20m Audiokabel: Beweis für Kabelklang?

Vorhin hattest Du die an grautvOHRnix gerichtete Frage noch so beantwortet:

-scope- schrieb:

Warum sollte dann der Accuphase diese Eigenschaft [zwei CD-Ausgänge] mitbringen?

Jetzt gehst Du wieder davon aus, daß er doch zwei entkoppelte CD-Ausgänge an seinem Accuphase hatte?

Jetzt gehst Du wieder davon aus, daß er doch zwei entkoppelte CD-Ausgänge an seinem Accuphase hatte?

Die Haarspalterei hier ist echt schlimm. Ist doch Jacke wie Hose.

(noch einen beitrag, und ich hab ne Goldene Vuvuzela, ich denke, den schreib ich ma nich hier)

Soundscape9255 schrieb:

Hmmm ne entsprechende Messung, die die Unzulänglichkeit des Kabels nahebringt, wäre schon mal was, aber da warten wir wohl bis die Hölle einfriert

Richtig. Es wäre nämlich vorher noch in aufwändigen Reihen-Hörtests (600 Teilnehmer Minimum) zu klären, ob der Anschluss der Messleitung nicht schon grobe Veränderungen mit sich bringt. Auf konstante Messbedingungen ist zu achten, nicht dass jemand das 0,75 cm messende Kabel am Ende mit dem Meterstück vertauscht (Beispiel) und die ganze Mühe war umsonst. Extra- und Interpolieren ist schließlich gänzlich verboten.

Zudem gelten die Grenzen der (Mess-)Technik in jenen Kreisen als völlig unerforscht. Soundscape, deine Forderung ist zeitlich wie monetär nicht zu leisten!

Jetzt gehst Du wieder davon aus, daß er doch zwei entkoppelte CD-Ausgänge an seinem Accuphase hatte?

Nein...Ich war ja nicht dabei.
Ich gehe davon aus, dass einer wie er das schon ordentlich gemacht hat. Immerhin hat der Mann eine Ausbildung im Fachbereich, die du nicht absolviert hast. Darüberhinaus liest sich der Bericht technisch plausibel. Du hast nur deinen Küchentisch, deine USB-Soundkarte, dein Völkner-MM und jede Menge wirre Gedanken. Da ist am Ende stets sehr wenig "plausibel".

Erkennst du den Unterschied? In so einem Fall gibt es zur Abwechslung gravierende "Unterschiede".

Dieser Thread ist sehr witzig.

Weitermachen!

Man könnte auch darüber reden ob die Einbaulage von Elektrolytkondensatoren einen Einfluss auf den Klang hat.

Ja, aber nicht hier- dafür gibt es den Off-Topic Bereich im Forum.

Weitermachen!

Das kommt darauf an, wie es hier weitergeht- im Moment scheint das Thema an sich ja durch zu sein, von daher wäre eine Schliessung sicherlich nicht das verkehrteste.
Es sei denn, man kommt wieder auf das Thema zurück und blödelt nicht herum..

{x] dicht machen. Um Erkenntnisgewinn ging es nie.

ZeeeM schrieb:

{x] dicht machen. Um Erkenntnisgewinn ging es nie.

Zustimmung - auf den letzten 10 Seiten gab es nur noch geblödel und das Wetter wird nicht besser!

Ich bin natürlich auch für die Schliessung. Dann ist der Weg für neue Hörschnecken-Tests endlich frei.

RobertKuhlmann schrieb:

Und meine Bemerkung zum fehlenden Zusammenhang zwischen Psychoakustik und Kabelklang ist deshalb genau richtig, weil sich die Psychoakustik mit der Wahrnehmung messbarer realer Schallereignisse beschäftigt,....

eben mit dem Zusammenhang von Schallereignis und Hörereignis

..... wohingegen es sich bei "Kabelklang" um eingebildete Einflüsse ohne physikalische Grundlage handelt.

Beleg?

Nochmals Spaß beiseite- das ist ein reiner Glaubensstandpunkt.
An einer physikalischen Grundlage mangelt es nur dann, und nur dann, wenn

-) Signalidentität unter allen Bedingungen gegeben ist

oder aber

-) die Unterschiede unterhalb des Auflösevermögens des/der beteiligten Schallwandlers liegen bzw. aus physiologischen Gründen unterhalb des Auflösevermögens des Gehörs

In allen anderen Fällen liegen reale, unterschiedliche akustische Stimuli vor, bei denen im Rahmen psychoakustischer Hörexperimente geklärt wird, ob sie Hörereignisse auslösen.

Gruß

die Unterschiede unterhalb des Auflösevermögens des/der beteiligten Schallwandlers liegen bzw. aus physiologischen Gründen unterhalb des Auflösevermögens des Gehörs

Das darf man bei der praxisgerechten Betrachtung von "NF- Kabelklang" im Hifi-Bereich als stets gegeben betrachten.

Daran ändern auch die üblichen "wenn und aber" nichts mehr.

kyote schrieb:

Erzähl das mal den "Herstellern" und Audiophilen.

Ich habe es hier und in anderen Foren wahrlich oft genug geschrieben.

Worum es dir geht, wissen hier wohl alle,....

Mit Verlaub, vermutlich ist auch das nur eine "Glaubensposition".

.... aber das hat nichts mit dem zu tun, worum es mir und vermutlich einigen anderen hier geht.

Wenn es euch nicht um Erkenntnisfortschritt geht, ist das vermutlich richtig.

Ich habe die Sternchen Anmerkung nicht umsonst dazugeschrieben. Du neigt schließlich dazu, dass auf deine Art zu interpretieren.

Natürlich, alles andere erscheint mir augrund der Vielschichtigkeit der behaupteten "Kabelklänge" zunächst nicht zielführend.

Gruß

-scope- schrieb:

Ich war ja nicht dabei.

Eben, und deshalb hatte ich grautvOHRnix gefragt, der dabei war, und nicht Dich, der keinen blassen Schimmer hat. Also zurück auf #246

Falls sich die Widersprüchlichkeiten über die tatsächliche Versuchsanordnung von grautvOHRnix nicht mehr auflösen lassen, hake ich seinen Versuch als untauglich und undokumentiert ab. Es gäbe dann weiterhin keinen zweiten ernstzunehmenden Hörvergleich mit einem billigen 20m-Audiokabel (welches nach Ansicht der Gleichmacher absolut klangneutral in einer gewöhnlichen Geräteumgebung sein soll - zu Erinnerung für die Quereinsteiger).

...hake ich seinen Versuch als untauglich und undokumentiert ab.

Du hast es möglicherweise noch nicht mitbekommen, aber genau DAS hat der Großteil der Leser mit deinem Versuch schon viel früher getan.

Abstimmung gefällig?

in einer gewöhnlichen Geräteumgebung

Es liegt nicht so sehr an deiner in der tat gewöhnlichen Geräteumgebung. Es liegt vielmehr an dem, der vor den Geräten rumsitzt, Unfug veranstaltet und diesen dann noch verbreitet.

Jakob1863 schrieb:

.... aber das hat nichts mit dem zu tun, worum es mir und vermutlich einigen anderen hier geht. Wenn es euch nicht um Erkenntnisfortschritt geht, ist das vermutlich richtig. :)

Reden wir jetzt mal nicht von "ihr" oder von "wir" sondern nur von mir.
Ich räume ein, dass es den Kabelklang wie du ihn verstanden haben willst im Bereich des möglichen liegt, aberdieser hat nichts mit dem Kabelklang zu tun den ich meine und von dem ich meine wie in die "Hersteller", Verkäufer und Konsumenten verstanden haben wollen.
Ist das so schwer zu akzeptieren?
Muss es da so eine Spitze geben?

kyote schrieb:

Reden wir jetzt mal nicht von "ihr" oder von "wir" sondern nur von mir. Ich räume ein, dass es den Kabelklang wie du ihn verstanden haben willst im Bereich des möglichen liegt, aberdieser hat nichts mit dem Kabelklang zu tun den ich meine und von dem ich meine wie in die "Hersteller", Verkäufer und Konsumenten verstanden haben wollen. Ist das so schwer zu akzeptieren? Muss es da so eine Spitze geben?

Kyote, ich hatte deine Intention schon so verstanden; es war keine (wirkliche) Spitze, ich dachte nur, es sei sozusagen selbsterklärend, daß es auch einen Zusammenhang zwischen der von mir geposteten "Kabelklangvorstellung" und dem dich interessierenden "Kabelklang" geben muß.

Gruß

ich habe jetzt nur einen teil dieser sensationellen diskussion gelesen, ich schmeiß mich weg.
wie kann man sich als , wahrscheinlich, erwachsener über so ein thema so in die köppe kriegen?

Jakob1863 schrieb:

....In allen anderen Fällen liegen reale, unterschiedliche akustische Stimuli vor, bei denen im Rahmen psychoakustischer Hörexperimente geklärt wird, ob sie Hörereignisse auslösen. Gruß

...wenn man nur lange genug auf den Probanden oder Kunden einredet um ein "Kaufereignis" auszulösen ....

Salinas schrieb:

(...) ...wenn man nur lange genug auf den Probanden oder Kunden einredet um ein "Kaufereignis" auszulösen .... :D

..... nicht zu vergessen der unbedingt nötige zusätzliche
Wortschwall, um das entsprechende "Selbstbewusstsein" beim
Kunden zu installieren, welches durch abstruse Argumentation
desselben die später auftretende Kaufreue verhindern
soll ....

Volt, Watt, Ampere, Ohm, ohne mich gibts keinen Strom (Der Elektrolurch)

...und wohne in der steckdose gleich neben der tür...

(War aber was mit Lüsterklemme ....)

heip schrieb:

:D (War aber was mit Lüsterklemme ....)

oder so, ist ja auch schon uralt

täglich fit mit 2 gramm shit

muetze67 schrieb:

täglich fit mit 2 gramm shit:D

Sparbrötchen!

ich habe jetzt nur einen teil dieser sensationellen diskussion gelesen, ich schmeiß mich weg. wie kann man sich als , wahrscheinlich, erwachsener über so ein thema so in die köppe kriegen? :D

Brötchenüberderspüleaufschneider.

heip schrieb:

..... nicht zu vergessen der unbedingt nötige zusätzliche Wortschwall, um das entsprechende "Selbstbewusstsein" beim Kunden zu installieren, welches durch abstruse Argumentation desselben die später auftretende Kaufreue verhindern soll ....

merkst was?

tsieg-ifih schrieb:

ich habe jetzt nur einen teil dieser sensationellen diskussion gelesen, ich schmeiß mich weg. wie kann man sich als , wahrscheinlich, erwachsener über so ein thema so in die köppe kriegen? :D Brötchenüberderspüleaufschneider. heip schrieb: ..... nicht zu vergessen der unbedingt nötige zusätzliche Wortschwall, um das entsprechende "Selbstbewusstsein" beim Kunden zu installieren, welches durch abstruse Argumentation desselben die später auftretende Kaufreue verhindern soll .... merkst was? :hail

sensationell

(War aber was mit Lüsterklemme ....)

...neben dem Hauptschalter

"Gestatten, hier spricht der Elektrolurch.
Ich wohne in der Lüsterklemme neben dem Hauptzähler.
Ich sorge für Euren Saft.
Volt, Watt, Ampere, Ohm
Ohne mich gibt's keinen Strom."


(Hier http://www.babyblaue...=review&albumId=3849 geklaut)

Die Unterschiede bedingt durch ein extrem langes Audiokabel lassen sich natürlich auch visuell darstellen. Ich habe das just-for-fun mal ausprobiert, weil mir derzeit ein Kopfhörerverstärker mit symmetrischem Eingang zur Verfügung steht. Bekanntlich besteht ein symmetrischer/balanced Input aus einem invertierenden und einem nicht-invertierenden Kanal. Diesen Umstand kann man sich für eine Differenzmessung zunutze machen, denn wenn man zwei identische Signale anlegt, sollen sich diese idealerweise aufgrund der Invertierung komplett gegenseitig aufheben/auslöschen.

Differenzen zwischen beiden Signalen werden umgekehrt so sichtbar. Der Trick ist nun, daß ich das Stereosignal an der Kopfhörerbuchse meines Vollverstärkers abgreife, also dort, wo ich zuvor mittels Kopfhörer meine Hörtests gemacht hatte. Linken und rechten Stereokanal habe ich diesmal auf den invertierenden und nicht-invertierenden des Kopfhörerverstärkers gelegt. Sollten L und R also nicht gleich sein, werden sich die beiden Signale auch nicht auslöschen. Zu erwartende Pegeldifferenzen zwischen L und R lassen sich über den Balance-Knopf am Vollverstärker minimieren.

Das erhaltene Differenzsignal mache ich mit einem Echtzeit-Spektralanalysator sichtbar, welcher kontinuierlich das Frequenzspektrum misst und diese Spektrallinien auf einer Zeitachse nach oben hinausschiebt, so daß man ein zweidimensionales Bild bzw. eine Historie/ einen zeitlichen Verlauf der Spektren erhält. Das freie Progrämmchen heißt rtspeccy.

Testsignal ist ein weißes Rauschen, welches ich auf eine CD-R mit -0,1 dBFS in Stereo gebrannt hatte. Das oberste Bild des Trios zeigt den Spektralverlauf, wenn der Balance-Steller am Vollverstärker bewußt von der Mitte weggedreht war, also eine intensive Differenz aufgrund des Pegelunterschiedes zwischen L und R besteht.

Das mittlere der drei Bilder zeigt die minimale Differenz, die ich durch Ausbalancieren mit dem Drehknopf erreichen kann. Die Energie der Frequenzanteile ist nur noch gering (dunkler dargestellt) und sie ist auch nicht mehr gleichmäßig ("weiß") verteilt, sondern die tieferen Frequenzen haben sich besser gegenseitig ausgelöscht. Die rote Wave-Darstellung zeigt eine insgesamt geringe Amplitude des Differenzsignales.

Im dritten Bild wurde dann zusätzlich das 20m Audiokabel in den rechten Kanal zwischen CDP und Vollverstärker eingebracht. Schon aufgrund seines höheren Widerstandes tritt in der Echtzeitdarstellung sofort ein Sprung der Intensität auf, der hier aber nicht abgebildet ist. Zu sehen ist hier der zeitliche Spektralverlauf, nachdem auch hier erst wieder mittels Balance die Differenz so gering, wie möglich, eingestellt wurde (geringstmögliche Gesamthelligkeit des blauen Verlaufs und Auslenkung der roten Wave-Darstellung).
Bild1


Wie man sieht, verursacht das 20m-Audiokabel eine Differenz im hörbaren Frequenzspektrum zu einem Kurzkabel, welche sich nicht eliminieren läßt. Maßgeblich dürften dabei hauptsächlich Filter- und Phaseneffekte innerhalb der Übertragungskette bedingt durch die Kabelimpedanz sein. Dies bedeutet natürlich nicht automatisch, daß man diese Differenz auch hören kann. Es zeigt nur, daß das 20m-Kabel im hörbaren Frequenzbereich andere Übertragungseigenschaften als das Kurzkabel aufweist.

Der linke Kanal eines Musikstückes sieht unter den Bedingungen etwa so aus:
Bild2


Für Interessierte einige Details zum Material:
* Kopfhörerverstärker Millenium HP1
* Langes Kabel: Cordial CIK 122 BK mit Cinch-Stecker SK183 (20m)
* Kurzes Kabel: Cordial CFU 0,3 CC (0,4m)
* VV Denon PMA-510AE
* CDP Denon DCD-700AE
* Soundcard Roland UA-1G (diesmal leider nur in 16bit/48kHz, mehr kann rtspeccy offenbar nicht).
* rtspeccy http://www.uninformativ.de/
* Signalpegel 1V RMS
* ca. 1m Beipackstrippe zwischen VV und KHV

...Ich geh kaputt an diesem "Kinder an der Soundkarte" Scheiss! Wer geht mit?

... hier ! Mich !

Hallo Hörschnecke,

so ein Test wurde schon mal durchgeführt: Link

Dabei ist herausgekommen, dass im Rahmen der Messunsicherheit kein Unterschied nachweisbar war (<-60 dB). Weil aufgrund des Y-Adapters die Kabel nicht entkoppelt waren, sind aber nicht alle Kabelparameter, wie z.B. die Kabelkapazität erfasst worden.

Leider in diesem Forum nicht veröffentlicht, aber Klaus (KSTR) hat das Ganze noch perfektioniert und die Kabel entkoppelt und hat die Messempfindlichkeit weiter gesteigert (<-80 dB). Weil bekanntlich die Kabelkapazität eine Phasenverschiebung erzeugt und dadurch zwangsläufig ein Differenzsignal entsteht, hat er dies mit einer zusätzlichen Kapazität an dem kürzeren Kabel kompensiert und konnte wieder kein nennenswertes Differenzsignal feststellen.

Der Messaufbau war so empfindlich, dass selbst das Drücken eines Kabels mehr Einfluss hatte als die deutlich unterschiedliche Länge der Kabel.

Und, dass die Kabelkapazität einen Einfluss hat, darüber haben wir ja oben bereits diskutiert. Bei einem 20 m langen Kabel kann sie auch einen hörbaren Einfluss ergeben (hoher Ausgangswiderstand des Quellgerätes oder wenn dieses eine hohe kapazitive Last nicht treiben kann). Bei geringer Kabelkapazität tritt nur eine geringe Phasenverschiebung auf, was nicht hörbar aber sehr wohl messbar ist und diese Phasenverschiebung ist dem Differenztest für ein deutliches Differenzsignal verantwortlich.

Wie hast du den Einfluss der Kabelkapazität in deinem Test ausgeschlossen?


Gruß

Uwe

Was hat der Rohrschachtest hier verloren?

Uwe_Mettmann schrieb:

so ein Test wurde schon mal durchgeführt: Link

Die verlinkten Test-Ansätze haben mit meinem überhaupt nichts gemein, außer daß die erstgenanntem im weitesten Sinne auch "Differenztests" sein sollen. Trotzdem danke für den Link. Mindestens Dein Eröffnungstest dort ist aber methodisch schlichtweg falsch und sollte eher in der Versenkung verschwinden.

Uwe_Mettmann schrieb:

Dabei ist herausgekommen, dass im Rahmen der Messunsicherheit kein Unterschied nachweisbar war (<-60 dB). Weil aufgrund des Y-Adapters die Kabel nicht entkoppelt waren, sind aber nicht alle Kabelparameter, wie z.B. die Kabelkapazität erfasst worden.

Dein Kardinalfehler war ein Y-Splitter zwischen CDP und VV zu verwenden und damit Unterschiede zwischen zwei unterschiedlichen Audiokabeln hinter dieser Gabelung finden zu wollen. Damit schaltest Du aber beide Test-Kabel parallel und ebenso die zwei Verstärkereingänge. Völliger Mischmasch aus unüberschaubaren Wechselwirkungen und gegenseitigen Beeinflussungen. Aber im Sinne der Gleichmacher-Logik sehr nützlich, planiert man doch erst potentielle Unterschiede ein, um sich hinterher hinzustellen, man könne keine finden.

Uwe_Mettmann schrieb:

Leider in diesem Forum nicht veröffentlicht, aber Klaus (KSTR) hat das Ganze noch perfektioniert und die Kabel entkoppelt und hat die Messempfindlichkeit weiter gesteigert (<-80 dB).

Deinen mißratenen Versuch "weiter perfektioniert"??? Das nenne ich Chuzpe. Er hat lediglich nicht ganz so grobe Fehler begangen, wie Du. Er hat sich aber immer mehr verzettelt und ist bei seinen Schaltungsvariationen immer mehr vom eigentlichen Untersuchungsobjekt abgekommen, nämlich dem Gesamteinfluß von nichts weiter, als einem konkreten Audiokabel in seiner Umgebung - und nicht irgendwelchen eingebrachten Kompensationsschaltungen.

Uwe_Mettmann schrieb:

Und, dass die Kabelkapazität einen Einfluss hat, darüber haben wir ja oben bereits diskutiert. Bei einem 20 m langen Kabel kann sie auch einen hörbaren Einfluss ergeben (hoher Ausgangswiderstand des Quellgerätes oder wenn dieses eine hohe kapazitive Last nicht treiben kann).

Nicht spekulieren, educated-guess wird von Dir erwartet. Erwartest Du einen hörbaren Einfluß aufgrund des bekannten "Ausgangswiderstandes des Quellgerätes"? Erwartest Du, daß das Dir ebenfalls bekannte Quellgerät die "kapazitive Last" nicht treiben kann? Falls ja, welche Auswirkungen erwartest Du auf das hörbare und dargestellte Frequenzspektrum? Welche Vorhersage leistet Deine Theorie?

Uwe_Mettmann schrieb:

Bei geringer Kabelkapazität tritt nur eine geringe Phasenverschiebung auf, was nicht hörbar aber sehr wohl messbar ist und diese Phasenverschiebung ist dem Differenztest für ein deutliches Differenzsignal verantwortlich. Wie hast du den Einfluss der Kabelkapazität in deinem Test ausgeschlossen?

Selbstverständlich gehört die Kabelkapazität untrennbar mit dem Kabel zusammen und es gibt keinen Grund, deren Einfluß irgendwie herauszuoperieren. Im Gegenteil. Selbstverständlich können Kabelkapazitäten die Phasenlage frequenzabhängig beeinflussen. Welchen Anteil diese an der insgesamt erfassten Differenz haben, überlasse ich Dir. Tatsache ist, es gibt diese Differenz zum Original. Sollte sich das Phasengefüge innerhalb des beobachteten Spektrums durch die Kabelkapzität verändert haben, ist das eine nicht per se zu vernachlässigende Veränderung der originalen Klangsignatur. Du darfst das auch nicht mit einer konstanten Latenz des gesamten Test-Tracks verwechseln, die sich kompensieren ließe, wenn man das gleiche Kabel auch im zweiten Kanal nähme. Phaseneffekte im Zusammenspiel aller vernetzten Komponenten sind frequenzabhängig und beeinflussen somit das Phasengefüge innerhalb eines Frequenzgemisches.

Hörschnecke schrieb:

Die verlinkten Test-Ansätze haben mit meinem überhaupt nichts gemein, außer daß die erstgenanntem im weitesten Sinne auch "Differenztests" sein sollen.

Dann hast du dir ihn nicht richtig durchgelesen. Der einzige Unterschied ist der Y-Adapter, wobei Klaus den Test ja entkoppelt wiederholt hat, so dass es von deiner Seite eigentlich nichts auszusetzen geben dürfte.

Hörschnecke schrieb:

Dein Kardinalfehler war ein Y-Splitter zwischen CDP und VV zu verwenden und damit Unterschiede zwischen zwei unterschiedlichen Audiokabeln hinter dieser Gabelung finden zu wollen.

Völlig richtig und ist dem Thread ja auch thematisiert. Ursprünglich sollte das auch nur ein ganz einfacher Test werden und hat im Laufe der Zeit immer mehr Substanz gewonnen. Wie oben geschrieben, wurde der Test ja später auch entkoppelt ohne Y-Adapter durchgeführt.

Hörschnecke schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Leider in diesem Forum nicht veröffentlicht, aber Klaus (KSTR) hat das Ganze noch perfektioniert und die Kabel entkoppelt und hat die Messempfindlichkeit weiter gesteigert (<-80 dB). Deinen mißratenen Versuch "weiter perfektioniert"??? Das nenne ich Chuzpe. Er hat lediglich nicht ganz so grobe Fehler begangen, wie Du. Er hat sich aber immer mehr verzettelt und ist bei seinen Schaltungsvariationen immer mehr vom eigentlichen Untersuchungsobjekt abgekommen, nämlich dem Gesamteinfluß von nichts weiter, als einem konkreten Audiokabel in seiner Umgebung - und nicht irgendwelchen eingebrachten Kompensationsschaltungen.

Das ist schon nahezu eine Unverschämtheit gerade Klaus gegenüber, so was zu schreiben, ohne dass du genau weist, was er gemacht hat.

Hörschnecke schrieb:

Uwe_Mettmann schrieb: Und, dass die Kabelkapazität einen Einfluss hat, darüber haben wir ja oben bereits diskutiert. Bei einem 20 m langen Kabel kann sie auch einen hörbaren Einfluss ergeben (hoher Ausgangswiderstand des Quellgerätes oder wenn dieses eine hohe kapazitive Last nicht treiben kann). Nicht spekulieren, educated-guess wird von Dir erwartet. Erwartest Du einen hörbaren Einfluß aufgrund des bekannten "Ausgangswiderstandes des Quellgerätes"? Erwartest Du, daß das Dir ebenfalls bekannte Quellgerät die "kapazitive Last" nicht treiben kann? Falls ja, welche Auswirkungen erwartest Du auf das hörbare und dargestellte Frequenzspektrum? Welche Vorhersage leistet Deine Theorie?

Ich habe weiter oben im Thread ja schon einiges dazu geschrieben, vergessen? Dass die kapazitive Last, die ein Audiogerät treiben kann, begrenzt ist, zeigt z.B. dieser Hersteller, der ehrlich angibt, wie viel kapazitive Last seine Geräte treiben können. So ehrlich sind die wenigsten Hersteller und geben diese Daten nicht an. Entsprechend weiß man auch nicht, welche kapazitive Last das Gerät dann verträgt. Dieser Hersteller gibt 450 pF an. Dies ist auch der Wert, den ich ohne Bedenken jedem Gerät zumuten würde. Dein 20 m Audiokabel hingegen stellt aber eine Last von 2600 pF dar. Ein klanglicher Einfluss ist daher nicht auszuschließen.

Welche maximale kapazitive Last ist denn für das von dir im Beitrag #1 verwendet Gerät angeben Warum hast du für den Test in deinem ersten Beitrag nicht ein 200 m langes Kabel genommen? Ach ja, du hast dich auf diesen Thread bezogen, in den Robert auch ein 20 m Kabel genommen hat. Nur hat er ein kapazitiv armes Kabel genommen und dies auch extra beschrieben. Warum hast du es nicht genauso gemacht? Warum hast du stattdessen ein Kabel mit einer vergleichbar hohen Kapazität gewählt?

Hörschnecke schrieb:

Selbstverständlich gehört die Kabelkapazität untrennbar mit dem Kabel zusammen und es gibt keinen Grund, deren Einfluß irgendwie herauszuoperieren. Im Gegenteil. Selbstverständlich können Kabelkapazitäten die Phasenlage frequenzabhängig beeinflussen. Welchen Anteil diese an der insgesamt erfassten Differenz haben, überlasse ich Dir. Tatsache ist, es gibt diese Differenz zum Original. Sollte sich das Phasengefüge innerhalb des beobachteten Spektrums durch die Kabelkapzität verändert haben, ist das eine nicht per se zu vernachlässigende Veränderung der originalen Klangsignatur. Du darfst das auch nicht mit einer konstanten Latenz des gesamten Test-Tracks verwechseln, der sich kompensieren ließe, wenn man das gleiche Kabel auch im zweiten Kanal nähme. Phaseneffekte im Zusammenspiel aller vernetzten Komponenten sind frequenzabhängig und beeinflussen somit das Phasengefüge innerhalb eines Frequenzgemisches.

Das Kabel die Phase verschieben ist bekannt, dazu braucht man kein Differenztest. Nun ist ja gerade in diesem Forum in einem anderen Thread die Diskussion gelaufen, ab welcher Phasenverschiebung sich das hörbar bemerkbar macht. Jakob hat hierzu einige Dokumente verlinkt, in denen ein zeitliche Verschiebung von 5 µs genannt wurden. Pelmazo hat diesen Wert angezweifelt (und dies auch begründet). Nun, gehen wir mal von den 5 µs aus, was bei 20 kHz eine Phasenverschiebung von ca. 30° entspricht. Ein vernünftig dimensioniertes Cinchkabel bewirkt aber eine Phasenverschiebung im einstelligen Bereich und somit wird diese Phasenverschiebung vermutlich unhörbar sein.

Diese Phasenverschiebung wird aber in dem Differenztest eine deutliches Differenzsignal erzeugen und somit alle anderen möglichen Kabeleinflüsse hoffnungslos überdecken. Will man nun auch den anderen Kabeleinflüsse auf die Spur kommen, macht es doch Sinn den Einfluss der Kabelkapazität zu eliminieren und genau dies hat Klaus gemacht.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

Wie oben geschrieben, wurde der Test ja später auch entkoppelt ohne Y-Adapter durchgeführt.

Es hat dort allein 50 Beiträge von Beifallklatschern gebraucht, bis Dein Unsinn mit dem Y-Splitter bemerkt wurde. Auch Dein gewisser Klaus/KSTR ist dem selbst später noch aufgesessen.

Hörschnecke schrieb:

Nicht spekulieren, educated-guess wird von Dir erwartet. Erwartest Du einen hörbaren Einfluß aufgrund des bekannten "Ausgangswiderstandes des Quellgerätes"? Erwartest Du, daß das Dir ebenfalls bekannte Quellgerät die "kapazitive Last" nicht treiben kann? Falls ja, welche Auswirkungen erwartest Du auf das hörbare und dargestellte Frequenzspektrum? Welche Vorhersage leistet Deine Theorie?

Du hast Dich erwartungsgemäß nicht zu einer fundierten Antwort obiger Fragen in der Lage gezeigt, Uwe_Mettmann. Eine Einschätzung der 750 Ohm Ausgangswiderstand an dem genannten Kabel und den 16 kOhm Eingangswiderstand fehlt. Ebenso eine Vorhersage und die Auswirkungen. Stattdessen redest Du von einem Hersteller Berendsen, der einen CDP vertreibt, dessen Kombination von 56 Ohm Ausgangswiderstand, 1 kOhm Eingangswiderstand und 450 pF irgendwie als minimal angegeben wurde.

Uwe_Mettmann schrieb:

Ein klanglicher Einfluss ist daher nicht auszuschließen.

Wenn Du davon ausgehst, daß der in meiner Kombination, eingetreten ist - wie macht der sich bemerkbar und wo ist der in der Differenz wiederzufinden?

Uwe_Mettmann schrieb:

Warum hast du stattdessen ein Kabel mit einer vergleichbar hohen Kapazität gewählt?

Weil es nicht darum ging, ein exotisches Kabel zu finden und selbst Baumarkstrippen euren Ansprüchen genügen. Es ging noch nichtmal um Kabel als solche - ja, richtig gelesen -, sondern um ein Kabel als einfachster Repräsentant für ein "Audiogerät", welches sich in der Grauzone euerer Beliebigkeiten und theoretischen Vorhersagen bewegt. Wie im Thread berechnet wurde, hätte ich es sogar bis 40m lang machen dürfen, ohne daß seine Klangneutralität aufgrund seiner Wirkung als Tiefpassfilter von euch bezweifelt worden wäre.

Hörschnecke schrieb:

Selbstverständlich gehört die Kabelkapazität untrennbar mit dem Kabel zusammen und es gibt keinen Grund, deren Einfluß irgendwie herauszuoperieren. Im Gegenteil. Selbstverständlich können Kabelkapazitäten die Phasenlage frequenzabhängig beeinflussen. Welchen Anteil diese an der insgesamt erfassten Differenz haben, überlasse ich Dir. Tatsache ist, es gibt diese Differenz zum Original. Sollte sich das Phasengefüge innerhalb des beobachteten Spektrums durch die Kabelkapzität verändert haben, ist das eine nicht per se zu vernachlässigende Veränderung der originalen Klangsignatur. Du darfst das auch nicht mit einer konstanten Latenz des gesamten Test-Tracks verwechseln, der sich kompensieren ließe, wenn man das gleiche Kabel auch im zweiten Kanal nähme. Phaseneffekte im Zusammenspiel aller vernetzten Komponenten sind frequenzabhängig und beeinflussen somit das Phasengefüge innerhalb eines Frequenzgemisches.

Uwe_Mettmann schrieb:

Ein vernünftig dimensioniertes Cinchkabel bewirkt aber eine Phasenverschiebung im einstelligen Bereich und somit wird diese Phasenverschiebung vermutlich unhörbar sein.

Also was nun, die Phasenverschiebung meines unvernünftigen Kabels führt also Deiner Meinung nach zu einem bzw. dem gehörten Unterschied? Ausgedrückt durch das abgebildete Spektrum im untersten Bild meines "Triptychons"?

Uwe_Mettmann schrieb:

Diese Phasenverschiebung wird aber in dem Differenztest eine deutliches Differenzsignal erzeugen und somit alle anderen möglichen Kabeleinflüsse hoffnungslos überdecken. Will man nun auch den anderen Kabeleinflüsse auf die Spur kommen, macht es doch Sinn den Einfluss der Kabelkapazität zu eliminieren und genau dies hat Klaus gemacht.

Und das halte ich schon für falsch, denn wir hören ein Kabel oder sonstiges Gerät immer als Summe aller seiner elektrischen Eigenschaften gleichzeitig. Und eben auch nicht diese Parameter ansich, sondern immer ihre tatsächliche elekromagnetische Wechselwirkung mit allen angeschlossenen Stromkreisen und Umgebungseinflüssen.

Auch Dein gewisser Klaus/KSTR ist dem selbst später noch aufgesessen.

Der kann einem wie dir ja auch nicht das Wasser reichen......Du Nachwuchs-Witzbold.
Ich bin mit KSTR zwar nicht oft einer Meinung, aber 50 von deiner Sorte machen noch keinen halben KSTR.


Wer wie Uwe M. den Fehler macht, sich mit dir in irgendeiner Form ernsthaft im Fachbereich auseinanderzusetzen, wird seinen Fehler hoffentlich schnell einsehen.

-scope- schrieb:

Hörschnecke schrieb: Es hat dort allein 50 Beiträge von Beifallklatschern gebraucht, bis Dein Unsinn mit dem Y-Splitter bemerkt wurde. Auch Dein gewisser Klaus/KSTR ist dem selbst später noch aufgesessen. Der kann einem wie dir ja auch nicht das Wasser reichen......Du Nachwuchs-Witzbold.

Es stimmt aber leider, was ich geschrieben habe. Erst in Beitrag #91 hat auch KSTR auf Nachfrage die Verwendung eines Y-Steckers preisgegeben. Bereits im dortigen Beitrag #1 hätte er diesen Unsinn erkennen müssen. Trotzdem stimme ich Dir zu, daß KSTR in aller Regel deutlich bessere Beiträge im Forum schreibt, als Du z.B.

-scope- schrieb:

Ich bin mit KSTR zwar nicht oft einer Meinung, aber 50 von deiner Sorte machen noch keinen halben KSTR. Wer wie Uwe M. den Fehler macht, sich mit dir in irgendeiner Form ernsthaft im Fachbereich auseinanderzusetzen, wird seinen Fehler hoffentlich schnell einsehen.

Sind die Nutzungsbedingungen des Hifi-Forums jetzt eigentlich völlig abgeschafft worden? Bisher stand da immer:

Beleidigende Kommunikation
[...]Der Gebrauch vulgärer, missbräuchlicher oder hasserfüllter Sprache läuft diesem Ziel entgegen und ist deshalb verboten.[...]

Volksverhetzung
HIFI-FORUM verbietet ausdrücklich, Content zu verbreiten, mit denen zum Hass gegen Teile der Bevölkerung aufgerufen wird[...]

-scope- schrieb:

....

ich kam gerade nicht daran vorbei, mir den hoch roten Kopf vorzustellen , den du wohl haben musstet, als du bei "Du Nachwuchs-Witzbold" die Nerven verloren hast.

Wieviele Hörschnecken würden den z.B einen vorzugsweise bitte ganzen -scope- ergeben ?
Nur mal so... damit man das nebenbei einfach mal anfangen kann zu katalogisieren , dann könnte man sein Problemmeter direkt mit den Hörschnecken abgleichen und weis unmittelbar mit welcher Exelenz man es gleich zu tun haben darf.
Die übrigen Instanzen würden dann auch nicht immer gleich automatisch mit belässtigt werden müssen!

was hälst du davon ?



Mit sich zu boden werfenden Grüßen

mze

Hörschnecke schrieb:

...Volksverhetzung...

Habe ich was verpasst? Sind wichtige Beiträge bereits gelöscht worden?

Volksverhetzung?

Ich hätte jetzt KKH nicht für ein eigenes Volk...

Volksverhetzung? In welchem Post war das denn bitte?
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung

Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, 1. gegen eine nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe, gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung zum Hass aufstachelt, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen auffordert oder 2. ...

Weder Kreuzzüge gegen KKH noch zum Hass der ethnischen Minderheit der KKH wurde hier aufgerufen

RobertKuhlmann schrieb:

Habe ich was verpasst? Sind wichtige Beiträge bereits gelöscht worden?

Frage ich mich gerade auch

ich kam gerade nicht daran vorbei, mir den hoch roten Kopf vorzustellen , den du wohl haben musstet, als du bei "Du Nachwuchs-Witzbold" die Nerven verloren hast.

Das hat mit roten Köpfen oder verlorenen Nerven nichts zu tun. Ich habe lediglich das Kind beim Namen genannt.

Wieviele Hörschnecken würden den z.B einen vorzugsweise bitte ganzen -scope- ergeben ?

Das richtet sich nach dem Thema, steht aber nicht zur Debatte.

Es ist -wie so oft- eine Frage der Größenverhältnisse.

Wenn man einen Schritt zurück macht, erkennt man,
daß glücklicherweise die Menge der KKHs einen so
kleinen Anteil der Gesamtbevölkerung bildet, daß
ihre Berichte über verworrene Hör- und Testerlebnisse
komplett "im Rauschen untergehen".

-scope schrieb:

steht aber nicht zur Debatte.

ohh natürlich schnipp , so einfach geht das ! ich vergaß das du es bist der die Debatte ist !

Bitte um Vergebung eure Exelenz

Ob Beiträge abgelehnt wurden, sieht man der fortlaufenden Numerierung.
Sieht jedenfalls nicht danach aus.

Hörschnecke schrieb:

...Volksverhetzung...

RobertKuhlmann schrieb:

Habe ich was verpasst? Sind wichtige Beiträge bereits gelöscht worden? ...

Hörschnecke bezog sich wohl auf -scope-s Ungleichung:

50 x Kompetenz Hörschnecke < 1/2 Kopentenz KSTR

Wobei ich auch nicht verstehe, was daran vulgär, missbräuchlich oder hasserfüllt (=beleidigend) oder gar volksverhetzend sein soll
... aber ich verstehe Hörschnecke ohnehin nicht.

Nachdem ich diesem Unterforum eine Weile ferngeblieben bin, stelle ich jetzt fest: es geht doch noch ein kleines bißchen erbärmlicher, auch wenn es sich nur um Nuancen handelt, deren Relevanz nicht zur Debatte steht.

ohh natürlich schnipp , so einfach geht das ! ich vergaß das du es bist der die Debatte ist

Du bist ja einer von der besonders "pfiffigen" Sorte. Ganz grosses Kino!

In diesem Forum gibt es mittlerweile einfach zuviele, die sich ganz offensichtlich weder für Hifi, Hifitechnik oder gar Messtechnik interessieren, und damit bislang -wenn überhaupt- beiläufig in Berührung kamen.
Wenn solche Typen im Themenbereich dann auch noch die "erste Geige" spielen möchten, ist das durchaus ein wenig provozierend.

-scope- schrieb:

In diesem Forum gibt es mittlerweile einfach zuviele, die sich ganz offensichtlich weder für Hifi, Hifitechnik oder gar Messtechnik interessieren...

Du scheinst da jetzt die erste Geige spielen zu wollen, da Du Deinen "Schwerpunkt" mittlerweile von Messungen auf Beleidigungen verlagerst.