20m Audiokabel: Beweis für Kabelklang?

@Hörschnecke: So langsam bin ich der Meinung, dass du unmöglich echt sein kannst.

Einfach wieder mal als Anregung:

Wenn der Klang durch 20m Kabel verändert wird so mit einem Pegelabfall von 0.2532dB bei 20kHz. Bei 15kHz sind es 0.1443dB.

Der Obertonbereich der meisten Instrumente endet (wirksam) bei rund 14kHz. Damit sind die höheren Frequenzen nur noch bedingt wirksam und ausserdem für die meisten Zuhörer ausserhalb ihres Hörbereichs.

HS fordert von mir Links (Belege) zu selbst durchgeführten Blindtests. Versuche im Stile seines eigenen Hörtests habe ich schon viele hinter mir, allerdings habe ich es nicht für sinnvoll erachtet, diese zu veröffentlichen (sind noch vor den Internet-Zeiten entstanden). Daher gibt es keine Links. Und er hat ja hier auch nur von "Ich hörs" geschrieben aber keinen Blindtest durchgeführt. Folglich schuldet er zuerst, bevor er fordert.

HS weist auf die Kabellänge im Zusammenhang mit dem Höhenabfall hin (41m = -1dB). Wenn er nun bei 20m etwas hört, so wäre es hilfreich wenn wir erfahren dürften, was es gewesen ist.

HS spricht den Usern Erfahrungen mit Hörtests ab und vor allem mit Kabeln von mehr als 20m. Hörtests in irgend einer Form (mindestens so aussagekräftig wie sein diesmaliger) haben aber sicher fast alle User gemacht.

Er spricht uns die Erfahrungen mit langen Kabel ab. Was ich in meinem Berufsleben die letzten Jahre gemacht habe ist hinreichend bekannt. Es ist also kein Wunder, dass ich nicht nur mit popeligen 20m Kabel gearbeitet habe, sondern auch mit Kabeln von 100m Länge und mehr.
Wenn also 20m hörbar sind, so müssten eigentlich 100m unbrauchbar werden. Dann hätten aber Radio- und TV-Studios in der Vergangenheit (analog) nie funktioniert. Und viele Aufnahmen, die heute noch gehört werden stammen aus solchen Studios. Diese wären alle unbrauchbar.

Wenn ich davon geschrieben habe, dass HS Unsinn verbreite, so hat dies nichts mit Blindtests zu tun, denn sein Versuch war kein Blindtest. Meine Feststellung betreffend Unsinn ist die Summe aller seiner Äusserungen hier im Forum, quer durch alle seine Beiträge.

Aber ich will den Troll nicht schon wieder füttern...

richi44 schrieb:

... Aber ich will den Troll nicht schon wieder füttern...

Dafür warst Du aber schon wieder ganz schön fleißig dabei.

Hörschnecke zieht halt Befriedigung daraus, den Underdog zu spielen, sich vorgeblich auf die Seite der Unterdrückten und Missverstandenen zu schlagen. Ich hätte über diese lange Zeit keine Lust zu einem solchen Spielchen, denn mir liegt viel an Ehrlichkeit. Aber das muss jeder für sich entscheiden.

Man muss halt berücksichtigen, dass das Internet für Kinder und verschrobene Gesellen ein riesengroßer Spielplatz mit unbegrenzten Unterhaltungsmöglichkeiten ist.
Als Kind wäre ich für eine gewisse Zeit sicher auch ein ganz schlimmer Troll gewesen, einfach so aus Spaß, wenn es das Internet da schon gegeben hätte.

Und nicht vergessen darf man die Soziologie- und Psychologiestudenten, deren Semester- und Diplomarbeiten wir durch unsere Reaktionen auf Trolle mit Material versorgen.

kinodehemm schrieb:

<snip> Man mag mich altmodisch schimpfen- und Messtechnik war sicher nicht mein stärkstes Prüfungsfach- aber mir ist es immer noch lieber, wenn nach profaner 'Schulphysik' entwickelt wird,.....

Die Frage wäre, woher dieser willkürlich konstruierte Unterschied zwischen "Schulphysik" und "Bauchgefühl" in deiner Betrachtung kommt?!

Der Ableger der "Schulphysik" der sich mit der Wahrnehmung beschäftigt heißt Psychophysik, die uns hier interessierende Abteilung nennt sich Psychoakustik.

Und der Stand der Wissenschaft ist schlicht, daß die wahrnehmungsbasierte Evaluation das entscheidende Moment in der Qualitätsbeurteilung liefert, da nicht sichergestellt ist, daß die meßtechnische Beurteilung allein der Aufgabe gerecht werden kann.

Der Grund dafür besteht schlicht in der Tatsache, daß wir im Moment (noch) über kein ausreichend präzises Modell menschlicher auditiver Wahrnehmung verfügen.

BTW, der Grund dafür, daß keine Quelle für die "Reihenuntersuchungen" der Hörschwellen genannt wurde, dürfte darin liegen, daß es derartige "Reihenuntersuchungen" mWn nie gegeben hat.

Grundsätzlich kann es doch auch nicht überraschen, daß es bei _Audiotechnik_ auf die menschliche Wahrnehmung ankommt, denn aus technischer Sicht kann man nur beurteilen, ob ein Gerät "perfekt" oder "nicht perfekt" ist. Ob die Qualität bereits ausreichend ist, läßt sich aus technischer Sicht allein nicht beurteilen.

Und wie r-type schon sagte: Wenn ich den Unterschied von Tag A nach Tag B, wo die Anlage manchmal wirklich klingt, als seien alle Kabel oxydiert - und die Membranen hätten Lochfrass- auf 50cm cinch oder auf einen fehlenden Unterlegespike schieben könnte, wär das klasse!

R-Type ist die Antwort (natürlich) schuldig geblieben, vielleicht könntest du einspringen; wofür genau ist das ein Argument, daß deine persönliche Wahrnehmung schwankend ist/(sein mag) ?

Denn sich grundsätzlich mit besserer Wiedergabemöglichkeit zu beschäftigen scheint ja trotz dieser Schwankungsbandbreite allgemein nicht für "witzlos" gehalten zu werden?!

@ richi44,

Hörschnecke kam es doch auf die Vergleichserfahrung der beiden unterschiedlichen Längen an, nicht auf die Erfahrung grundsätzlich im Umgang mit längeren Leitungen.

Die Einschätzung derartiger Wahrnehmungsexperimente überrascht mich immer wieder ein bißchen; du hattest schon vor Jahren die Überzeugung vertreten, daß für die menschliche Wahrnehmung die Hüllkurve eines Signals eine wesentliche Rolle spiele (was im wesentlich auf die Fragestellung der Phasentaubheit hinausläuft), und keineswegs Ergebnisse aus _kontrollierten_ Hörtests beigebracht, sondern nur deine eigenen Erfahrungen geschildert.

Eine Vorgehensweise, die, zumindest nmB, auch für die meisten anderen Teilnehmer an diesen Diskussionen gilt; es werden weithin eben keine _kontrollierten_ Hörexperimente durchgeführt, sie werden iaR nur gerne von Teilnehmern gefordert, die andere Ansichten vertreten.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

... Der Ableger der "Schulphysik" der sich mit der Wahrnehmung beschäftigt heißt Psychophysik, die uns hier interessierende Abteilung nennt sich Psychoakustik.

Lies doch einfach erst einmal nach, was Psychoakustik tatsächlich ist und womit sich diese Wissenschaft beschäftigt. dann wirst Du feststellen, dass das mit "Kabelklang" nichts zu tun hat. Nicht einmal annähernd!

Jakob1863 schrieb:

Der Grund dafür besteht schlicht in der Tatsache, daß wir im Moment (noch) über kein ausreichend präzises Modell menschlicher auditiver Wahrnehmung verfügen.

Das ist eine unbelegte Behauptung. An welcher Stelle sind die Modelle denn noch nicht präzise genug? Weil sie Einbildung nicht mit abbilden? So ein Unsinn.

Jakob1863 schrieb:

BTW, der Grund dafür, daß keine Quelle für die "Reihenuntersuchungen" der Hörschwellen genannt wurde, dürfte darin liegen, daß es derartige "Reihenuntersuchungen" mWn nie gegeben hat.

Beleg?

Jakob1863 schrieb:

Ob die Qualität bereits ausreichend ist, läßt sich aus technischer Sicht allein nicht beurteilen.

Beispiel?

RobertKuhlmann schrieb:

Jakob1863 schrieb: BTW, der Grund dafür, daß keine Quelle für die "Reihenuntersuchungen" der Hörschwellen genannt wurde, dürfte darin liegen, daß es derartige "Reihenuntersuchungen" mWn nie gegeben hat. Beleg?

Wie soll er das denn Belegen?
Man kann diese Behaupung höchstens widerlegen.

Ich frage mich aber schon, was eigentlich die Hersteller von Hörgeräten, Ohrenärzte usw. machen, wenn es solche Untersuchungen nie gegeben haben soll.

kyote schrieb:

... Wie soll er das denn Belegen? Man kann diese Behaupung höchstens widerlegen.

Echt? Du meinst ungefähr so, wie man die Existenz von Kabelklang leicht belegen könnte, wenn es ihn denn gäbe, aber seine Nicht-Existenz sich nicht belegen lässt?

Ja so in etwa.

RobertKuhlmann schrieb:

richi44 schrieb: ... Aber ich will den Troll nicht schon wieder füttern...images/smilies/insane.gif Dafür warst Du aber schon wieder ganz schön fleißig dabei. Hörschnecke zieht halt Befriedigung daraus, den Underdog zu spielen, sich vorgeblich auf die Seite der Unterdrückten und Missverstandenen zu schlagen. Ich hätte über diese lange Zeit keine Lust zu einem solchen Spielchen, denn mir liegt viel an Ehrlichkeit. Aber das muss jeder für sich entscheiden. Man muss halt berücksichtigen, dass das Internet für Kinder und verschrobene Gesellen ein riesengroßer Spielplatz mit unbegrenzten Unterhaltungsmöglichkeiten ist. Als Kind wäre ich für eine gewisse Zeit sicher auch ein ganz schlimmer Troll gewesen, einfach so aus Spaß, wenn es das Internet da schon gegeben hätte. Und nicht vergessen darf man die Soziologie- und Psychologiestudenten, deren Semester- und Diplomarbeiten wir durch unsere Reaktionen auf Trolle mit Material versorgen.

dein gesammter Beitrag ist eine einzige Frechheit.


@Hörschnecke

kannst du in etwas beschreiben, wie du den Verlust Wahrnimmst ?
Mir scheint es so, man geht allgemein davon aus, das ein möglicher Verlust im Extremfall entweder ein Hoch oder Tiefpass sein kann.
Ist das so ? Was hörst Du da ?
Ist er immer und zu jeder Zeit für dich gleich reproduzierbar ohne einen Zweifel ?

Eine Vorgehensweise, die, zumindest nmB, auch für die meisten anderen Teilnehmer an diesen Diskussionen gilt; es werden weithin eben keine _kontrollierten_ Hörexperimente durchgeführt, sie werden iaR nur gerne von Teilnehmern gefordert, die andere Ansichten vertreten.

Unklare und schwammige Definition, die nach Belieben ausgelegt wird.

Wie werden bei dir (euch) -kontrollierte- Hörtests durchgeführt?

mazeh schrieb:

kannst du in etwas beschreiben, wie du den Verlust Wahrnimmst ?

Die Frage wurde schon gestellt und HS schweigt sich darüber aus. Es geht ja nicht um 20m Kabel, sondern ums Prinzip, ob man anhand technisch-physikalischer Parameter entscheiden kann, ob eine wahrnehmbare Beeinflussung stattfindet oder nicht. Die Praxis sagt da eher ja, für ein Nein geht es dann tief in den Voodoowald.

RobertKuhlmann schrieb:

Lies doch einfach erst einmal nach, was Psychoakustik tatsächlich ist und womit sich diese Wissenschaft beschäftigt......

Wäre es nicht besser gewesen, es selbst nachzulesen?

Psychoakustik beschäftigt sich mit der Untersuchung von Hörereignissen. Meint, Zustandekommen von Hörereignissen, Untersuchung von Wahrnehmungsschwellen, Auflösungsvermögen des Gehörs usw.

..... dann wirst Du feststellen, dass das mit "Kabelklang" nichts zu tun hat. Nicht einmal annähernd!

Beleg?

Aber Spaß beiseite, wenn es nicht die Psychoakustik ist, die sich mit der Hörbarkeit von z.B. "Kabelklang" beschäftigt, welches Fachgebiet wäre es dann?

Das ist eine unbelegte Behauptung. An welcher Stelle sind die Modelle denn noch nicht präzise genug? Weil sie Einbildung nicht mit abbilden? So ein Unsinn.

Mein lieber Scholli...

Es gäbe schlicht keinen Grund mehr für _kontrollierte_ Hörexperimente, wenn es bereits ein ausreichend präzise Modell gäbe. Ansätze dazu gibt es, z.B. im Rahmen von "PEAQ" (ITU-R BS.1387) oder "POLQA" (ITU-T P.86x) , aber, wie ein kurzer Blick in die Veröffentlichungen im wissenschaftlichen Bereich zeigt, finden die Hörexperimente nach wie vor mit menschlichen Versuchspersonen statt.

"Presently, there exists no unified predictive model that is able to cover all aspects of audio perception. Additionally, predictive models have not yet been developed for all aspects of audio perceptual evaluation.
For example, spatial sound perception models are still evolving. As a result, it will still require some time before such predictive models can replace listening tests completely.
Until that time, listening tests will still be an essential part of perceptual audio evaluation, including the development and verification of such predictive models."

Soren Bech, Nick Zacharov
Perceptual Audio Evaluation - Theory, Method and Application
John Wiley & Sons Ltd., 2006


Gruß

Jakob1863 schrieb:

"Presently, there exists no unified predictive model that is able to cover all aspects of audio perception.

Daraus folgerst du, das man an einem Kabel nicht alles Messen kann, was einen Einfluss auf die Hörwahrnehmung hat?
Oder das unter Umständen 0.002dB bei 20Khz eine deutliche Änderung in der Hörwahrnehmung bewirken kann?
Ist den ein Kabel eine Geige?

@Jakob:
Alles schön und gut. Und wie sieht nun so ein Hörtest aus, der Kabelklang* nachweist?
Warum gabs da noch nix vernünftiges?

So schwer kann das doch eigentlich nicht sein.


*wie er von Audiophilen und Herstellern behauptet wird.

ZeeeM schrieb:

Jakob1863 schrieb: Ob die Qualität bereits ausreichend ist, läßt sich aus technischer Sicht allein nicht beurteilen. Beispiel?

Die Beurteilung der _Audioqualität_ ist ohne Rückgriff auf psychoakustische Erkenntnisse prinzipbedingt nicht möglich.

Die einzige Ausnahme wäre ein perfektes Gerät ohne jegliche Beschränkung.

Gruß

Die Qualität ja, da durchaus die technisch schlechtere Qualität als besser wahrgenommen wird.
Aber bleiben wir mal bei 20m Kabel vs. 1m Kabel. Du willst sagen, man kann nicht anhand technischer Parameter entscheiden, ob es einen deutlich wahrnehmbaren Unterschied gibt oder nicht, weil die Leiterkabel auch nur reale physikalische Objekte sind?

Aber Spaß beiseite, wenn es nicht die Psychoakustik ist, die sich mit der Hörbarkeit von z.B. "Kabelklang" beschäftigt, welches Fachgebiet wäre es dann?

Eine Kombination aus Wirtschaftslehre und Spirituismus.

Es gäbe schlicht keinen Grund mehr für _kontrollierte_ Hörexperimente, wenn es bereits ein ausreichend präzise Modell gäbe. Ansätze dazu gibt es, z.B. im Rahmen von "PEAQ" (ITU-R BS.1387) oder "POLQA" (ITU-T P.86x) , aber, wie ein kurzer Blick in die Veröffentlichungen im wissenschaftlichen Bereich zeigt, finden die Hörexperimente nach wie vor mit menschlichen Versuchspersonen statt.

Es geht wohl kaum um die Untersuchung neuer Audio-Kompressionsverfahren oder die Untersuchung revolutionärer Schallwandler.
Es geht hier um Hochpegelverkabelung, die -besonders- in praxisgerechter Ausführung (also Standard) keinen sinnvollen Spielraum für irgendwelche "kontrollierten" Hörtests lässt.

Was du anscheinend im Hinterkopf hast und dem Leser hier wie üblich indirekt "verkaufen" möchtest ist absolut unangemessenes Zeug.
Die genauen Bedingungen und wasserdichten, positiven Ergebnisse eines praxisgerechten Hifi-Hochpegel-Kabeltests möchte ich gerne sehen. Da reden wir dann sicher nicht von 20 Metern, nicht vom "worst case Material" und auch nicht von einer auffällig preisweret gebauten Treiberstufe....Auch wenn all diese negativen und praxisfernen Eigenschaften immer noch nicht[/i] ausreichen, um hörbare Auswirkungen nachzuweisen.
Und noch viel lieber möchte ich einmal aktiv oder passiv an so einem Test mit positivem Ergebnis teilnehmen.

Reines Wunschdenken meinerseits.

Die Beurteilung der _Audioqualität_ ist ohne Rückgriff auf psychoakustische Erkenntnisse prinzipbedingt nicht möglich. Die einzige Ausnahme wäre ein perfektes Gerät ohne jegliche Beschränkung.

Vergleicht man die Eigenschaften eines Hochpegel-NF-Kabels mit denen eines technisch hochentwickelten Schallwandlers (LS oder KH), dann liegt die Fehlergröße des Schallwandlers um Potenzen größer, als die eines Hochpegelkabels in Verbindung mit üblichen Schnittstellenparametern.

Da würde mich dann schon interessieren, auf welcher Grundlage man in diesem Fall die psychoakustisch wirkenden Einflüsse von derartigen Kabeln überhaupt in der Praxis -sinnvoll- untersuchen will.

kyote schrieb:

@Jakob: Alles schön und gut. Und wie sieht nun so ein Hörtest aus, der Kabelklang* nachweist? Warum gabs da noch nix vernünftiges?

Also, der Sturmsche Kabeltest fällt nicht in die Kategorie "nix vernünftiges" , war aber leider trotzdem mängelbehaftet, was aufgrund ungenügender Trennung der unabhängigen Variable zur unschönen Situation führte, bei Schlußfolgerungen auf das Ockham´sche Messer angwiesen zu sein.

So schwer kann das doch eigentlich nicht sein.

Da kann man geteilter Meinung sein, um nochmals Bech und Zacharov zu bemühen (denn treffender habe ich es in den vergangenen Jahren trotz allen Bemühens nicht schreiben können):

Objective quantification of perceived sound quality is, as the reader probably knows or will learn, an exercise that involves many scientific disciplines from audio recording and production, electronic engineering, signal processing, room acoustics, electroacoustics, experimental psychology through to statistics. Very few engineers or professionals from other disciplines master all of the aforementioned fields and as a result many newcomers struggle with the theoretical and practical aspects of performing perceptual audio evaluations.

Almost everyone listens to sound most of the time, so there is often an opinion that the evaluation of audio quality must be a trivial matter. This frequently leads to a serious underestimation of the magnitude of the task associated with formal evaluations of audio quality, which can lead to compromised evaluations and consequently the poor quality of results. Such a lack of good scientific practise is further emphasised when results are reported in journals or at international conferences and leads to a spread of scientific darkness instead of light.

Soren Bech, Nick Zacharov
Perceptual Audio Evaluation - Theory, Method and Application
John Wiley & Sons Ltd., 2006

*wie er von Audiophilen und Herstellern behauptet wird.

Kabelklang meint "Klangänderung nach Austausch einer oder mehrerer Kabelverbindungen in einer Audiowiedergabeanlage" .

Darum sollte es in kontrollierten Experimenten (aka sinnvollen Experimenten) gehen; danach kann man sich um Behauptungsuntermengen kümmern.

@ ZeeeM,

Die Qualität ja, da durchaus die technisch schlechtere Qualität als besser wahrgenommen wird.

Wie auch immer.

Aber bleiben wir mal bei 20m Kabel vs. 1m Kabel. Du willst sagen, man kann nicht anhand technischer Parameter entscheiden, ob es einen deutlich wahrnehmbaren Unterschied gibt oder nicht, weil die Leiterkabel auch nur reale physikalische Objekte sind?

Wie oben gepostet, steht der verkürzt gebrauchte Begriff "Kabelklang" eigentlich für etwas anderes.

Innerhalb ganzheitlicher Systeme ist die Abarbeitung einzelner Parameter nur bedingt sinnvoll- es hilft grundsätzlich die gröbsten Schnitzer zu vermeiden, aber darüberhinaus benötigte man ein perfektes Modell sowohl des technischen Systems und ebenso des Hörers.

Beim letzteren haben wir es noch nicht, und auch beim ersteren kann man Zweifel haben.

Um den berühmten Spruch zu bemühen:

"Humans are lousy quantifiers but great comparators"

Gruß

mazeh schrieb:

...dein gesammter Beitrag ist eine einzige Frechheit.

Nein, er ist keine Frechheit sondern mal eine andere Betrachtung dieser extrem merkwürdigen "Diskussion" insbesondere in Bezug auf die immer merkwürdiger werdenden Beiträge von Hörschnecke.

Und meine Bemerkung zum fehlenden Zusammenhang zwischen Psychoakustik und Kabelklang ist deshalb genau richtig, weil sich die Psychoakustik mit der Wahrnehmung messbarer realer Schallereignisse beschäftigt, wohingegen es sich bei "Kabelklang" um eingebildete Einflüsse ohne physikalische Grundlage handelt.
Anders ausgedrückt: Die Psychoakustik beschäftigt sich nicht mit Einbildung sondern mit realen Schallereigenissen und daraus resultierenden echten Höreindrücken.

richi44, Du unterliegst dem alten Anfängerfehler, die Vorgeschichte einer CD und Hifi nicht trennen zu können. High-fidelity/Hohe-Wiedergabetreue bezieht sich hier einzig und allein auf die möglichst perfekte Wiedergabe des Materials auf dieser Konserve. Basislinie in einem vergleichenden Hörtest ist also das gesamte Spektrum, das meinen CD-Player am Ausgang verläßt. Ob irgendwo im Vorfeld eine E-Gitarre mit einem langen 50m-Kabel aufgezeichnet wurde, macht eine Gesamtproduktion keineswegs "unbrauchbar" - es ist dann halt eine Klangfarbe dieses Instruments. Von mir aus darf auch ein argloser Radiotechniker seine 100m-Lakritzkabel irgendwo im Zuge der Produktion eingesetzt haben.

Unser Schauplatz hier ist der Vergleich des gesamten, dynamischen Spektrums am Ausgang eines CDP, wiedergegeben über ein möglichst kurzes und ein sehr langes Audiokabel (20m). Und Du willst davon ablenken.

Daß Du keine Erfahrung mit Blindtestpraxis hast, schimmerte ja bereits durch. Du kannst Dir aber etwas mehr darüber aneignen, wenn Du meine im hifi-forum veröffentlichten Blindtests einmal liest. Ich habe da so einige in großer Detailverliebtheit dokumentiert, bis es den meisten zu den Ohren heraus kam. Einige Überlebende werden sich noch erinnern

Hörschnecke schrieb:

richi44, Du unterliegst dem alten Anfängerfehler, die Vorgeschichte einer CD und Hifi nicht trennen zu können. High-fidelity/Hohe-Wiedergabetreue bezieht sich hier einzig und allein auf die möglichst perfekte Wiedergabe des Materials auf dieser Konserve. Basislinie in einem vergleichenden Hörtest ist also das gesamte Spektrum, das meinen CD-Player am Ausgang verläßt. Ob irgendwo im Vorfeld eine E-Gitarre mit einem langen 50m-Kabel aufgezeichnet wurde, macht eine Gesamtproduktion keineswegs "unbrauchbar" - es ist dann halt eine Klangfarbe dieses Instruments. Von mir aus darf auch ein argloser Radiotechniker seine 100m-Lakritzkabel irgendwo im Zuge der Produktion eingesetzt haben.

Nun, was von dir aus alles passieren kann, braucht uns nicht weiter zu interessieren.

Fakt ist, dass die Technik bei der Aufnahme und der Wiedergabe grundlegend die gleiche ist. Die Naturgesetze verändern sich nicht, sobald du die Türe zu deinem Wohnzimmer schließt. Dass du uns das gerne so schilderst, ist eine andere Sache.

Hörschnecke krabbelte aus seinem Laufställchen und schrieb:

Daß Du keine Erfahrung mit Blindtestpraxis hast, schimmerte ja bereits durch. Du kannst Dir aber etwas mehr darüber aneignen, wenn Du meine im hifi-forum veröffentlichten Blindtests einmal liest. Ich habe da so einige in großer Detailverliebtheit dokumentiert,

@Richi44

Ruhig bleiben, durchatmen und nicht vergessen, dass wir es hier mit einem Jüngling (auch Rotzlöffel genannt) zu tun haben, der gerne mal auf Muttis Küchentisch bastelt.
In jedem seiner billigen Sätze baut er kleine, durchschaubare Sticheleien ein.

Hörschnecke schrieb:

richi44, Du unterliegst dem alten Anfängerfehler, die Vorgeschichte einer CD und Hifi nicht trennen zu können. High-fidelity/Hohe-Wiedergabetreue bezieht sich hier einzig und allein auf die möglichst perfekte Wiedergabe des Materials auf dieser Konserve.

Hm. Also ein CD-Player wäre mir da sogar zu plump. Es darf durchaus SACD sein. Allein schon der Rauschabstand der CD ist mir viel zu gering im Vergleich zur SACD. Wenn hier von feinen Unterschieden die Rede ist, dann sind diese wohl am ehesten bei perfekten Quellen zu hören, falls überhaupt. Und ein simpler CD-Player ist da einfach unter der Würde des Themas.
Außerdem entzündete sich die Diskussion ja immerhin an meiner Beschreibung der Verwendung eines 20m-Stereo-Chinch-Kabels und das hängt bei mir nun einmal am Ausgang eines SACD-Players.
Und der Unterschied zwischen CD und SACD ist für mich deutlich wahrzunehmen. Der Unterschied zwischen 1m-Chinch und 20m-Chinch nicht.

BTW: Was ich tatsächlich bereits in vielen Tests selber ausprobiert habe, ist die Fragestellung, ob Unterschiede zwischen CD und SACD und diversen anderen aktuellen Tonformaten ausmachen lassen.
Und mein Fazit ist da bisher: Ja. Ich kann z.B. deutlich zwischen Dolby Digital, DTS und DTS HD Master Audio, zwischen CD und SACD (identische Aufnahme) unterscheiden - wenn auch manchmal nur im Kopfhörer, denn die Unterschiede sind extrem klein.

Aber gerade deshalb war ich so überrascht, dass ich beim Einsatz des 20m-Chinch-Kabels keine Qualitätseinbußen wahrnehmen konnte, womit ich ja zunächst eigentlich gerechnet hatte.

Deutlich zu hören war z.B. der Einsatz eines NF-Entstörfilters auf der Strecke (den ich sicherheitshalber gekauft hatte), der sich durch eine Dämpfung höherer Frequenzen deutlich bemerkbar machte (obwohl er laut Herstellerangaben eigentlich bis 20kHz übertragen sollte). <- auch wieder am Kopfhörer natürlich

ICH HALTE ES JETZT NICHT MEHR AUS !

@Hörschnecke :

Deine putzigen Drahtvergleiche habe ich schon vor
20 Jahren durchgeführt, mit irgendwelchen Kaufhaus-
Cinchkabeln "im Vergleich" zu irgendwelchen "hippen"
Kabeln von v.d.Hul et al., an Quellen wie Mark Levinson
Laufwerk/Wandler/Vorverstärker - Kombinationen mit
Cabasse Goeland Lautsprechern in eingemessenen (!)
Hörräumen oder auch mit Kopfhörern von Stax oder Koss, teilweise "at my own" oder auch gerne mit "audiophilen" Mithörern - sobald niemand mehr wußte, welcher Draht -
welcher Länge und "Qualität" auch immer - im Signalweg
war, war es mit der Unterscheidungsfähigkeit vorbei.

Ich habe zum Beispiel auch jetzt mal wieder unter kon-
trollierter Bedingung ein 20m "China-Cinchkabel" im
Vergleich zu einem 0.5m "Goldkabel"-Cinchkabel an einem
aktuellen Accuphase CD-Spieler/Verstärker gehört, sowohl
mit einem Beyer T1 als auch über ein Paar Magneplanar
MG 1.7. Ich konnte hierbei sowohl unterbrechungsfrei am
Verstärker umschalten als auch längere "Hörsessions"
durchführen. Ein Klang- oder Pegelunterschied trat hier
für mich nicht auf.

Und jetzt ?

Have a nice day !

Und jetzt ?

Haste halt nix gehört..

... wa' ?
Du mußt lauter schreiben !

In diesem Zusammenhang habe ich mir heute -erstmals- diesen von HMS gesponsorten , anscheinend gerne erwähnten "Olaf Sturm Kabeltest" durchgelesen und hatte tatsächlich Probleme damit, die Ruhe zu bewahren.

Ganz beiläufig wird darin z.B. erwähnt, dass schon im Vorfeld ausgetestet wurde, dass irgendwelche billigen Racks dazu beitragen, Kabel besser unterscheiden zu können.
Über den technischen Durchfall der dort beiläufig über behandelte CD´s geschrieben wird (spray, anphasen, bemalen und bekleben), will ich garnicht erst reden.

Ich bin fassungslos.

Wie ich schonmal erwähnte, die müssen ihre Jungs auch bei der Stange halten..
Wenn schon, dann das volle Programm.

Und mein Fazit ist da bisher: Ja. Ich kann z.B. deutlich zwischen Dolby Digital, DTS und DTS HD Master Audio, zwischen CD und SACD (identische Aufnahme) unterscheiden - wenn auch manchmal nur im Kopfhörer, denn die Unterschiede sind extrem klein.

Das kann ich in beiden Fällen nicht meistern.
Im Bereich DTS und HD-Master Audio konnte ich es bislang noch nie, da die von mir verwendeten BD-Tonspuren immer unterschiedlich laut aufgezeichnet wurden. Ein fairer Vergleich wird da bereits kompliziert.

Im Bereich CD und SACD kann ich das ebenfalls nicht, da ich mit meinem CDP während der Spielzeit nicht zwischen den Formaten hin- und herschalten kann, und ein zweites (baugleiches) Gerät wäre ziemlich teuer und schwer beschaffbar.
Dazu kommt noch, dass man nie genau weiss, ob für die Spuren tatsächlich das selbe, unveränderte Ausgangsmaterial verwendet wurde. Das kann ich als "Verbraucher" nicht prüfen.

Wie auch immer....Ich "kann" das alles nicht. Zumindest kann ich gehörte Differenzen nicht pauschal auf das Format abwälzen. Das wäre zu einfach.

Jakob1863 schrieb:

*wie er von Audiophilen und Herstellern behauptet wird. Kabelklang meint "Klangänderung nach Austausch einer oder mehrerer Kabelverbindungen in einer Audiowiedergabeanlage" . Darum sollte es in kontrollierten Experimenten (aka sinnvollen Experimenten) gehen; danach kann man sich um Behauptungsuntermengen kümmern.

Erzähl das mal den "Herstellern" und Audiophilen. Worum es dir geht, wissen hier wohl alle, aber das hat nichts mit dem zu tun, worum es mir und vermutlich einigen anderen hier geht.

Ich habe die Sternchen Anmerkung nicht umsonst dazugeschrieben.

Du neigt schließlich dazu, dass auf deine Art zu interpretieren.

-scope- schrieb:

...Wie auch immer....Ich "kann" das alles nicht. Zumindest kann ich gehörte Differenzen nicht pauschal auf das Format abwälzen. Das wäre zu einfach.

Ich habe es mir da auch nicht einfach gemacht, denn genau das war eine große Streitfrage in meiner früheren "Heimat", wo ich unter anderem in der Technik-Redaktion gearbeitet und Reviews zu Blu-ray Discs geschrieben habe.

EDIT: Mein Referenzfilm für die Beurteilung von Heimkino-Sound-Systemen war und ist allerdings "Master&Commander": DTS (ohne HD und ohne Master Audio).

ch habe es mir da auch nicht einfach gemacht, denn genau das war eine große Streitfrage in meiner früheren "Heimat", wo ich unter anderem in der Technik-Redaktion gearbeitet und Reviews zu Blu-ray Discs geschrieben habe.

Wie kannst du dir dann so sicher sein, dass die gehörten Unterschiede der Tonspuren am Format selbst liegen müssen?

Das unterliegt doch nicht der Kontrolle des Käufers. Dazu müsste man Dinge wissen, die nicht auf der Packung stehen.

Ich kenne nur Vergleiche von 24/192 Material, das zu 16/44 down und dann wieder upgesampelt wurde. Das dann im ABX Vergleich - Ernüchternd.

-scope- schrieb:

Das unterliegt doch nicht der Kontrolle des Käufers. Dazu müsste man Dinge wissen, die nicht auf der Packung stehen.

Eine DTS-HD Master Audio Tonspur z.B. enthält einen DTS-Core, den man durchaus auch (entsprechende Hard- und Softwareware vorausgesetzt) gesondert anhören kann.

Ich will ja kein Spielverderber sein und diese Thematik ist imho auch wesentlich interessanter als das Topic, aber...

R-Type schrieb:

Ich will ja kein Spielverderber sein und diese Thematik ist imho auch wesentlich interessanter als das Topic, aber... ;)

Stimmt.

Vor allem geht es um nachvollziehbare, messbare und (noch besser) dokumentierte Dinge. Denn DTS und DTS-HD Master Audio sind klar definiert und dokumentiert. Jeder kann selbst ohne Probleme recherchieren, worin sich die Formate unterscheiden und sich ein eigenes Urteil bilden.

Davon unbenommen bleibt natürlich die Feststellung, dass es auch schlecht gemachte DTS-HD Master Audio Tonspuren gibt. Das Format allein kann natürlich aus Mist auch kein Gold machen.
Allerdings habe ich bisher noch keine annähernd befriedigende Dolby Digital Tonspur gefunden, die ich als Referenz bezeichnen würde.
Und es gibt keine Dolby Digital TrueHD Tonspur, die ich als gelungen bezeichnen würde, obwohl diese genauso verlustfrei komprimiert ist, wie DTS-HD MA.

EDIT: Sorry für OT. Aber alles rund um Blu-ray Discs ist halt mein Spezialgebiet.

Und es gibt keine Dolby Digital TrueHD Tonspur, die ich als gelungen bezeichnen würde, obwohl diese genauso verlustfrei komprimiert ist, wie DTS-HD MA.

Das liest sich aber schwer nach geschmacksorientierter, subjektiver Bewertung.
Dass du keine DD True HD Tonspur als "gelungen" bezeichnest, ist sicher dein gutes Recht.
Mir fallen aber spontan schon einige ein, die mir positiv in Erinnerung geblieben sind...Z.B. Spiderman 3 oder Transformers.

Ich habe eher Probleme damit, die wirklich miesen Abmischungen aufzulisten, die mir den BD Kinoabend akustisch versaut haben.

grautvOHRnix,

kannst Du mal eben beschreiben, wie Du unterbrechungsfrei am Accuphase-Verstärker umgeschaltet hast? Hat Dein Accuphase CD-Spieler zwei CD-Ausgänge? Hast Du "breitbandige" Musik gewählt?

-scope- schrieb:

...Mir fallen aber spontan schon einige ein, die mir positiv in Erinnerung geblieben sind...Z.B. Spiderman 3 oder Transformers.

Das ist sicher auch Geschmackssache, denn ich kann mich weder für Sipderman noch für Transformers erwärmen und habe sie deshalb auch noch nicht angeschaut. Ich wollte das allerdings auch nicht am Format Dolby TrueHD festmachen, denn das hat technisch gesehen das gleiche Potenzial, wie DTS-HD MA. Ist wohl mehr eine Sache der Studios und offenbar bevorzuge ich ausgerechnet Filme von solchen, die eher auf DTS setzen. Ist aber reiner Zufall.

-scope- schrieb:

Ich habe eher Probleme damit, die wirklich miesen Abmischungen aufzulisten, die mir den BD Kinoabend akustisch versaut haben.

Meinst Du weil es so wenige sind, oder weil es so viele sind? (ernst gemeinte Frage)
Mir kommt immer sofort Harry Potter in den Sinn. Die deutsche Tonspur gibt es nur in DD und sie ist wirklich stark verbesserungsfähig (vom Format mal ganz abgesehen).
Richtig schade finde ich die recht brave Abmischung der deutschen Tonspur von Hancock (Dolby TrueHD).

RobertKuhlmann und -scope-,

könnt ihr euch über Harry Potter und Filmchen bitte in einem eigenen Thread weiterunterhalten? - Wiederholtes OT.

Der TE.

Also ich habe ganz gezielt extrem breitbandige Musik ausgewählt.

Grautvorhnix hat sogar nochmal einiges an Bandbreite zugelegt....Gerade per PM reingekommen.

Hat Dein Accuphase CD-Spieler zwei CD-Ausgänge?

Die von dir verwendete Gurke hat sowas schonmal nicht. Warum sollte dann der Accuphase diese Eigenschaft mitbringen?

Wie hat Deiner Meinung nach grautvOHRnix denn realisiert, was er hier schrieb:

grautvOHRnix schrieb:

[...] ein 20m "China-Cinchkabel" im Vergleich zu einem 0.5m "Goldkabel"-Cinchkabel an einem aktuellen Accuphase CD-Spieler/Verstärker gehört [...] Ich konnte hierbei [...] unterbrechungsfrei am Verstärker umschalten.

Du stehst mit ihm ja in privatem Mail-Kontakt (PM), scope, und kannst seine Antwort vielleicht überbringen.

Wie hat Deiner Meinung nach grautvOHRnix denn realisiert,

Das hat dich doch garnicht zu interessieren. Schliesslich sind die technischen Zusammenhänge für dich ohnehin nicht nachvollziehbar. Die Stiefel sind dir etwas zu gross und kratzen an deinem Hals.

Selbst wenn er die Leitungen über ein Relais (direkt als kleine Blackbox am Ausgang Aufgesteckt) realisiert hätte würde ein Troll wie du die Einflüsse der Relaiskontakte als "maskierend" bezeichnen. Das ist nun wirklich vorhersehbar.

Du bist doch längst enttarnt. Was soll der inszenierte Blödsinn?....Wir alle hatten unseren Spass. Belasse es doch einfach dabei.

PS:
Ich würde mich übrigens darüber freuen, wenn du eine neue (rudimentäre) Küchentischbastelei und darauf basierend abenteuerliche Geschichten veröffentlichen würdest. Bin momentan in Stimmung, aber die 20 Meter Geschichte ist jetzt wirklich durch.
Stell´ doch bitte etwas Neues ein, damit der Unterhaltungswert nicht leidet.

Irgendwas mit Jitter wäre fein, oder vergleiche irgendwelche Koppelkondensatoren nach Gehör....Frischer Wind!!!

Wenn grautvOHRnix eine Umschaltausrüstung vor die Testkabel gehängt hat, weil sein CD-Spieler keine zwei CD-Ausgänge bietet - warum schreibt er dann, er hätte am Verstärker unterbrechungsfrei umgeschaltet? Dann hätte er doch an der Umschalteinheit umgeschaltet, oder scope?

Dann hat er es eben genau so gemacht. Mit zwei voneinadner entkoppelten Ausgängen am CDP. Darauf sollte selbst jemand von deinem Schlag kommen.

und nu?

Wie man es auch dreht und wendet: Es gibt hier (ausser dir) keine Menschen, die sich mit derart rudimentären Mitteln und Vorgehensweisen in den Vordergrund stellen wollen.
Wer ein Tonstudio betreibt, wird sowas (im Gegensatz zu dir) noch ganz gut hinbekommen.

Da sind wir uns doch einig...oder?

...Wie sieht´s denn aus? Hast du mal "was Neues"?

-scope- schrieb:

...Wie sieht´s denn aus? Hast du mal "was Neues"? :prost

Hmmm ne entsprechende Messung, die die Unzulänglichkeit des Kabels nahebringt, wäre schon mal was, aber da warten wir wohl bis die Hölle einfriert (Wobei die Chancen bei dem Wetter gar nicht so schlecht stehen).

Messungen am Lakritzkabel hat unser Fake ja schon mit dem Handmultimeter von Völkner durchgeführt. Das war nicht gerade aufregend.
Ich dachte da eher an was ganz neues "aus seiner Feder".

Klangliche Unterschiede zwische verschiedenen MKP-Koppelkondenstoren, die er dann mit Hilfe seiner USB-Soundkarte (um 89,50 Euro) nachweist.

Das wäre fein...

@Hörschnecke:

Bitte...bitte.....bitte!