Audiophil-Philosophisches

hifi_angel schrieb:

Jacobus_Magnus schrieb: Wenn ich keine Zeit oder keine Lust habe sinnvolles zu schreiben und auf Äusserungen anderer einzugehen lasse ich doch nicht den großen Durchblicker raushängen sondern bin still und leise. Und ganz gewiss würde ich nicht schreiben, ich kann alle deine Argument wiederlegen habe aber keine Zeit du keine Lust dazu. Ausnahmsweise (also das ist jetzt wirklich mal eine Ausnahme) gebe ich dir mal eine Erwiderung: Wenn ich still und leise wäre, wie würdest du dann mitbekommen, dass ich ein großer Durchblicker bin, der nur keine Lust hat auf Provokateure (=Zeitdiebe) zu antworten. Aber in einem gebe ich dir recht, Amin65 kann gar nicht auf deine Argumente eingehen, da du bisher noch keine Argumente gebracht hast!

Es geht um die Äusserungen des TE auf denen dein Spezi (Amin65 ) nicht eingehen möchte oder kann. Auf meine Absonderungen ist er eingegangen. Keine Ahnung warum er sich dafür die Zeit genommen hat und nicht sinnvollerweise für....

Aber wem sag ich das

Jacobus_Magnus schrieb:

Noch Fragen?

ja, ich hab eine:
was willst du eigentlich sagen?

also ich zumindest kann dir nicht folgen.

ich bemüh mich schon, aber was du sagen willst erschließt sich mir nicht.

"auf krawall gebürstet" könnte es treffen, oder?
was regt dich eigentlich so auf?

Die Kopftrollel hat bei der grünen Leuchte wohl einmal zu dolle zugeschlagen...

Weitermachen, das Popcorn ist in der Mikrowelle!

0408SUSI schrieb:

Jacobus_Magnus schrieb: Und jetzt stell dir mal vor, jeder wäre sein eigener Philosoph und würde nach Erklärungen suchen. Und dann? :D Arm. Und damit meine ich nicht die zwei Dinger, die rechts und links vom Körper runterhängen...

Wenn das so weitergeht muss ich meine alten Schienbeinschützer noch als audiophiles Meisterwerk auf dem Wochenmarkt verhökern. Schämst Du Dich eigentlich nicht?

0408SUSI schrieb:

Natürlich ist jeder Mensch, der einigermaßen bis über die Straße denken kann, sein eigener Philosoph. Er wird sich aber mit Freude gefallen lassen, dass seine Philosiphie HINTERFRAGT wird, und daraus LERNEN !!!!! Du kappischi..?

Genau das geschieht doch gerade. OK, nicht bei jedem. Zu welcher Gruppe würdest du dich zählen? Ganz ehrlich zu sich selber sein kann wunderbares aber auch schmerzhaftes zu Tage fördern.

0408SUSI schrieb:

Kopftrommel schrieb: Klasse! Da kommt eine grüne Leuchtdiode daher und zerrt die ganzen Möchtegerns am Nasenring durch die Zirkusarena.

Mit dem User Kopftrommel möchte nichts zu tun haben. Die Admins und die Mods wissen wovon ich spreche.

0408SUSI schrieb:

Die grüne Leuchtdiode hat allerdings ein klein wenig Niveau. Der muss sich nicht dauernd auf den Kopf trommeln, damit ihm wenigstens manchmal ein Licht aufgeht. Und deshalb macht es mir Spaß, ihm dauernd vors Schienbein zu treten. Und es macht mir auch Spaß, von ihm die entsprechende Gegenreaktion zu lesen.

Bei der Qualität Deiner Reaktionen sind Schienbeinschützer raus geworfenes Geld.

*dommii* schrieb:

Die Kopftrollel hat bei der grünen Leuchte wohl einmal zu dolle zugeschlagen... Weitermachen, das Popcorn ist in der Mikrowelle! :)

Popcorn in der Mikrowelle deckt sich doch hofentlich nicht mit deinen Ansprüchen an eine Hifi Anlage.

peacounter schrieb:

ja, ich hab eine: was willst du eigentlich sagen? also ich zumindest kann dir nicht folgen. ich bemüh mich schon,

Den Anfang hast du schon gemacht. Jetzt wünsch dir zu Weihnachten einen guten Nachhilfelehrer (Text Verständnis und so komischer Kram) und dann noch die guten Vorsätze fürs neue Jahr = immer brav die Hausaufgaben zu machen und alles wird gut.

Viel Erfolg

du bist schon n komischer kauz...

mehr als rethorik und polemik kommt da nicht, oder?

n bischen mehr mühe solltest du dir schon geben.
sag doch einfach mal ohne umschweife, was dir auf dem herzen liegt.
bisher kamen da von dir zum größten teil fragen, aber wenig substanzielles.

Ich wüsste nicht, was es an Popcorn aus der Microwelle auszusetzen gäbe, habe ich doch als Physik-Student und leidenschaftlicher Experimentator eine sehr innige Beziehung mit selbiger welche auf unvergesslichen gemeinsamen Erlebnissen beruht...

Ich finde ihn nichtmal irgendwie unterhaltsam, da gibts weitaus bessere Zeitgenossen...

Hallo,

wen? Den Kopf-Perkussionisten?

Peter

Jacobus_Magnus schrieb:

Es geht um die Äusserungen des TE auf denen dein Spezi (Amin65 ) nicht eingehen möchte oder kann. Auf meine Absonderungen ist er eingegangen. Keine Ahnung warum er sich dafür die Zeit genommen hat und nicht sinnvollerweise für....

Ich bin der Spezi von niemanden, alles klar?

Wenn ich Dein Anmeldedatum im Forum und Deine Art provozierende Texte zu schreiben so betrachte, kommt mir doch stark der Verdacht, dass hier jemand aufgetaucht ist, sich die Hörner abzustoßen. Hauptsache es geht rund und man kann nach allen Seiten austeilen. Rein verhaltenspsychologisch betrachtet habe ich den Eindruck, dass Du irgendwie Aufmerksamkeist brauchst, die Du anderswo nicht bekommst.

Aber wenn es Dir danach gelüstet, darfst Du ein Thema des Threadteröffners aussuchen, was wir diskutieren können. Aber lass uns bei dem Thema bleiben, sonst wird es unübersichtlich. So, jetzt liegt's an Dir.

Amin65 schrieb:

dass hier jemand aufgetaucht ist, sich die Hörner abzustoßen.

Aber er will doch nur spielen...

Und dient der Unterhaltung. Mal im ernst, Amin, wäre es nicht schlimm, wenn sich im Forum NUR so kluge Leute wie wir rumtreiben würden..? Das Forum wäre tot wie Fisch von der "Nordsee", und würde wegen Nichtbenutzung sogar ähnlich riechen...

8erberg schrieb:

Hallo, wen? Den Kopf-Perkussionisten? Peter

Der is ja wenigstens witzig! Nee, ich mein den Andern...

Jacobus_Magnus schrieb:

Auf meine Absonderungen ist er eingegangen.

Welche Selbsterkenntnis?!

@0408SUSI


Nicht unbedingt, zumindest könnte man endlich mal in die Tiefe der Themen einsteigen, ohne sich jedesmal wieder um die Grundsätzlichkeiten kümmern zu müssen.

Ich hatte in der Vergangenheit schon hitzige Diskussionen, da ich mich gern mit reinen Techies angelegt habe, die meist eine recht einseitige Sichtweise der Dinge besitzen. Aber man blieb meist immer nur an der Oberfläche, weil schon im Vorfeld gewisse Möglichkeiten kategorisch abgelehnt wurden. Und das totschlagargument war immer: Beweise, Beweise. Und das soetwas nicht virtuell funktioniert, hat im Prinzip irgendwann die Diskussion ins Leere laufen lassen.
Und irgendwann hatte ich beschlossen, weil solche Diskussionen nie zielführend gewesen sind, mich aus diesem Bereich zurück zu ziehen. Und überhaupt ist das Thema Hifi für mich nicht mehr wichtig, da ich zumindest für meine Person bereits meine Schlüsse gezogen habe.

Interessant war es schon sich mit Händlern, Vertrieblern, Technikern, Entwicklerun und Usern zu unterhalten und vor allem, wie sie alle ticken. Und wie ja jeder weiß, ist dieses Thema hochemotional.

Und allein schon die Art und Weite wie sich die Technik scheinbar immer neu erfinden will und dann noch die Gutgläubigkeit der Hifi-Fans ausnutzt, dass neue Materialien als Nonplusultra ausruft ... Stichwort vom Eingangsthread: Beryllium. Und dann liest man hier den langen Gedankengang vom inzwischen verschwundenen Threaderöffner und staunt nur noch über seine paradox anmutende Weltanschauung und seine daraus ergebene Schlussfolgerung.

Interessant auch, wie unterschiedliche Meinungen der Hifi-Fans aufeinander treffen, wie sie sich über Technik unterhalten oder wie sie ihr Leben danach ausrichten. Kompromisse eingehen müssen, über die Jahre sinnlos Geld verbrannt haben und doch nie wirkliche Fortschritte erzielt haben, sondern wie vermutlich auch aus den Kommentaren des Treaderöffner zu lesen war, scheinbar mehr der Weg das eigentliche Ziel ist.

Oder auch die Anlage diverser Hifi-Fans zum reinen Bastelobjekt verkommen ist und die Musik nur noch zur Fütterung der Technik dient. Oder wie Techies dermaßen an Techink glauben und ausrufen, dass schon an ein Verhalten einer Sekte erinnert.

Über all das könnte man hier diskutieren und es wäre nicht langweilig und die "Magnusse" dieser Welt könnte man dabei locker verschmerzen.

Amin65 schrieb:

Aber man blieb meist immer nur an der Oberfläche, weil schon im Vorfeld gewisse Möglichkeiten kategorisch abgelehnt wurden. Und das totschlagargument war immer: Beweise, Beweise.

Aber die ganze (analoge) HiFi-Technik IST doch nur Oberfläche! Und obendrein vergleichsweise simpel und trivial.

Es gibt Physiker, die bauen dir ein Thermometer, das auf +/- ein tausendstel Grad genau knapp über dem absoluten Nullpunkt misst! DAS ist Technik! Und DA kann es sogar sein, dass die Eigenschaften eines bestimmten Kabels eine Rolle spielen. Und bei HF spielen die Kabeleigenschaften SELBSTVERSTÄNDLICH eine Rolle, weil die Kabel - grob gesagt - Bestanteil der Schaltung sind.

Aber doch nicht bei HiFi-Pillepalle!!! Leute! Ich bitte euch! Alles, was mit Hifi und Musikproduktion/Reproduktion auf der technischen Ebene zu tun hat, IST bewiesen! Die emotionale Ebene interessiert nicht! Die ist äußerst subjektiv, nicht nachvollziehbar, und deshalb vollkommen uninteressant. Was kann ich damit anfangen, wenn Bubi Bierbauch mir erzählt, dass Verstärker X viel "dynamischer" klingt als Verstärker Y, mir aber nicht erklären kann, WARUM das so ist..? Soll ich mir beide Verstärker kaufen, um einen Unterschied festzustellen, den es wahrscheinlich nur in Bubis Einbildung gibt..?

Ich warte seit langem auf nachvollziehbare Fakten, die Schwurbelbehauptungen untermauern. Ein "aber ich höre es doch" und "meine Frau und ihre Küche" sind KEIN Beweis. Das ist wertloses Geschwalle.

. Was kann ich damit anfangen, wenn Bubi Bierbauch mir erzählt, dass Verstärker X viel "dynamischer" klingt als Verstärker Y, mir aber nicht erklären kann, WARUM das so ist..?

Bubi Bierbauch nimmt das wo wahr, das ist für ihn Realität und eine Erklärung dafür ist er Niemanden schuldig und Niemand hat ein Recht dort was einzufordern. Jeder hat das Recht das er seine persönliche Wahrnehmung über jedweder physikalisch technischer Betrachtung stellt und Widersprüche negiert und ausblendet. Die Konsequenzen muss er auch ertragen. Das Gleiche gilt für die konträre Position.

ZeeeM schrieb:

Die Konsequenzen muss er auch ertragen.

Tut er aber nicht. Es schmollt, nennt mich Holzohr, und verlangt von mir, dass ich ihm NICHT beweise, dass er KEIN Goldohr ist.

0408SUSI schrieb:

ZeeeM schrieb: Die Konsequenzen muss er auch ertragen. Tut er aber nicht. Es schmollt, nennt mich Holzohr, und verlangt von mir, dass ich ihm NICHT beweise, dass er KEIN Goldohr ist.

Schmollen und eine Nichtexistenzforderung kann man aufstellen. Erfüllen? Ja warum denn? Man kann sich auch eine Glock in den Hals stecken und gucken ob das Universum danach weg ist, oder man selbst. (Don't do this at home )

ja da is sie doch, die philosophie!

how does it feel? no direction? yep!

0408SUSI schrieb:

Aber die ganze (analoge) HiFi-Technik IST doch nur Oberfläche! Und obendrein vergleichsweise simpel und trivial.

Nicht aber, wenn diese Technik für menschliche Sinne gebaut wurde!

0408SUSI schrieb:

Es gibt Physiker, die bauen dir ein Thermometer, das auf +/- ein tausendstel Grad genau knapp über dem absoluten Nullpunkt misst!

Das Thermometer steht auch nur für einen Zweck, eine pysikalische Größe zu ermitteln.
Hifi spricht, wie oben gesagt, die Sinne an! Das ist ein wesentlich komplexeres Feld.

0408SUSI schrieb:

DAS ist Technik! Und DA kann es sogar sein, dass die Eigenschaften eines bestimmten Kabels eine Rolle spielen. Und bei HF spielen die Kabeleigenschaften SELBSTVERSTÄNDLICH eine Rolle, weil die Kabel - grob gesagt - Bestanteil der Schaltung sind.

Kann man so stehen lassen.

0408SUSI schrieb:

Aber doch nicht bei HiFi-Pillepalle!!! Leute! Ich bitte euch! Alles, was mit Hifi und Musikproduktion/Reproduktion auf der technischen Ebene zu tun hat, IST bewiesen!

Ja und nein. Es gibt Bereiche, bei denen menschliche Sinneswahrnehmungen und Messergebnisse nicht auf das gleiche Ergebnis hin führen. Hinzu kommt noch, dass jeder Mensch andere Prioritäten hat.

0408SUSI schrieb:

Die emotionale Ebene interessiert nicht! Die ist äußerst subjektiv, nicht nachvollziehbar, und deshalb vollkommen uninteressant.

Genau das ist einer der größten der Kardinalsfehler! Technik für sich allein hat keine Existensberechtigung, solange sie nicht dem Menschen dient! Eine Technik der Technik Willen, ist unsinnig. Technik darf und muss auch unvollkommen sein, solange der Mensch es für richtig hält oder es ihm dient! Ansonsten hätte sich der Mensch nach der Technik zu richten, die übrigens auch nie perfekt ist, weil sie wieder von Meschen gebaut wird.

0408SUSI schrieb:

Was kann ich damit anfangen, wenn Bubi Bierbauch mir erzählt, dass Verstärker X viel "dynamischer" klingt als Verstärker Y, mir aber nicht erklären kann, WARUM das so ist..?

Solange der Verstärker für Bubi Bierbauch konzipiert oder gebaut wird, ist ER es, der entscheidet was gut oder schlecht ist bzw. welche Technik gut für ihn ist! Das entscheidet weder eine Richtline noch ein Gesetz!

0408SUSI schrieb:

Soll ich mir beide Verstärker kaufen, um einen Unterschied festzustellen, den es wahrscheinlich nur in Bubis Einbildung gibt..?

Bubi Bierbachs Empfindungen beruhen auf seinen Wahrnehmungen die nur er kennt, falls sie ihm überhaupt bewußt sind. Ob andere seine Sinneswahrnehmungen nachvollziehen können, sei mal dahin gestellt. Es ist lediglich möglich, dass andere ähnliche oder gleiche Wahrnehmungen haben können.
Ihm aber seine Wahrnehmungen abzusprechen bedeutet, seine Persönlichkeit zu ignorieren und die eigenen höher zu bewerten. Das ist eher diktatorisch.

Es wäre lediglich zu prüfen, ob Bubis Wahrnehmungen reproduzierbar sind, und wenn ja, wie hoch die Trefferquote bei ihm ist. Bei dem einen ist sie möglicherweise recht schwach, bei einem anderen vielleicht höher. Und selbst das beweist noch lange nichts, denn Bubi ist keine Maschine und kann auch nicht in jeder Situation gleich reagieren oder wahrnehmen.

0408SUSI schrieb:

Ich warte seit langem auf nachvollziehbare Fakten, die Schwurbelbehauptungen untermauern. Ein "aber ich höre es doch" und "meine Frau und ihre Küche" sind KEIN Beweis. Das ist wertloses Geschwalle.

Für den, der diese Wahrnehmung hat, ist sie es nicht! Für den, der sie nicht nachvollziehen kann, ist sie es schon eher. Wer hat nun Recht? Wer möchte sich hier zum Richter aufspielen?

Jede Seite glaubt Recht zu haben, aber keine Seite kann der anderen das Gegenteil beweisen! So ist das eben mit menschlichen Wahrnehmungen.
Und ... ein technischer Messwert sagt noch nichts über die Reaktionen beim Menschen aus!

Z. B. ist ein absolut gerader Frequenzgang nicht dem menschlichen Gehör zuträglich, weil das Gehör nicht linear hört! Messtechnisch betrachtet ist das aber eine wichtige Voraussetzung für die Entwicklung von technischen Geräten. Trifft jetzt aber diese Technik auf den individuellen Menschen, muss sie höchstwahrscheinlich auf diese Person modifiziert werden! Dabei ist völlig unerheblich, ob sie messtechnisch richtig ist, solange sie vor allem für den Menschen richtig ist!

Wenn man das jetzt noch auf den Bereich der Hirnfoschung ausdehnt, wird es erst recht komplex. Denn die steckt erst noch in den Kinderschuhen. Ich kenne mich dort zwar nicht wirklich aus, aber soweit ich richtig liege, gibt es dort Entdeckungen, die man beim Menschen und seinen Fähigkeiten bei den Sinneswahrnehmungen früher nicht für möglich gehalten hat.

Vielleicht wird man noch irgendwann feststellen, dass Bubi Bierbauch vielleicht doch richtiger gelegen hat, als mancher ihm zugetraut hatte. Aber das ist wohl noch Zukunftsmusik.

Womit wir wieder mal beim Hirnscanner wären

Amin65 schrieb:

Hifi spricht, wie oben gesagt, die Sinne an! Das ist ein wesentlich komplexeres Feld.

Paradebeispiel für Ex falso Quodlibet.

dann kommt sowas raus.

Z. B. ist ein absolut gerader Frequenzgang nicht dem menschlichen Gehör zuträglich, weil das Gehör nicht linear hört!

Amin65 schrieb:

....Ihm aber seine Wahrnehmungen abzusprechen bedeutet, seine Persönlichkeit zu ignorieren und die eigenen höher zu bewerten. Das ist eher diktatorisch..

Das macht doch keiner, solange er nicht diktatorisch als Grund seiner Wahrnehmung die Gesetze aus der realen Welt (Naturgesetze) dafür angibt, bzw. gleich lautende Werbetexte wie ein Papagei wiederholt. Denn dann ist der "Wahrheitsgehalt" überprüfbar und muss einer Diskussion nach den Regeln der objektiven (Natur)gesetzen standhalten.

Wenn die Begründung außerhalb der technischen Gesetzmäßigkeiten liegt, kann sich jeder seine eigene Welt schaffen wie er möchte, solange er damit andere nicht ihre Persönlichkeit wiederum damit abspricht und diktatorisch nur seine Wahrnehmung als richtig gelten lassen möchte.

Und das mit dem linearen Frequenzgang solltest du nochmal überlegen. Gerade weil jeder anders hört ist es so wichtig, dass alles zwischen der Quelle (z.B. Konzertsaal) und der Senke (LS) möglichst nicht den Frequenzgang verändert. Eine Anlage die einen sogn. linearen Frequenzgang hat, wäre ideal!

Amin65 schrieb:

Nicht aber, wenn diese Technik für menschliche Sinne gebaut wurde!

Hifi-Technik ist nicht für die Sinne gebaut, sondern für die möglichst originalgetreue Wiedergabe von Musik.

Es ist die Musik, die für die menschlichen Sinne gemacht ist.

Für manche Leute scheint diese feine Unterscheidung allerdings zu fein zu sein. Die können partout nicht zwischen Inhalt und Vermittler unterscheiden, oder zwischen Zweck und Mittel.

Es gibt keinerlei einleuchtenden Grund warum der komplexere Sinn auch eine komplexere Technik erfordern müßte. Es hat schlicht nichts miteinander zu tun, und das Gegenteil kommt daher genauso vor. Beispielsweise ist das Aufbewahren von Bildern (für die komplexeren Augen) technisch einfacher als das Aufbewahren von Schall für die (einfacheren) Ohren. Du unterstellst also hier einen Komplexitäts-Zusammenhang, der nicht existiert.

Ja und nein. Es gibt Bereiche, bei denen menschliche Sinneswahrnehmungen und Messergebnisse nicht auf das gleiche Ergebnis hin führen. Hinzu kommt noch, dass jeder Mensch andere Prioritäten hat.

Was ja nur noch bestätigt, daß es keinen Sinn für einen Hersteller machen kann, sich bei der Konstruktion von Hifi-Geräten am Menschen zu orientieren, denn dafür müßte man sich ja willkürlich einen ganz bestimmten Menschen heraussuchen. Die Konsequenz so einer Ansicht müßte sein, daß sich ein jeder Hifi-Interessierte seine Geräte maßschneidern lassen müßte. Und es wäre die Frage zu beantworten, wie man hier überhaupt als "Manufaktur" Maß nehmen sollte. Was wäre da das Äquivalent eines Maßbandes beim Schneider?

Man könnte denken, daß man das Problem dadurch lösen kann, daß man Geräte mit möglichst vielen Einstellmöglichkeiten baut (z.B. Equalizer). Witzigerweise ist aber gerade das bei echten High-Endern verpönt. Jeder Jeck ist zwar anders, aber das darf sich anscheinend bloß in anderer Komponenten-Zusammenstellung äußern. Einstellbare Geräte sind dagegen sowas von unangesagt...

Solange der Verstärker für Bubi Bierbauch konzipiert oder gebaut wird, ist ER es, der entscheidet was gut oder schlecht ist bzw. welche Technik gut für ihn ist! Das entscheidet weder eine Richtline noch ein Gesetz!

Es gibt wenige Verstärker, die für einzelne Menschen konzipiert oder gebaut werden. Die Freiheit der meisten Leute beschränkt sich darauf, sich unter den angebotenen Verstärkern einen auszusuchen.

Bubi Bierbachs Empfindungen beruhen auf seinen Wahrnehmungen die nur er kennt, falls sie ihm überhaupt bewußt sind. Ob andere seine Sinneswahrnehmungen nachvollziehen können, sei mal dahin gestellt. Es ist lediglich möglich, dass andere ähnliche oder gleiche Wahrnehmungen haben können. Ihm aber seine Wahrnehmungen abzusprechen bedeutet, seine Persönlichkeit zu ignorieren und die eigenen höher zu bewerten. Das ist eher diktatorisch.

Man spricht niemandes Wahrnehmungen ab wenn man sie für die Konstruktion eines Verstärkers für irrelevant erklärt. Im Gegenteil, wenn Bubi nicht von audiophilem Narzissmus erfüllt ist, dann wird er einsehen, daß der Konstrukteur des Verstärkers sich nicht an seinen speziellen Befindlichkeiten orientieren kann, sondern ein Produkt anbieten muß, das möglichst breiten Anklang am Markt findet. Das als diktatorisch geprägtes Ignorieren der Persönlichkeit von Bubi aufzufassen würde ich als Hinweis auf eine psychologische Problemlage verstehen.

Für den, der diese Wahrnehmung hat, ist sie es nicht! Für den, der sie nicht nachvollziehen kann, ist sie es schon eher. Wer hat nun Recht? Wer möchte sich hier zum Richter aufspielen?

Das ist ein bißchen so als würde man bei einem Irrenhaus fragen, ob die Irren diejenigen sind die drin sind oder die draußen. Das hängt nämlich ebenso von der jeweiligen Wahrnehmung ab. Ein Psychotiker ist sich seiner (wahnhaften) Wahrnehmung wahrscheinlich sogar sicherer als ein "Gesunder". Was sagt das nun über Recht und Unrecht?

Z. B. ist ein absolut gerader Frequenzgang nicht dem menschlichen Gehör zuträglich, weil das Gehör nicht linear hört! Messtechnisch betrachtet ist das aber eine wichtige Voraussetzung für die Entwicklung von technischen Geräten. Trifft jetzt aber diese Technik auf den individuellen Menschen, muss sie höchstwahrscheinlich auf diese Person modifiziert werden! Dabei ist völlig unerheblich, ob sie messtechnisch richtig ist, solange sie vor allem für den Menschen richtig ist!

Wenn Du das ernst meinst, dann müßtest Du eigentlich den Einbau von Equalizern in Verstärker befürworten, so daß jeder seinen passenden Frequenzgang einstellen kann.

Ich habe aber irgendwie den Eindruck daß Du darauf nicht hinaus willst. Angesichts der Tatsache daß die allermeisten Verstärker tatsächlich einen linearen Frequenzgang haben, wolltest Du wahrscheinlich 95% der Audioentwickler zu Vollpfosten erklären, nicht wahr?

Wenn man das jetzt noch auf den Bereich der Hirnfoschung ausdehnt, wird es erst recht komplex. Denn die steckt erst noch in den Kinderschuhen. Ich kenne mich dort zwar nicht wirklich aus, aber soweit ich richtig liege, gibt es dort Entdeckungen, die man beim Menschen und seinen Fähigkeiten bei den Sinneswahrnehmungen früher nicht für möglich gehalten hat.

Es gibt in der Wissenschaft immer wieder Entdeckungen, die man früher nicht für möglich gehalten hätte, aber "sonderbarerweise" werden dadurch die bisherigen Erkenntnisse nicht völlig falsch. So rechnen wir auch hundert Jahre nach Entdeckung der Relativitätstheorie noch immer erfolgreich mit den Newton'schen Formeln, obwohl die von Einstein eigentlich widerlegt wurden (was manche noch heute nicht für möglich halten). Darum ist für mich eines der sichersten Erkennungszeichen für einen Wirrkopf, wenn er möglicherweise in der Zukunft noch zu findende wissenschaftliche Erkenntnisse herbeispekuliert, um seine aktuellen Ansichten gegen die wissenschaftliche Erkenntnislage in Schutz zu nehmen.

@Amin65. Wenn du meinst, das die subjektive Sinneserfahrung maßgeblich die Realität erzeugt, dann bedeutet das die Eigenschaft eines materiellen Dings vom Beobachter abhängt. In konkreten Fall sprichst du beispielsweise einem Verstärker makroskopisch quantenmechanische Eigenschaften zu, die praktisch keinem Experiment zugänglich sind. Selbst die Einnahmen signifikanter Mengen von CH3CH2OH könne das Ding deutlich in seinen Eigenschaft ein schmalbandiges und relativ simples Signal zu verstärken beeinflussen. Du hältst das durchaus für vernünftig?
Richtig ist, der Klang spielt sich im Kopf ab, ausserhalb sind nur elektrische Signale und Schallwellen Das Tolle an dem Organ, das diese Signale verarbeitet und interpretiert ist, das es selber erst mal nicht weiß wie es selber funktioniert, das brauch es auch nicht. Aber wenn man die Fragen wie und warum stellt, dann ist es zwar dem Ego zuträglich das es sich mit sich selber nicht befasst, aber es führt zu keinerlei Erkenntnis, sondern nur zur alternden Individuen, die irgendwie immer noch an den Weihnachtsmann glauben weil ohne ihn die Welt nicht so schön bunt ist.

Herzlichen Dank für die tolle Diskussion.

Ja, auf der einen Seite habe ich sicherlich mit Absicht in ein paar Voodoo-Puppen meine Nadeln gestochen. Hat mir beim Schreiben auch heimlich Spaß gemacht.

Auf der anderen Seite bin ich Ingenieur und stehe damit schon sehr auf der technischen und weniger der gefühlsbetonten Seite. Zu einem Ingenieur gehört aber auch eine Einstellung, dass man immer etwas besser werden kann. Dabei darf man jedoch nie eine gewisse wirtschaftliche Betrachtung der eigenen Arbeit außer acht lassen.

Ich bin aber auch Mensch und habe Gefallen an alten Hifi-Klassikern, wie man aus meiner Signatur entnehmen kann. Meinen Hang zum Vintage-Hifi lebe ich deshalb mit alten JBL-Lautsprechern und Marantz-Receivern aus. Doch wie ich anfangs sagte, ich habe in meinem Leben Jahrzehnte gegen das Rauschen gekämpft. Da werde ich keinen Millimeter in Richtung Analogtechnik zurückweichen. Vermutlich ist das mein Voodoo

Zudem mache ich eine deutliche Unterscheidung zwischen meiner 'Erstanlage' und meinen 'Zweit- und Drittanlagen'. Beim Gedudel am Schreibtisch oder in der Küche, darf ein Marantz 2330 ruhig mal an L86 mit einer 64kbit/s mp3-Quelle spielen. Da sehe ich alles nicht so eng.

Morgen bekomme ich meine neuen Lautsprecher . Noch rechtzeitig vor Weihnachten <grins>.
Sind aber noch etwas größer und vor allem noch etwas teurer geworden als gedacht. Eigentlich schon der Gegenwert eines Mittelklassewagens. Wenn ich weiß, ob ich mit ihnen zufrieden bin, werde ich sie hier einmal vorstellen. Vermutlich sind solche Lautsprecher noch nie mit einem AV-Receiver betrieben worden. Wahrscheinlich rollen sich die Anschlussklemmen nach innen und die Membranen werden ausgespuckt

pelmazo schrieb:

Hifi-Technik ist nicht für die Sinne gebaut, sondern für die möglichst originalgetreue Wiedergabe von Musik.

Klar, dieser Schritt folgt zuerst, aber dann kommt das, wofür Hifi überhaupt gebaut wird.

pelmazo schrieb:

Es ist die Musik, die für die menschlichen Sinne gemacht ist.

Und die folgt genauso den Geschäckern, wie es unterschiedliches Hifi gibt. Für jeden sollte etwas dabei sein.

pelmazo schrieb:

Für manche Leute scheint diese feine Unterscheidung allerdings zu fein zu sein. Die können partout nicht zwischen Inhalt und Vermittler unterscheiden, oder zwischen Zweck und Mittel.

Heißt es nicht immer, der Zweck heiligt die Mittel?

pelmazo schrieb:

Es gibt keinerlei einleuchtenden Grund warum der komplexere Sinn auch eine komplexere Technik erfordern müßte.

Da gebe ich Dir Recht, nur mit dem Zusatz, dass die Sinne entscheiden, was man sich dann zulegen möchte. Und ab da kann man nicht mehr davon ausgehen, dass jeder sich mit einfachsten Dingen zufrieden geben möchte.

pelmazo schrieb:

Es hat schlicht nichts miteinander zu tun, und das Gegenteil kommt daher genauso vor. Beispielsweise ist das Aufbewahren von Bildern (für die komplexeren Augen) technisch einfacher als das Aufbewahren von Schall für die (einfacheren) Ohren. Du unterstellst also hier einen Komplexitäts-Zusammenhang, der nicht existiert.

Das musst Du nochmal erläutern, mir ist nicht klar, was Du damit genau meinst.

pelmazo schrieb:

Was ja nur noch bestätigt, daß es keinen Sinn für einen Hersteller machen kann, sich bei der Konstruktion von Hifi-Geräten am Menschen zu orientieren, denn dafür müßte man sich ja willkürlich einen ganz bestimmten Menschen heraussuchen. Die Konsequenz so einer Ansicht müßte sein, daß sich ein jeder Hifi-Interessierte seine Geräte maßschneidern lassen müßte. Und es wäre die Frage zu beantworten, wie man hier überhaupt als "Manufaktur" Maß nehmen sollte. Was wäre da das Äquivalent eines Maßbandes beim Schneider?

Das wäre vielleicht sogar der Königsweg. Und da dieser für die meisten Käufer kaum realisierbar ist, sucht man solange, bis man die für sich richtigen Komponenten gefunden hat.
Uns so mancher sucht ewig, dass der Weg das Ziel geworden ist und man den eigentlichen Sinn völlig aus den Augen gelassen hat, nämlich die Musik. Also Hifi als ewige Baustelle. Und die Zeitschriften bedienen übrigens genau dieses Bedürfnis bzw. erzeugen es erst.
Wobei man nicht vergessen darf, wir befinden uns im Kunsum und leben ihn auch. Letztendlich glauben die meisten von uns, das das der richtige Weg sei.

pelmazo schrieb:

Man könnte denken, daß man das Problem dadurch lösen kann, daß man Geräte mit möglichst vielen Einstellmöglichkeiten baut (z.B. Equalizer). Witzigerweise ist aber gerade das bei echten High-Endern verpönt. Jeder Jeck ist zwar anders, aber das darf sich anscheinend bloß in anderer Komponenten-Zusammenstellung äußern. Einstellbare Geräte sind dagegen sowas von unangesagt...

Das ist genau der Punkt. Ich denke inzwischen, dass das Weglassen jeglicher Einstellmöglichkeiten der größte Unsinn im Hifi war, den es je gegeben hat!

Hatten die meisten Verstärker Ende der 70er, Anfang der 80er noch viele klangveränderliche Maßnahmen an Bord, kam vor allem im höherwertigen Hifi irgendwer auf die dumme Idee, jede Anpassungamöglichkeiten dem Kunden weg zu nehmen ... frei nach dem puristischen Reinheitsgebot, weniger ist mehr.

Ja, ich bin mir inzwischen sicher, dass es genau diese Tatsache war, die für das Bedürfnis der Hörer absolut kontraproduktiv war. Dies und die neuartige Technik der CD, war gleichzeitig der Startschuss für eine bisher nie dagewesene Schwemme aus der Tuningindustrie!

Plötzlich musste der Musikhörer seine persönlichen Einstellungen über Gerätschaften und Tunings regulieren. Sicherlich hat das eine oder andere Tuning auch die Wiedergabe verbessert, aber im Grunde war es nur der verzweifelte Versuch, die Anlage geschmacklich auf den Raum anzupassen oder auf seine persönlichen Vorlieben einzustellen.

Im Endeffekt hätte für vieles einfach nur der Dreh am Klangregler gereicht.

Nur igendwer hat es geschafft, dem Hörer den Equalizer auszureden. Natürlich gab es auch wirklich schlechte Geräte, bei denen es wohl besser war, sie aus dem Signalweg zu entfernen. Ich meine aber, die wirklich guten und die waren auch nicht ganz billig.
Einer der wenigen Hersteller im Hochpreissegment war vor ein paar Jahren noch Cello (Mark Levinson) mit seiner Vorstufe Cello Performance. Aber das Teil war wohl für die meisten nicht bezahlbar. Und das billige Zeugs wollte niemand, weil igitt.

Hinzu kommt noch, dass man erst lernen muss, richtig einzustellen, ohne zu übertreiben. Die meisten Hörer dürften wahrscheinlich überfordert sein. Das kann man auch schon an den vielen Subwoofern beobachten, die meist nie richtig angepasst sind.

Ich bedaure es sehr, dass diese Entwicklung der Klangreglung völlig vergessen wurde. Ich kann mir vorstellen, das soetwas auch schon von der Zubehörindustrie nicht mehr gewollt ist! Denn anstatt eine leichte höhenlastige Wiedergabe mit einem unsinnigen Tuning zu bekämpfen, reicht ein Dreh am Klangregler und die Sache ist gegessen.

pelmazo schrieb:

Es gibt wenige Verstärker, die für einzelne Menschen konzipiert oder gebaut werden. Die Freiheit der meisten Leute beschränkt sich darauf, sich unter den angebotenen Verstärkern einen auszusuchen.!

Genau, siehe oben.

pelmazo schrieb:

Man spricht niemandes Wahrnehmungen ab wenn man sie für die Konstruktion eines Verstärkers für irrelevant erklärt. Im Gegenteil, wenn Bubi nicht von audiophilem Narzissmus erfüllt ist, dann wird er einsehen, daß der Konstrukteur des Verstärkers sich nicht an seinen speziellen Befindlichkeiten orientieren kann, sondern ein Produkt anbieten muß, das möglichst breiten Anklang am Markt findet. Das als diktatorisch geprägtes Ignorieren der Persönlichkeit von Bubi aufzufassen würde ich als Hinweis auf eine psychologische Problemlage verstehen.

pelmazo schrieb:

Wenn Du das ernst meinst, dann müßtest Du eigentlich den Einbau von Equalizern in Verstärker befürworten, so daß jeder seinen passenden Frequenzgang einstellen kann.

Und deshalb brauchen wir wieder die Klangregler und EQs! Damit wäre vielen Leuten besser gedient, als zig überflüssiges und teilweise sehr teures Zubehör.

pelmazo schrieb:

Ich habe aber irgendwie den Eindruck daß Du darauf nicht hinaus willst. Angesichts der Tatsache daß die allermeisten Verstärker tatsächlich einen linearen Frequenzgang haben, wolltest Du wahrscheinlich 95% der Audioentwickler zu Vollpfosten erklären, nicht wahr?

Nein, wollte ich nicht. Wobei es schon wirklich teure und klanglich schlechte Gerätschaften gibt, bei denen man sich fragen muss, wie die es geschaftt haben, ihre Geräte so schlecht klingen zu lassen?
Ich würde es eher anders beschreiben, 95% der Elektronik am Markt ist vielleicht sogar überflüssig. Besser man konzentriert sich auf die wenigen, die etwas besser sind als die anderen. Aber bereits hier driftet man schon wieder auf den persönlichen Geschmack ab.

Nur im heutigen Dschungel an Möglichkeiten, erwischt jeder irgendwann einmal eine echte Gurke. Wer es allerdings geschafft hat, mehr als eine Gurke zu erwischen, hat ein echtes Problem.

Amin65 schrieb:

Wobei es schon wirklich teure und klanglich schlechte Gerätschaften gibt, bei denen man sich fragen muss, wie die es geschaftt haben, ihre Geräte so schlecht klingen zu lassen?

Welche Geräte wären denn das?
Was ist schlechter Klang?
Im Bezug zu was?

horst98 schrieb:

Ich bin aber auch Mensch und habe Gefallen an alten Hifi-Klassikern, wie man aus meiner Signatur entnehmen kann. Meinen Hang zum Vintage-Hifi lebe ich deshalb mit alten JBL-Lautsprechern und Marantz-Receivern aus. Doch wie ich anfangs sagte, ich habe in meinem Leben Jahrzehnte gegen das Rauschen gekämpft. Da werde ich keinen Millimeter in Richtung Analogtechnik zurückweichen. Vermutlich ist das mein Voodoo

Das würde ich eher als Fetisch denn als Voodoo bezeichnen. Jeder hat irgend eine Macke, aber diese würde ich als sehr schwierig bezeichnen, weil Du Dir damit viel aufgezeichnete Musik vergangener Tage einfach verbaust.

Ich höre z. B. sehr gern die großen klassischen Konzerte und Opern der 50er bis End-70er, alle hochwertig remastert und auf CD gebracht. Damals gab es noch ohne Rücksicht auf die Kosten maximal "ausgestattete" Konzertaufzeichnungen. Manche rauschen ein wenig mehr, andere weniger, aber das geht normalerweise im Signal unter. Aber die "Echtheit" und Realität ist einfach bis heute ungeschlagen.

Nunja, darauf wirst Du dann wohl größtenteils verzichten müssen. Ich empfehle Dir gleich besser ausschließlich Livekonzerte, damit gehst Du jedem Rauschansatz sofort aus dem Wege.
Im Übrigen darf dann auch kein Heizkörper rauschen, keine Toilettenspülung, Dusche, kein Wind und vor allem darf kein Tinitus kommen. Das stelle ich mir alles sehr anstrengend vor.

pinoccio schrieb:

Amin65 schrieb: Wobei es schon wirklich teure und klanglich schlechte Gerätschaften gibt, bei denen man sich fragen muss, wie die es geschaftt haben, ihre Geräte so schlecht klingen zu lassen? Welche Geräte wären denn das? Was ist schlechter Klang? Im Bezug zu was?

pinoccio schrieb:

Welche Geräte wären denn das?

Im Allgemeinen für meinen persönlichen Geschmack waren das u. a. tendenziell diverse Geräte der bekannten hochpreisigen Hersteller von: Burmester, MBL, Accuphase, Nelson Pass. Außerdem viele günstige Gerätschaften, deren Namen ich im Laufe der Jahre nicht behalten habe. Und vor allem viele bekannte Lautsprecherhersteller der großen Marken.

Drei teure Geräte möchte ich besonders hervorheben, die viel Geld gekostet haben, aber meiner Meinung nach ein hundsmiserables Preis/Leistungsverhältnis aufweisen: Accuphase C290, Burmester 911 und Pass Aleph P.

pinoccio schrieb:

Was ist schlechter Klang? Im Bezug zu was?

Das ist so wie die Frage, "was ist Freiheit"?
Dazu müsste man eine neuen Thread eröffnen. Dazu kann man sehr viel diskutieren und es beruht auch wieder auf dem persönlichen Geschmack. Können wir das erst einmal weglassen?

Amin65 schrieb:

pelmazo schrieb: Hifi-Technik ist nicht für die Sinne gebaut, sondern für die möglichst originalgetreue Wiedergabe von Musik. Klar, dieser Schritt folgt zuerst, aber dann kommt das, wofür Hifi überhaupt gebaut wird.

Moin,
um Toene in ein ziemlich primitives elektrisches Signal umzusetzen und dieses Signal wieder in Toene zurueckzuverwandeln.

Zumindest im Analogen ist das eine aeusserst ueberschaubare Technik, die man mit vergleichsweise geringem Aufwand zu einer hohen Wiedergabetreue bringen kann. Es ist egal, wofuer HiFi gebaut wird, die Technik dahinter wird deshalb nicht komplexer. Wenn du komplexe Technik auf elektronischem Gebiet sehen willst: Luft- und Raumfahrtelektronik. _Die_ hat wirklich Anforderungen zu erfuellen.
Ueberrachend komplex ist auch das Ding, das dir dabei hilft, Deine Texte ins Netz zu hieven, dein Computer.

Interessant finde ich bei diesen Tehmen immer Eines: Da veranstalten die "Audiophilen" die absonderlichsten Sachen und sind dennoch fast nie zufrieden mit der Wiedergabe. Wobei sie regelmaessig ausblenden, dass die Aufnahme, die sie sich anhoeren, mit einer Technik zustande gekommen ist, auf die sie keinen Einfluss haben und die quasi vom Himmel gefallen ist. Seltsamerweise funktioniert die dort verwendete, ziemlich bodenstaendige Technik selbst fuer die Audiophilen tadellos. Dabei ist sie sogar das komplexe Ende der Tonkonservenkette. Wenn die wuessten, wie es z.B. in Mischpulten aussieht, oder welche Kabel verwendet werden...

73
Peter

Amin65 schrieb:

Und die folgt genauso den Geschäckern, wie es unterschiedliches Hifi gibt. Für jeden sollte etwas dabei sein.

Unterschiedliche Musikgeschmäcker haben aber so gut wie überhaupt nichts mit unterschiedlichen Geschmäckern bei Hifi-Anlagen zu tun. Auch hier kommt wieder Inhalt und Vermittler bei Dir durcheinander. Es mag Geschmäcker in beiden Bereichen geben, aber es sind nicht dieselben Geschmäcker.

Heißt es nicht immer, der Zweck heiligt die Mittel?

Das heißt es zum Glück nicht immer. Man darf noch immer anderer Meinung sein.

Da gebe ich Dir Recht, nur mit dem Zusatz, dass die Sinne entscheiden, was man sich dann zulegen möchte. Und ab da kann man nicht mehr davon ausgehen, dass jeder sich mit einfachsten Dingen zufrieden geben möchte.

Ich bilde mir ein, daß das bei mir nicht die Sinne sind, sondern der Verstand. Damit will ich nicht sagen daß die Sinne nichts zu melden hätten, aber entscheiden tun die nichts. Und ich bin überzeugt davon, daß es bei den meisten Leuten, deren Sinne eine Hifi-Kaufentscheidung mit beeinflussen, nicht der Hörsinn ist, der dabei die wichtigste Rolle spielt.

Das musst Du nochmal erläutern, mir ist nicht klar, was Du damit genau meinst.

Fotografieren ist technisch einfacher als Schallaufzeichnung, und damit ist das Aufbewahren von Bildern einfacher als von Tönen. Wenn man Gemälde mit berücksichtigt, dann konnte man Bilder schon vor 30000 Jahren aufzeichnen, während das Aufbewahren von Tönen eine Errungenschaft der Neuzeit ist.

Das Auge ist aber das weitaus komplexere Sinnesorgan, verglichen mit dem Ohr.

Von der Komplexität des Sinnes auf die Komplexität der Technik zu schließen, wie Du es getan hast, führt daher in die Irre. Keine Technik wird dadurch komplexer, daß sie sich an die menschlichen Sinne wendet.

Das wäre vielleicht sogar der Königsweg. Und da dieser für die meisten Käufer kaum realisierbar ist, sucht man solange, bis man die für sich richtigen Komponenten gefunden hat. Uns so mancher sucht ewig, dass der Weg das Ziel geworden ist und man den eigentlichen Sinn völlig aus den Augen gelassen hat, nämlich die Musik. Also Hifi als ewige Baustelle. Und die Zeitschriften bedienen übrigens genau dieses Bedürfnis bzw. erzeugen es erst. Wobei man nicht vergessen darf, wir befinden uns im Kunsum und leben ihn auch. Letztendlich glauben die meisten von uns, das das der richtige Weg sei.

Du umgehst bequemerweise die Frage nach dem "Maßband", die eigentlich klar machen sollte warum die Einzelanfertigung eben kein Königsweg sein kann. Und zwar selbst dann nicht, wenn es dabei kein Kostenproblem gäbe.

Du scheinst gar nicht zu merken wie Du mit so einer naïven Auffassung genau die Haltung beförderst, die Du oben bedauerst.

Falls es so etwas wie einen Königsweg geben sollte, dann führt der ganz bestimmt nicht über die Stimulierung des audiophilen Narzissmus, nach dem sich jeder für so einzigartig hält, daß es für ihn eigentlich eine maßgeschneiderte Anlage geben müßte. Viel besser wäre es, wenn die Leute zuerst versuchen würden, eine neutrale Anlage aufzubauen, damit erst einmal ein Referenzpunkt geschaffen ist. Und wenn sie erst einmal versuchen würden, etwas über Akustik und Hören zu lernen, statt so zu tun als würde man zum Experten indem man durch die Hifi-Läden pilgert und sich die Hifi-Postillen reinzieht.

Im Endeffekt hätte für vieles einfach nur der Dreh am Klangregler gereicht. Nur igendwer hat es geschafft, dem Hörer den Equalizer auszureden. Natürlich gab es auch wirklich schlechte Geräte, bei denen es wohl besser war, sie aus dem Signalweg zu entfernen. Ich meine aber, die wirklich guten und die waren auch nicht ganz billig.

Ich bezweifle daß es ein Problem der schlechten Geräte war. Ich denke, wie Du auch, eher daß der typische Endverbraucher mit so etwas überfordert ist. Heutzutage gibt es etliche gute DSP-basierte Systeme, die sehr viel Flexibilität, bis hin zu automatischer Einmessung bieten. Aber nur wenige Leute machen sich die Mühe, sich damit auseinanderzusetzen. Auch da muß man nämlich wieder was lernen, und es ist nicht ganz unwahrscheinlich daß die dabei gemachten Erfahrungen nicht gut zu den audiophilen Vorurteilen passen.

Amin65 schrieb:

pinoccio schrieb: Was ist schlechter Klang? Im Bezug zu was? Das ist so wie die Frage, "was ist Freiheit"? Dazu müsste man eine neuen Thread eröffnen. Dazu kann man sehr viel diskutieren und es beruht auch wieder auf dem persönlichen Geschmack. Können wir das erst einmal weglassen?

Nach meinem Dafürhalten sollte man gerade das nicht weglassen. Es zeigt das audiophile Basisdogma Nr. 1 so wunderschön auf. Ich zitiere mal deine vorher geposteten Sätze

Amin65 schrieb:

Wobei es schon wirklich teure und klanglich schlechte Gerätschaften gibt, bei denen man sich fragen muss, wie die es geschaftt haben, ihre Geräte so schlecht klingen zu lassen?

Daraus lese ich nicht, dass es um deinen persönlichen Geschmack geht, sondern objektiv gehaltene Wertungen über Gerätschaften resp. Hersteller o. Entwickler.

Da du anscheinend keine objektive Kriterien nennen willst oder vlt. auch nicht kennst, ist deine Auflistung der (ang) schlechtklingenden Geräte ziemlich Banane. Du unterscheidest dich an dieser Stelle nicht von gewöhnlichen und egozentrischen Audiophilen, über die du dich mit deinem Geschreibsel und subjektiv-bezugslosen Wertungen erheben möchtest.

pelmazo schrieb:

Das Auge ist aber das weitaus komplexere Sinnesorgan, verglichen mit dem Ohr.

warum?

Das solltest (gerade!) Du mit nem Optiker diskutieren. Wäre bestimmt witzig...

peacounter schrieb:

pelmazo schrieb: Das Auge ist aber das weitaus komplexere Sinnesorgan, verglichen mit dem Ohr. warum?

Wo werden mehr Information/Zeiteinheit verarbeitet. Das Ohr ist doch quasi nur ein Pixel, das aber mit bis zu 200000 Bilder/sec und mehr Dynamik.
... und es sprach auf vom Organ, und nicht vom nachgechalteten Prozess bis ins Bewusstsein.

meine frage war schon ernst gemeint.
ich bin kein provokateur und auch kein rethoriker.

vom ohr versteh ich was und weiß um die selbstregulativen prozesse im innenohr.
vom auge weiß ich nicht viel und dachte da kommt evtl ne gut verständliche gegenüberstellung von pelmazzo.

peacounter schrieb:

meine frage war schon ernst gemeint. ich bin kein provokateur und auch kein rethoriker..

Wenn du denkst, das ich dich aufgrund meiner Antwort, die ich auch durchaus ernst meinte, halte.
Na dann........

Ich bedaure es sehr, dass diese Entwicklung der Klangreglung völlig vergessen wurde. Ich kann mir vorstellen, das soetwas auch schon von der Zubehörindustrie nicht mehr gewollt ist! Denn anstatt eine leichte höhenlastige Wiedergabe mit einem unsinnigen Tuning zu bekämpfen, reicht ein Dreh am Klangregler und die Sache ist gegessen.

die ist nicht vollkommen vergessen, es ist nur leider eine nische im stereobereich.
heutzutage kann elektronik sogar deutlich mehr als reines equalizing, also eingriff in die amplitude des f-ganges.
raumkorrekturprogramme können mittlerweile zusätzlich fehler des lautsprechers und des raumes korrigieren.
eigentlich ist die wiedergabe erst "audiophil", wenn der größte klangverbieger - entweder analog oder digital ausgeschaltet wird...

ZeeeM schrieb:

peacounter schrieb: meine frage war schon ernst gemeint. ich bin kein provokateur und auch kein rethoriker.. Wenn du denkst, das ich dich aufgrund meiner Antwort, die ich auch durchaus ernst meinte, halte. Na dann........ :.

nee, war nur zur klarstellung für die allgemeinheit.

fragen wirken oft wie provokationen, besonders wenn sie kurz gehalten sind, so wie mein "warum".
wie jemand versucht mit kurzen fragen polemisch gegenzuargumentieren hat jacobus ja gerade erst vorgemacht und da wollte ich sicherheitshalber klarheit schaffen.

Jacobus_Magnus schrieb:

Seit wann geht es in diesem Thread hier um Kabel?... Seit wann bin ich Kabelklanghörer?... Noch Fragen?

Zumindest muss ein Ohr weniger Informationen/Zeit verarbeiten als ein Auge. Die Komplexität der Informationsverarbeitung ist ein anderes Thema. Was ist aufwändiger? Aus einem Minimum an Signal ein Maximum an Information zu gewinnen oder aus eine Masse an Information das notwendige herauszufiltern?
Ich würde vermuten das in der Retina mehr Neuronen an der Vorverarbeitung tätig sind als in der Cochlea - rein quantitativ. Wo neuronal die ausgeklügelteren Algorithmen stecken....

peacounter schrieb:

vom ohr versteh ich was und weiß um die selbstregulativen prozesse im innenohr. vom auge weiß ich nicht viel und dachte da kommt evtl ne gut verständliche gegenüberstellung von pelmazzo.

Ich hätte eigentlich gedacht daß das von selbst evident ist.

Das Auge liefert zweidimensionale Bilder, die über das Stereo-Sehen sogar dreidimensional nachbearbeitet werden. Im Gehör ist zwar ebenfalls räumliches Orten möglich, aber ungleich grober. Darüberhinaus ist die vom Auge gelieferte Informationsmenge um ein Vielfaches größer.

nee, so einfach geh ich da nicht mit.

ich will garnicht rumargumentieren, auch wenn es da sicher viele aspekte zu beleuchten gäbe.

aber solange keine substantielle argumentation kommt, halte ich die beiden sinnne erstmal für gleichwertig.

nicht nur diese beiden, sondern im prinzip alle sinne.

peacounter schrieb:

aber solange keine substantielle argumentation kommt, halte ich die beiden sinnne erstmal für gleichwertig.nicht nur diese beiden, sondern im prinzip alle sinne.

Der optische Input ist unstrittig höher als der akustische. Aber schon ab dem Punkt der qualitativen Beurteilung der Informationsverarbeitung im Sinnesorgan selber hört es auf. Wo willst du da beurteilen was substanziell ist?
Ob du beide Sinne für gleichwertig hältst oder gar alle Sinne, das ist, wie Vieles ich auch von mir gebe, einfach Geschwätz ohne Substanz. Die Antwort ist keine Frage einer geschickten Argumentation.
Einfach wieder zurück zur sinnleeren Pseudophilosophie um die freitagabendliche Leere zu füllen.

gerade weil mir da die substanz fehlt, halte ich erstmal keinen sinn für komplexer als einen anderen.

das soll garnicht heißen, dass ich davon überzeugt bin, dass nicht einer komplexer ist als der andere.
nur, dass ich keine aussage treffen kann und ohne tiefergehende argumentation auch keiner behauptung folge.

ich argumentiere also wie gesagt im prinzip garnicht und erst recht nicht geschickt.
ich warte auf input.

Welche Input erwartest du? Einen der dir plausibel erscheint, oder einen, der nachprüfbaren Tatsachen entspricht? Wie beurteilst du das? Ich würde mich nicht hier auf Input warten, sondern mich im Netz auf den Weg machen.
Solange ich nix weiß, ist Alles gleich... ist, das weisst du.. Rauschen.

plausibel wär gut, nachprüfbar besser.

im grunde aber auch wurst... unterm strich ist rauschen ist besser als piepen.

aber du kennst mich: ich argumentiere immer auf dieser schiene.
bohlen ist nicht schlechter als bach und beyerdynamic nicht besser als beats.

alles eine frage des standpunktes und der erwartungshaltung.

Eine wissenschaftlich wasserdichte Antwort auf die Frage welches Sinnesorgan komplexer ist, das Auge oder das Ohr, wirst du wahrscheinlich hier nicht bekommen.
Aufgrund der zur verarbeitenden Informationsmenge würde ich auch das Auge für das komplexere Organ halten weil es schlicht und ergreifen eine überwältigend größeren Anzahl von Sinneszellen bereit hält. Ca. 400.000/mm^2
Wenn ich mir aber die Frage nach der Komplexität der Informationsverarbeitung, wäre ich mir nicht mehr so sicher. Aus wenig Informationen ein verwertbares Ergebnis zu generieren kann aufwändiger sein als aus viel Informationen. Das ist keine einfache Frage und im Zweifelsfall gleich, ist schlicht nur eine andere Form von - keine Ahnung. Kann man durchaus auch sagen. Auf jeden Fall liest man sich die Antwort nicht mal so eben an. Ich stelle mir die Frage ob die Vergleichbarkeit so einfach gegeben ist. Keine Ahnung. Vermutlich aufgrund der Informationsmenge nicht.

Wobei nun weder Ohr noch Auge Informationen verarbeiten............. Wenn Komplexität mit Freiheitsgraden beschrieben werden könnte, dann ließe sich ggf. daraus ein Maßstab schaffen.