemelst und zu drehst, wird die Kontaktstelle jedesmal eine im Detail andere Kontaktfläche haben und der durch die Klemme ausgeübte Druck wird auch jedesmal leicht anders sein. Unterschiede im mehrstelligen Milliohmbereich sind da schnell zusammen. Die Auswirkung mag bei den oben irgendwo berechneten ~125mA beim normalen Musikhören noch nicht gravierend sein. Gehe ich aber mit der Quellspannung etwas hoch und der Strom steigt an, dann macht sich das durchaus hörbar bemerkbar.

Falls Du Recht hast bedeutet das: In Abhängigkeit davon wie ein Anlagenbesitzer seine LS-Kabel an seine Lautsprecher und an seinen Verstärker anschließt kann es unterschiedlich klingen...? Ich frage nur nochmal zur Sicherheit, ob das wirklich Deine Überzeugung ist. Wenn das nämlich zuträfe gäbe es - zusätzlich zu den bereits vorhandenen - eine weitere Ursache für das was (fälschlicher Weise) "Kabelklang" genannt wird.

Hallo,

das könnte sein, denn Musiker wie auch Profis in der Tontechnik achten sehr auf gescheite Anschlüsse, ob Kupplungen oder Stecker.

Kabel interessieren die nicht solange sie elektrisch passen (Thema: Mikrofonkabel).
Aber gute Stecker dürfen was kosten. Ist auch logisch, wenn im harten Alltag eine Stunde nix passieren kann weil ein doofer Stecker kaputtgeht.

Hat ich heute noch an einem RCA-("Cinch")Kabel, ausgerechnet Anschluß Plattenspieler - plötzlich ein Rauschkonzert und leichter Brumm.

Wühl-such-find - jetzt klingt das Janze wieder wie im Frühling.

Peter

Ja, davon bin ich absolut überzeugt! Der Übergangswiderstand kann im Extremfall auch höher sein als der Widerstand des Kabels selbst.
Und wie gesagt, im Mittel-Hochton ist der Unterschied nicht so groß (wenn überhaupt vorhanden), im Baß hab ich den Unterschied aber schon recht deutlich gehört. Und da fließen ja auch richtige Ströme, denn a) hast Du da das Impedanzminimum mit Ausnahme der Gehäuse-Einbauresonanz, bei der Du b) die größte Gegen-EMK hast.

Gruß
Andreas

max120209 (Beitrag #430) schrieb:

Jemand ist so lange unschuldig, bis seine Schuld bewiesen wurde. Nach Januns Theorie heißt das auch: Meine Behauptung ist so llange richtig, bis sie jemand widerlegt.

Meine Messungen sind solange richtig, bis sie jemand widerlegt, völlig richtig. Einfach zu behaupten das kann nicht sein ist zu wenig. Der Messaufbau ist für jedermann nachvollziehbar..., das Messgerät und dessen Spezifikation ist bekannt..., seine Genauigkeit ist durch eine Vergleichsmessung (1,5V) bestätigt..., die Messergebnisse sind jederzeit reproduzierbar. Die Bezugsspannung (1,0V) ändert sich beim Kabeltausch an diesem Lautsprecher mit diesen LS-Kabeln wie folgt:

bei 50Hz um 40mV (34mV)
bei 100Hz um 2mV (- 4mV)
bei 200Hz um 11mV ( 5mV)
bei 300HZ um 28mV (22mV)

Mit den anderen Lautsprechern (sh. Fotos aus den ersten, zu ungenauen Messreihen mit gewobbelten Signalen von der Test-CD) ergaben sich unter ansonsten identischen Bedingungen völlig andere Werte als mit dem SONY - Lautsprecher.

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Kann mir einer mal erklären was die Messarie des HiFi-Beraters soll?
Er selber blickt ja wohl nicht mehr durch. Was ist das Ziel, was soll damit ermittelt werden?
So wie ich es entnehme, möchte er aufzeigen, dass es frequenzabhängige Widerstände bei LS Kabel gibt und sie bei unterschiedlichen Kabel auch unterschiedlich sein können. Toll
Ggf. ist das sein persönlicher Versuch um für sich die Physik "begreifbar" machen zu können, die das genau vorhersagt!
Das macht man auch gerne in Schulen so, da das Abstraktionsvermögen in den jungen Jahren noch nicht so ausgeprägt ist.

Aber jetzt mal zu dem Stellenwert seiner "Spielereien":

Wenn man den frequenzabhängigen Anteil vom Gesamtwiderstand darstellen möchte, ist es doch zunächst bei Kabelvergleichen wichtig zu wissen wie hoch der "Gleichstromwiderstand" ist, also der spezifische Leitungswiderstand. Aber er kennt ihn bei den verwendetet Kabeln nicht und misst ihn auch nicht!
Und er scheint wohl auch überrascht sein, dass verschiedene Querschnitte und verschiedene Materialien verschiedene spezifische Widerstände aufweisen.
Und bei den Auswirkungen der Kabelimpedanzen beachtet er auch nicht, dass sie auch gleichzeitig eine Phasenverschiebung beinhalten. Das einfache "Verrechnen", bzw. die "Justierung" von gemessenen Spannungen ist daher nicht zulässig. Es sind keine skalaren Werte!
Zudem wird in keiner Weise eine Messfehleranalyse vorgenommen.
Ebenso wird keine reproduzierbare Messanordnung sichergestellt (Stichwort sich immer verändernde Übergangswiderstände).

Nur mal so am Rande:
Bei guten LS geht man von Impedanzschwankungen von +- 20% aus. Bei einer Nennimpedanz von 4Ohm ist das ein Bereich von 3,2 bis 4,8 Ohm aus, also eine Streubreite über die Frequenzen von 1,6 Ohm!

Jetzt mal eine Frage in die Runde, wie hoch wird wohl die Streubreite der Impedanz (50 Hz bis 20 KHz) bei verschiedenen LS-Kabel mit verschiedenen Querschnitten (z.B. 0,75 mm² bis 4mm²) mit gleicher Länge sein?

Oder wie hoch ist der umgerechnete db-Anteil der alleine von LS beeinflusst wird gegenüber dem zusätzlichen Anteil bei LS-Kabeln? Wobei man wissen sollte, dass der "normale" Mensch erst bei ca. >1db einen Lautstärkenunterschied wahrnimmt. Und das auch nur im direkten Vergleich!

<snip>Dann frage ich mich wirklich was du hörst? Wenn das was du über deine Hörvorrichtung am und im Kopf nicht die Realität abbildet, wie nimmst du deine Umwelt wahr?......

Geht es denn nur noch um prinzipielles "ich bin dagegen" wenn der yyyyyy etwas schreibt?
Grundlage der (z.B.) zweikanaligen stereophonen Wiedergabe ist doch gerade die sich einstellende wahrnehmungs- und erfahrungsbedingte Illusion, welche mit der tatsächlichen physikalischen Realität (zwei diskrete Kanäle) eben nicht übereinstimmt?!

Bezüglich der Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehörs habe ich Dir schon mal empfohlen, Dir einschlägige Fachliteratur über Psychoakustik zu besorgen. Z.B. die Bücher von Zwicker. Daraus läßt sich dann auch ableiten, wie groß Änderungen des Schallereignisses werden müssen, um wahrnehmbar zu sein.

Die einschlägige Fachliteratur kann das gerade nicht leisten; was übrigens auch ein Grund dafür ist, die Evaluation von Wiedergabequalität nach wie vor psychoakustischer Untersuchung zu überlassen. Wüsste man bereits alles relevante, wäre das überflüssig.
Das liegt mE auch daran, dass die modernere Interpretation nach Blauert mit der Erweiterung auf komplexe Stimuli (aka Musiksignale) erst relativ spät Gegenstand psychoakustischer Beschäftigung wurde.
Das ganz gut untersuchte Einzelfaktoren, wie z.B. THD-Werte keine gute Korrelation zu wahrgenommenen Wiedergabequalität aufweisen, ist seit gut 60 Jahren bekannt, und führt seit geraumer Zeit zu Überlegungen, neue Bewertungsmaßstäbe zu entwickeln, s.d. z.B. die GedLee-Metric oder Multitonstimuli mit entsprechend dichtem IM-Spektrum, welches überproportional ansteigt (ansteigen kann), wenn die Zahl der Erregungsfrequenzen wächst. (Siehe dazu die Quellenangaben im Artikel von Newell/Holland)

Hä? Wo denn? Wie denn?

Na, ganz grundsätzlich ist das doch unstrittig,selbstverständlich können im System, gebildet aus Verstärker/Kabel/Lautsprecher, Kabelunterschiede zu messtechnisch nachweisbaren Unterschieden führen (bis hin zu eigentlich unstrittige wahrnehmbaren Differenzen), sofern man nicht argumentieren möchte, dass diese Unterschiede das Auflösungsvermögen der LS überfordern, oder aber die physiologischen Möglichkeiten des Ohres überschreiten/unterschreiten, wird man die Änderungen natürlich auch im Schallfeld wiederfinden können.
Das betrifft eher die klassischen Merkmale wie den Amplitudenfrequenzgang.
Aber auch darüberhinaus gibt es etwas zu entdecken, wenn man die angesprochen Multitonmessung bemüht:
Loudspeakers- Effects of Amplifiers and Cables

Janus525 (Beitrag #435) schrieb:

Meine Messungen sind solange richtig, bis sie jemand widerlegt, völlig richtig. Einfach zu behaupten das kann nicht sein ist zu wenig.

Wir behaupten nicht einfach, aber so wie du das darstellst gibt es da auch garnichts zu behaupten, denn was du da getrieben hast hat in keinem Maße etwas mit einer Messung zu tun:

Der Messaufbau ist für jedermann nachvollziehbar...,

Wo finde ich die Impedanzschreibe der beteiligten Komponenten? Hier haben wir die erste systematische Fehlerquelle, welche ein exaktes nachvollziehen unmöglich macht.

Messungenauigkeit das Messgerät und dessen Spezifikation ist bekannt...,

Ja ne is klar - Stichwort Schätzeisen. Hier haben wir die zweite systematische Fehlerquelle.

seine Genauigkeit ist durch eine Vergleichsmessung (1,5V) bestätigt...,

Hier haben wir die erste falsche Schlussfolgerung, du hast kein geeignetes Referenznormal um da etwas auch nur ansatzweise zu bestätigen

die Messergebnisse sind jederzeit reproduzierbar.

Und hier haben wir die zweite falsche Schlussfolgerung, was machst du wenn dir der Lautsprecher verreckt und der neue aufgrund von Fertigungstoleranzen andere Messwerte zeigt?

Die Bezugsspannung (1,0V) ändert sich beim Kabeltausch an diesem Lautsprecher mit diesen LS-Kabeln wie folgt:

Solange wie diesem und diesen nicht näher spezifiziert ist, könnte man nun beliebige Werte erfinden.

bei 50Hz um 40mV (34mV) bei 100Hz um 2mV (- 4mV) bei 200Hz um 11mV ( 5mV) bei 300HZ um 28mV (22mV)

Fehlende Fehlerrechnung - das würde man sogar einem Erstsemester ohne weitere Würdigung zur Überarbeitung zurück geben, wenn er nicht direkt eine 5 kassiert.


Zusammenfassend also pures Stüpertum, und da [nicht nur] mir dein ewiges "Messwert-Dropping in diversen Threads ziemlich auf den Senkel geht, werde ich diesen Post in jede neue Diskussion kopieren, in dem mir selbiges auffällt.

Hallo!

Janus525 schrieb:

Meine Messungen sind solange richtig, bis sie jemand widerlegt, völlig richtig.

Blubberbernd hat es ganz gut auf den Punkt gebracht, die 'Messung' gehört dir, insbesondere mit _dem_ selbstbewussten Anspruch an ihre Richtigkeit, samt und sonders um die Ohren gehauen weil sie im Kontext bis zur Fehlerrechnung wertlos ist und keine Aussagekraft hat. Du höchstselbst als der Messende hast nicht einmal im Ansatz einen Schimmer wie gut deine Ergebnisse sind. Die Bringschuld der Plausibilität liegt in erster Instanz bei dir, nicht bei denen, die den Ergebnissen Glauben schenken sollen.
Im Spielzimmer kann man das so machen, du gehst damit aber in der Öffentlichkeit hausieren und argumentieren.

Schon ist man von 'mutig' zu 'übermütig' gehüpft.

Beste Grüße,

HW

hifi_angel (Beitrag #436) schrieb:

Bei guten LS geht man von Impedanzschwankungen von +- 20% aus. Bei einer Nennimpedanz von 4Ohm ist das ein Bereich von 3,2 bis 4,8 Ohm aus, also eine Streubreite über die Frequenzen von 1,6 Ohm!

Wer ist "man", der von irgendwas ausgeht. Das ist der Impedanzgang einer "guten" Lautsprechers, was erzählst Du denn da von +/- 20%...?

hifi_angel (Beitrag #436) schrieb:

Aber er kennt ihn bei den verwendetet Kabeln nicht und misst ihn auch nicht!...()...Und bei den Auswirkungen der Kabelimpedanzen beachtet er auch nicht, dass sie auch gleichzeitig eine Phasenverschiebung beinhalten. Das einfache "Verrechnen", bzw. die "Justierung" von gemessenen Spannungen ist daher nicht zulässig. Es sind keine skalaren Werte!

Warum sollte ich auch...? Ich zeige lediglich elektrische und akustische Messungen die belegen, dass sich die Klemmenspannung an den Lautsprecherklemmen sowie der von den Membranen abgestrahlte Schalldruck frequenzabhängig verändert, wenn ich ein übliches Lautsprecherkabel von der Rolle mit einem anderen üblichen Lautsprecherkabel aus einem HiFi-Geschäft vergleiche. Warum das so ist muss mich als Anwender ungefähr so sehr interessieren, wie es einen normalen Anlagenbesitzer interessiert wenn er feststellt, dass sich der Klang seiner Anlage bei einem Kabeltausch ändert.

hifi_angel (Beitrag #436) schrieb:

Wobei man wissen sollte, dass der "normale" Mensch erst bei ca. >1db einen Lautstärkenunterschied wahrnimmt. Und das auch nur im direkten Vergleich!

Nun gut, dann brauche ich bei BTs ja zukünftig keinen Pegelabgleich von <0,1dB mehr anzustreben. Beim nächsten Mal versuche ich es mal mit <1dB, okay...? Ach ja, und Du fragst was ich als normaler Anlagenbesitzer mache wenn der Lautsprecher verreckt...? Was schon, ´nen anderen anschließen. Der hat dann vielleicht einen völlig anderen Impedanzgang als der erste und klingt auch ganz anders als der erste. Dass ein Teil u.U. darauf zurückzuführen ist, dass die Interaktion mit dem Lautsprecherkabel eine andere ist bemerke ich als Laie erst, wenn ich das Lautsprecherkabel mal tausche.

hifi_angel (Beitrag #436) schrieb:

Was ist das Ziel, was soll damit ermittelt werden?

Das Ziel ist es, auch den Nichttechnikern unter den mitlesenden Interessierten zu veranschaulichen was da tatsächlich passiert wenn sie Lautsprecherkabel und Lautsprecher wechseln. Wohl gemerkt nicht so sehr warum es passiert, sondern was passiert...

Je nachdem welche Lautsprecher und welche Lautsprecherkabel angeschlossen werden, ändert sich in Abhängigkeit von deren individuellen Parametern der Frequenzgang, nachweisbar durch Schalldruckmessungen an den Membranen der Chassis und durch Spannungsmessungen an den Terminals der Lautsprecher. Bei den von mir bislang durchgeführten Messungen mit "normalen" LS-Kabeln wurden die Frequenzgänge mehr oder weniger breitbandig in einer Größenordnung von etwa +/- 0,5dB "verbogen". Was früher als "Kabelklang" bezeichnet wurde ist tatsächlich eine für den Laien schwer kalkulierbare und kaum vorhersagbare Interaktion.

Jakob1863 (Beitrag #437) schrieb:

Na, ganz grundsätzlich ist das doch unstrittig,selbstverständlich können im System, gebildet aus Verstärker/Kabel/Lautsprecher, Kabelunterschiede zu messtechnisch nachweisbaren Unterschieden führen (bis hin zu eigentlich unstrittige wahrnehmbaren Differenzen), sofern man nicht argumentieren möchte, dass diese Unterschiede das Auflösungsvermögen der LS überfordern, oder aber die physiologischen Möglichkeiten des Ohres überschreiten/unterschreiten, wird man die Änderungen natürlich auch im Schallfeld wiederfinden können.

Das zu zeigen war eines meiner Anliegen. Wenn sich durch den Wechsel von einem zu einem anderen LS-Kabel der abgestrahlte Schallpegel nicht nur generell verändert, sondern bei unterschiedlichen Frequenzen in unterschiedlicher Richtung und Ausprägung, dann verändert das den physikalischen Schall, den Frequenzgang, und damit das Schallfeld. In der Vergangenheit wurde das oft bestritten und als bloße Einbildung abgetan.

Das Ziel ist es, auch den Nichttechnikern unter den mitlesenden Interessierten zu veranschaulichen was da tatsächlich passiert wenn sie Lautsprecherkabel und Lautsprecher wechseln.

Liebe Nichttechniker und mitlesende Interessierte,

lasst euch nicht veräppeln und schaltet euren Verstand ein!

Viele Grüße

Hallo!

Janus525 schrieb:

auch den Nichttechnikern unter den mitlesenden Interessierten zu veranschaulichen was da tatsächlich passiert wenn sie Lautsprecherkabel und Lautsprecher wechseln. Wohl gemerkt nicht so sehr warum es passiert, sondern was passiert...

Dafür bist du, nimm mir das nicht böse, aber du lässt keinen anderen Schluss zu, die falsche Person.
Du hast leider keinen Dunst was du überhaupt machst.

Beste Grüße,

HW

HWChrist (Beitrag #442) schrieb:

Dafür bist du, nimm mir das nicht böse, aber du lässt keinen anderen Schluss zu, die falsche Person.

Damit hast Du völlig Recht und ich stimme Dir uneingeschränkt zu...! Aber ich habe keine andere Möglichkeit gesehen als es mit meinen laienhaften Möglichkeiten selber zu tun, weil dazu sonst scheinbar niemand bereit oder in der Lage ist. Der Einzige, der einmal Messungen zum Thema beigesteuert hat war nach meiner Erinnerung der HiFi-Freund, der diese Grafiken veröffentlich hat, alle anderen haben nur geredet. Bis heute hat er diese Messungen nicht mit handelsüblichen Lautsprecherkabeln wiederholt..., leider...

Wie wäre es...? Möchtest Du nicht einmal solche Messungen durchführen...? Du kannst dabei alle Fehler vermeiden die ich bei meinen Messungen vermeintlich gemacht habe. Willst Du...? Du kannst das bestimmt viel besser als ich...

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Wenn ich mir die Grafiken so ansehe, dann spiegelt es doch genau das, was der Haremsmann nicht verstehen will/ möchte/kann.
All die Ausreißer sind stark unterdimensionierte Kabel ( 0,14mm²) oder beispielsweise auch ein Kabel mit eingebauten Widerstand.

Na klar, daß sich der Pegel nach unten verschiebt, sich der Widerstand erhöht und dadurch die Frequenz ins Negative verschiebt.

Bei den anderen kann man die minimalen Abweichungen sicher auch auf Messtoleranzen beziehen.

Sehe ich das richtig so ?

MfG, Flo

Hallo!

Ich bin weder Hobbymesser noch Elektrotechniker und besitze keine Multimeter, Oszillographen o.ä.
Meine alltägliche Messerfahrung bezieht sich typischerweise auf Bereiche hinter der zehnten Nachkommastelle, deshalb meine Affinität zu guten, genauen Messungen mit bekannten Fehlern.

Beste Grüße,

HW

CHICKENMILK (Beitrag #444) schrieb:

All die Ausreißer sind stark unterdimensionierte Kabel ( 0,14mm²) oder beispielsweise auch ein Kabel mit eingebauten Widerstand. Na klar, daß sich der Pegel nach unten verschiebt, sich der Widerstand erhöht und dadurch die Frequenz ins Negative verschiebt. Bei den anderen kann man die minimalen Abweichungen sicher auch auf Messtoleranzen beziehen. Sehe ich das richtig so ? MfG, Flo

Da bin ich bis auf eine Ausnahme bei Dir. Natürlich hört zu Hause niemand mit 0,14mm² Kupferkabeln oder mit 8m langen Stahlkabeln. Ich hatte gehofft dass er solche Messungen mit üblichen LS-Kabeln wiederholt. Leider ist das nicht passiert, deshalb habe ich solche Messungen sowohl akustisch als auch elektrisch fortgesetzt.

Ich stimme Dir allerdings nicht zu, die Abweichungen als Messtoleranzen ansehen zu wollen. Solche vergleichenden Messungen nach der Nullabgleichsmethode sind außerordentlich genau, viel genauer als absolute Messungen es mit meinem einfachen Equipment sein könnten. Wenn ich an ein und demselben Frequenzpunkt einen Unterschied zwischen Kabel A und Kabel B durch den bloßen Tausch der Kabel von (z.B.) 30mV erhalte, die sich beim Rücktausch der Kabel wieder präzise aufheben, dann ist das sehr genau. Ob das Messgerät dann eine spezifizierte Toleranz für Absolutwerte von 1%.., 2%..., oder gar 3% hat ist völlig egal. Dasselbe gilt für den Pegelmesser. Dessen absolute Toleranz in Verbindung mit der Korrekturtabelle ist ziemlich unwichtig. Die Wiederholgenauigkeit ist bei einer vergleichenden Messung viel wichtiger und sagt etwas über die Genauigkeit der Messung aus. Durch die fotografische Fixierung der Anzeige aus der Distanz und die anschließende optische Auswertung am Bildschirm ließen sich die unterschiedlichen Frequenzverläufe durch unterschiedliche LS-Kabel recht genau bestimmen. Hier nochmal zwei Beispiele für die hohe Ablesegenauigkeit und für die präzise Wiederholgenauigkeit während der akustischen Messungen:


---und:---> https://www.youtube.com/watch?v=FxzQkb9o6wU

Wie schön zu sehen, das du meine Beiträge nach deiner anfänglichen

Janus525 (Beitrag #417) schrieb:

bitte [...] Kneifen gilt nicht... :)

Provokation gänzlich links liegen lässt, ich scheine einen Nerv getroffen zu haben - mit echten Argumenten hast du es nunmal nicht so ganz, das weiß ich ja.

Janus525 (Beitrag #440) schrieb:

üblichen Lautsprecherkabel aus einem HiFi-Geschäft

Es ist bezeichnend, das du trotz massenhafter Hinweise und Nachfragen die Daten dieses Kabels nicht rausrückst. Entweder du hast da einen massiven Bock in der Messung, oder ich war einfach zu naiv dir nicht zuzutrauen das du da Klingeldraht verwendest - naja HighSchwurbel und so.


Solche vergleichenden "Messungen" sind natürlich außerordentlich genau, wenn man sie nicht gerade mit dem billigsten Ramsch an Messequipment und entsprechender Erfahrung, vorallem auch beim Einschätzen der eigenen Fähigkeiten, durchführt. Von einem Beleg bist du meilenweit entfernt - klassischer Dunning-Kruger.

*blubberbernd* (Beitrag #447) schrieb:

Solche vergleichenden "Messungen" sind natürlich außerordentlich genau, wenn man sie nicht gerade mit dem billigsten Ramsch an Messequipment und entsprechender Erfahrung, vorallem auch beim Einschätzen der eigenen Fähigkeiten, durchführt.

Na bitte. Dann zeige mal Deinen Messgerätepark und führe derartige Messungen mit der Dir innewohnenden Qualifikation durch. Bin gespannt wie und womit Du das machst...

Wie wäre es mit einem vernünftigen Oszilloskop oder noch besser einem professionellen Frontend? Leider ist das Prismsound dScope der Fakultät wieder zurückgegangen, die 8500€ standen in keinem Verhältnis zum alltäglichen Nutzen.

Die einfache Frage die sich stellt: Wieso sollte ich dafür meine Zeit opfern? Und weiter: Wenn du die Messungen deines HiFi-Freundes [weiß selbiger eigentlich von seinem Glück?] schon abtust, wie soll ich da mithalten können, habe ich hier doch auch nur Standardstrippen, und keine Lust mir HiElend-Geraffel auf eigene Kosten ins Haus zu holen.

Ich mache dir einen Vorschlag: Schick mir deine Kabel und Lautsprecher zu, ich gucke was ich mit meinem Interface anstellen kann (das ist dann im Gegensatz zum Oszilloskop ein relativ geringer Zeitaufwand für mich, trotz Schätzeisen kann man ja mal innerhalb der Messungenauigkeiten drüberrechnen, vorallem wenn man dann auch die Kabelparameter kennt) und dann können wir mal checken wie es um deine Messungen gestellt ist. Von mir aus komme ich dich auch gerne mal besuchen, das dann aber selbstverständlich gegen Aufwandentschädigung..

Kabelklang ist Blödsinn.