Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Himmelsmaler (Beitrag #7785) schrieb:

Um das Ganze mal auf Kleinkindniveau auszudrücken. Aus dem Lautsprecher kommt Musik raus. je nachdem ob man dir die Augen zu hält oder nicht, hörst du Unterschiede im Musiksignal. Also mit offenen Augen hörst du Dinge, die bei geschlossenen Augen verschwunden sind. Aber niemand ändert etwas am Lautsprecher oder der Musik oder am Verstärker oder, oder.... @alle GIBT ES JEMAND, DER MIR DIE WELT DES JANUS ERKLÄREN KANN ???????

Ja, Janus Aussage klingt auf den ersten Moment unlogisch, ist es aber nicht. Man hört bei beiden Varianten das gleiche Signal, man kann dann halt verblindet nicht mehr zuverlässig sagen, ob das, was einem vorgesetzt wird, auch immer noch das Gleiche ist, wie das, was man unverblindet gehört hat.

Es geht einfach nur um die Unsicherheit dessen, was man vor die Nase geschoben bekommt. Selbst A kann u.U. anders klingen als A erinnerst Du dich?

Der Blindtest lässt einen ins kalte Wasser springen, da gibt es kein blaues Fähnchen, an das man sich orientieren könnte, das wäre ja dann auch extrem kontraproduktiv, im Sinne des Blindtests, aber der eigenen Sicherheit wegen, extrem nützlich! Das Fähnchen fehlt aber, und das macht den feinen Unterschied.

warbabe (Beitrag #7787) schrieb:

Der Blindtest lässt einen ins kalte Wasser springen, da gibt es kein blaues Fähnchen, an das man sich orientieren könnte, das wäre ja dann auch extrem kontraproduktiv, im Sinne des Blindtests, aber der eigenen Sicherheit wegen, extrem nützlich! Das Fähnchen fehlt aber, und das macht den feinen Unterschied.

Wo ist das sinnbildliche blaue Fähnchen, wenn meine "Kette" unverblindet läuft und wo ist das Fähnchen wenn man mir die Augen zuhält.

Irgendwie hast du zu viele Farbkarten betrachtet.....

Kann mir mal einer den Beitrag (Nr.) sagen, wo die Frage beantwortet wurde?

Voraussichtlich zwischen 9000 und never

Himmelsmaler (Beitrag #7785) schrieb:

@alle GIBT ES JEMAND, DER MIR DIE WELT DES JANUS ERKLÄREN KANN ???????

Wenn du alle schreibst schließt mich das ein... Du brauchst nichts weiter zu tun als das, was ich veröffentlich habe, unvoreingenommen und vorurteilsfrei zu lesen. Allerdings gehört dazu eine gehörige Portion Mut sich von zementierten Glaubenspositionen - zumindest zeitweise - zu verabschieden und neugierig zu hinterfragen, was es bislang Unberücksichtigtes geben könnte. In der Thematik BT ist es aus meiner Sicht die Komponente der Hörmethode im Blindtest. Sowas gelingt aber nur wenigen Menschen die sich eine Art uncorrupted eye bewahrt haben. Deshalb habe ich ja in Anlehnung an den seinerzeitigen Dialog mit Pelmazo, der die Problematik - manifestiert in seiner Frage, wie ich hartgesottene Kritiker durch BT-Ergebnisse überzeugen werde, die sich nicht überzeugen lassen wollen - ebenso vorausgesehen hatte wie ich, auch geschrieben:

ZITAT:

"Selbstverständlich ist auch damit zu rechnen, dass der eine oder andere Kritiker von dilettantischer Durchführung der Tests, von Taschenspielertricks oder gar von Betrug sprechen wird, falls eines oder gar mehrere der Geräte im BT an ihrer individuellen klanglichen Textur erkannt (oder auch nicht erkannt) werden sollte(n). Das ist ebenso unausweichlich wie bedeutungslos, solange es sich um unbelegte Meinungsäußerungen oder gar um böswillige Unterstellungen jener handelt, denen ein gesichertes Testergebnis in der einen oder anderen Richtung aus ideologischen (oder anderen) Gründen nicht gefällt."

ZITAT ENDE

Meine damalige Antwort auf Pelmazos Frage war übrigens: "Garnicht...!"

Himmelsmaler (Beitrag #7788) schrieb:

Wo ist das sinnbildliche blaue Fähnchen, wenn meine "Kette" unverblindet läuft und wo ist das Fähnchen wenn man mir die Augen zuhält. Irgendwie hast du zu viele Farbkarten betrachtet.....

Das "blaue Fähnchen" würde mich im Blindtest zumindest schon einmal davor bewahren, das ich A beim zweiten Durchlauf (also noch mal A) nicht für B halten würde. Was unverblindet auch ohne Fähnchen nicht möglich wäre.
Aber wie gesagt: bei kleinen Unterschieden hört man eh nur irgendetwas, ob richtig verifiziert oder nicht, man kann letztendlich nur Raten.

Man muss ja nicht zwangsweise A und B zuordnen, es kann ja auch erstmal reichen wenn man den Wechsel von A nach B und umgekehrt immer richtig als Unterschied detektiert zwischen auch Fake Wechsel A-A und B-B, aber auch das wird ja nicht geschafft von daher...

thewas (Beitrag #7793) schrieb:

Man muss ja nicht zwangsweise A und B zuordnen, es kann ja auch erstmal reichen wenn man den Wechsel von A nach B und umgekehrt immer richtig als Unterschied detektiert zwischen auch Fake Wechsel A-A und B-B, aber auch das wird ja nicht geschafft von daher...

Das Thema hatten wir aber heute Morgen schon einmal. Und da sage ich ganz klar: Der Unterschied muß schon gravierend sein, um nach einem Umschaltmoment deutliche Unterschiede hören zu können.

Und zum erneuten Mal ist das nur eine These von dir die die übliche Methodik diesbezüglicher Wissenschaftzweige ignoriert, zudem hindert keiner stattdessen Langzeittests, nur dann wird erst recht nur noch geraten.

Hier nochmal:

To implement such tests we advocate the use of A/B switchboxes. The box itself can be tested for audibly intrusive effects, and several embellishments are described which allow double-blind procedures to be used in listening tests. We believe that the burden of proof must lie with those who make new hypotheses regarding subjective tests. This alone would wipe out most criticisms of the controlled tests reported in the literature. Speculation is changed to fact only by careful experimentation. Recent references are given which support our point of view.

Aus http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3799

thewas (Beitrag #7795) schrieb:

Und zum erneuten Mal ist das nur eine These von dir,...

Was muß ich denn tun, damit es eine "Weltgültigkeit" erfährt?

...die die übliche Methodik der Wissenschaft ignoriert,...

Ich sehe ja auch hier, insbesondere weil sich auch hier alle "Fachleute" darauf seit Jahren berufen, das das bisher angenommene wohl falsch ist, oder falsch interpretiert wurde. Aber offensichtlich scheine ich so falsch gar nicht zu liegen, sonst käme da wesentlich mehr Gegenwind.....

...zudem hindert keiner stattdessen Langzeittests, nur dann wird erst recht nur noch geraten...

Sehe ich genauso!

Ich wiederhole mich:

Musik muß genauso wie alles Andere zeit und raumgleich verglichen werden, sonst würde man voraussetzen, das der Mensch in der Lage sei, alles wahrgenommene so abspeichern zu können, wie ein Meßgerät es kann!

warbabe (Beitrag #7796) schrieb:

Was muß ich denn tun, damit es eine "Weltgültigkeit" erfährt?

Das war jeder Wissenschaftler tut, nämlich einen wissenschaftlichen Beweis erbringen, da reichen keine Behauptungen.

Ich sehe ja auch hier, insbesondere weil sich auch hier alle "Fachleute" darauf seit Jahren berufen, das das bisher angenommene wohl falsch ist, oder falsch interpretiert wurde. Aber offensichtlich scheine ich so falsch gar nicht zu liegen, sonst käme da wesentlich mehr Gegenwind.....

Was ist falsch oder wurde falsch interpretiert?

Ich wiederhole mich: Musik muß genauso wie alles Andere zeit und raumgleich verglichen werden, sonst würde man voraussetzen, das der Mensch in der Lage sei alles wahrgenommene so abspeichern zu können, wie ein Meßgerät!

Wiederholen macht den Unsinn nicht richtiger.

warbabe (Beitrag #7796) schrieb:

Aber offensichtlich scheine ich so falsch gar nicht zu liegen, sonst käme da wesentlich mehr Gegenwind.....

http://de.wikipedia....der_Gleichzeitigkeit

http://www.hifi-foru...8&postID=40814#40814

Das sind Schnäppchen
Kostenpunkt knapp 40€

Avila (Beitrag #7798) schrieb:

Klar, meine Aussage mag Naiv sein, aber meine These existiert ja auch nicht erst seit gestern.

Wem daran etwas nicht passt, oder es für falsch hält, der soll sich bitte melden!

thewas (Beitrag #7797) schrieb:

Das war jeder Wissenschaftler tut, nämlich einen wissenschaftlichen Beweis erbringen, da reichen keine Behauptungen.

Dann frage ich noch einmal: ist der Mensch in seiner sensorischen Wahrnehmungsfähigkeit so präzise wie ein Meßinstrument? Mit Sicherheit nicht! Das dürfte als Beweis ausreichen. Wer jetzt meint das er das wäre/könne, der soll das gefälligst beweisen.

...Was ist falsch oder wurde falsch interpretiert?

Z.B. die Annahme, das man nach dem Umschalten erst einmal "irgendeinen Unterschied" zu hören hat, halte ich für sehr falsch. Das setzt nämlich immer zuerst einmal einen "großen" Unterschied voraus. Wir reden hier aber über kleine Unterschiede.
Und da kommt der zweite Gedankenfehler: kleine Unterschiede liegen grundsätzlich unter der Hörschwelle, weil man sie in einem BT noch nie richtig verifiziert hat. Die liegen dann nicht unter der Hörschwelle...., es liegt am Blindtest selber, mit seiner Raum und Zeit Problematik!

...Wiederholen macht den Unsinn nicht richtiger.

Man muß nur gewillt sein es auch zu verstehen!

warbabe (Beitrag #7801) schrieb:

Und da kommt der zweite Gedankenfehler: kleine Unterschiede liegen grundsätzlich unter der Hörschwelle, weil man sie in einem BT noch nie richtig verifiziert hat. Die liegen dann nicht unter der Hörschwelle...., es liegt am Blindtest selber, mit seiner Raum und Zeit Problematik!

Kurze Frage: wie müsste denn deiner Meinung nach ein 'Testverfahren' aussehen, um eine Hörschwelle zu detektieren/definieren/festzulegen?

warbabe (Beitrag #7801) schrieb:

Dann frage ich noch einmal: ist der Mensch in seiner sensorischen Wahrnehmungsfähigkeit so präzise wie ein Meßinstrument? Mit Sicherheit nicht! Das dürfte als Beweis ausreichen. Wer jetzt meint das er das wäre/könne, der soll das gefälligst beweisen.

Aua, was soll dass den für ein "Argument" sein??? Ein Mensch soll nur detektieren was er überhaupt detektieren kann, darum geht es bei solchen kontrollierten Tests.

Z.B. die Annahme, das man nach dem Umschalten erst einmal "irgendeinen Unterschied" zu hören hat, halte ich für sehr falsch. Das setzt nämlich immer zuerst einmal einen "großen" Unterschied voraus.

Das ist aber nicht so, sondern nur deine unbewiesene These, nichts mehr.

Und da kommt der zweite Gedankenfehler: kleine Unterschiede liegen grundsätzlich unter der Hörschwelle, weil man sie in einem BT noch nie richtig verifiziert hat. Die liegen dann nicht unter der Hörschwelle...., es liegt am Blindtest selber, mit seiner Raum und Zeit Problematik!

Wieder der gleiche Unsinn, wenn deine These stimmen würde dann würde man deutlich mehr richtige Treffer bei den "Langzeittests" als beim direkten Umschalten haben, aber der genaue Gegenteil ist der Fall.

NochKeinHifi (Beitrag #7802) schrieb:

warbabe (Beitrag #7801) schrieb: Und da kommt der zweite Gedankenfehler: kleine Unterschiede liegen grundsätzlich unter der Hörschwelle, weil man sie in einem BT noch nie richtig verifiziert hat. Die liegen dann nicht unter der Hörschwelle...., es liegt am Blindtest selber, mit seiner Raum und Zeit Problematik! Kurze Frage: wie müsste denn deiner Meinung nach ein 'Testverfahren' aussehen, um eine Hörschwelle zu detektieren?

Kurzum: es geht gar nicht!!! Es stehen immer Zeit und Raumprobleme im Weg! Das wäre das gleiche, als wenn Frau Schulz zu mir sagen würde: streichen sie mir bitte die Türen im gleichen Rot, wie das vom Kreml.
Solange ich da nicht vor Ort mit meiner Farbkarte stehe, woher soll ich dann exakt wissen, wie das Rot da aussieht? Klar, ich könnte irgendein ähnliches nehmen, aber das wäre es auch schon.

Schlimmer noch: nehmen sie bitte das Rot, das sie gestern gesehen haben, aber das ist leider verbrannt.

Der Mensch ist kein Meßinstrument, aber trotzdem durchaus in der Lage sehr vieles wahrzunehmen. Er kann es nur nicht speichern. Zumindest nicht, wenn es um kleine Unterschiede geht. Manche Menschen können noch nicht einmal grobe Dinge auseinanderhalten.
Ja, so verschieden ist der Mensch.

warbabe (Beitrag #7804) schrieb:

Manche Menschen können noch nicht einmal grobe Dinge auseinanderhalten.

Und genau darum sollten sie bei ihren Farbkarten bleiben bevor sie skurrile Thesen erstellen.

thewas (Beitrag #7803) schrieb:

Aua, was soll dass den für ein "Argument" sein??? Ein Mensch soll nur detektieren was er überhaupt detektieren kann, darum geht es bei solchen kontrollierten Tests.

Er kann vieles wahrnehmen, er kann es nur nicht zuverlässig zuordnen (das war jetzt A, das war jetzt B usw. usw....)

Z.B. die Annahme, das man nach dem Umschalten erst einmal "irgendeinen Unterschied" zu hören hat, halte ich für sehr falsch. Das setzt nämlich immer zuerst einmal einen "großen" Unterschied voraus.

Das ist aber nicht so, sondern nur deine unbewiesene These, nichts mehr.

Das liegt doch nur daran, das sehr wenige Geräte einen großen Unterschied vermitteln. Und sollte so ein Gerät existieren, dann kann man sich einen BT auch sparen. Wenn es nur darum gehen soll, das man sofort einen Unterschied zu hören hat, dann ist das schon mehr als paradox, denn das sagt nur aus, das der Unterschied dann schon so groß ist, das es auch jeder noch so unsensible Mensch es hören kann. Darum geht es aber nicht.

Und da kommt der zweite Gedankenfehler: kleine Unterschiede liegen grundsätzlich unter der Hörschwelle, weil man sie in einem BT noch nie richtig verifiziert hat. Die liegen dann nicht unter der Hörschwelle...., es liegt am Blindtest selber, mit seiner Raum und Zeit Problematik!

Wieder der gleiche Unsinn, wenn deine These stimmen würde dann würde man deutlich mehr richtige Treffer bei den "Langzeittests" als beim direkten Umschalten haben, aber der genaue Gegenteil ist der Fall.

Die Langzeittests sind doch genauso problembehaftet wie die Kurzzeittests! Ich kann doch als Mensch nur phantasieren ob irgendetwas aus der Ferne oder der Vergangenheit gleich ist oder nicht! dafür müsste der Unterschied deutlich sein!!!

warbabe (Beitrag #7806) schrieb:

Er kann vieles wahrnehmen, er kann es nur nicht zuverlässig zuordnen (das war jetzt A, das war jetzt B usw. usw....)

Habe ich doch oben schon geschrieben, er muss es nicht mal zuordnen, sondern es reicht auch wenn er echte Wechsel (A-B, B-A) von Fake Wechseln (A-A, B-B) statistisch relevant erkennt.

Das liegt doch nur daran, das sehr wenige Geräte einen großen Unterschied vermitteln. Und sollte so ein Gerät existieren, dann kann man sich einen BT auch sparen. Wenn es nur darum gehen soll, das man sofort einen Unterschied zu hören hat, dann ist das schon mehr als paradox, denn das sagt nur aus, das der Unterschied dann schon so groß ist, das es auch jeder noch so unsensible Mensch es hören kann. Darum geht es aber nicht.

Das ist wiederholt nur deine unbewiesene These und nichts mehr.

Die Langzeittests sind doch genauso problembehaftet wie die Kurzzeittests! Ich kann doch als Mensch nur phantasieren ob irgendetwas aus der Ferne oder der Vergangenheit gleich ist oder nicht! dafür müsste der Unterschied deutlich sein!!!

Also laut deiner "Logik" gibt es hörbare Unterschiede die man aber sowohl kurzfristig sowie auch langfristig nicht erhört, genial!

thewas (Beitrag #7805) schrieb:

warbabe (Beitrag #7804) schrieb: Manche Menschen können noch nicht einmal grobe Dinge auseinanderhalten. Und genau darum sollten sie bei ihren Farbkarten bleiben bevor sie skurrile Thesen erstellen.

Das ist zwar jetzt schon unverschämt, zumal ich durch meine Farbmischerei direkt mit dem Thema hier involviert bin, aber da Du ja offensichtlich keinerlei Bezug zu dieser/meiner Realitätswelt hast, sehe ich es Dir nach, das Du meine These hier nicht nachvollziehen kannst oder willst, denn dafür bedarf es mindestens meiner praktischen Erfahrung. (Oder sonstiger, ähnlich gelagerten, praktischen Erfahrung)

MfG

warbabe (Beitrag #7801) schrieb:

Z.B. die Annahme, das man nach dem Umschalten erst einmal "irgendeinen Unterschied" zu hören hat, halte ich für sehr falsch. Das setzt nämlich immer zuerst einmal einen "großen" Unterschied voraus.

Richtig, warbabe, du hast völlig recht, das nennt man "Hörschwellen".
Deine "Großen Unterschiede" sind halt so groß, dass sie die Hörschwellen überschreiten.
Deinen "Kleinen Unterschiede", die man weder beim direkten Umschalten noch
in Langzeittest hören kann, sind halt kleiner als die Hörschwellen.
... klinkt komisch, ist aber so...
... da mal drüber nach denken...
Glaube mir, mehr wie 30 Jahre Erfahrung!

warbabe (Beitrag #7804) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #7802) schrieb: warbabe (Beitrag #7801) schrieb: Und da kommt der zweite Gedankenfehler: kleine Unterschiede liegen grundsätzlich unter der Hörschwelle, weil man sie in einem BT noch nie richtig verifiziert hat. Die liegen dann nicht unter der Hörschwelle...., es liegt am Blindtest selber, mit seiner Raum und Zeit Problematik! Kurze Frage: wie müsste denn deiner Meinung nach ein 'Testverfahren' aussehen, um eine Hörschwelle zu detektieren? Kurzum: es geht gar nicht!!! Es stehen immer Zeit und Raumprobleme im Weg!

d.h. also das ganze Gerede von wegen z.B. nicht mehr als 20khz, oder unter 0,5db-Änderung usw. ist alles nur Gewäsch?

Oder im Gegenzug - etwas mehr ontopic - jedes Kabel klingt anders ?

Mir raucht der Kopf ....

BTW: wie sieht es eigentlich mit der kleinsten Schwelle bei den Farben aus? Hast du mehr als 20Mio Farbkarten ...

warbabe (Beitrag #7808) schrieb:

Das ist zwar jetzt schon unverschämt, zumal ich durch meine Farbmischerei direkt mit dem Thema hier involviert bin, aber da Du ja offensichtlich keinerlei Bezug zu dieser/meiner Realitätswelt hast, sehe ich es Dir nach, das Du meine These hier nicht nachvollziehen kannst oder willst, denn dafür bedarf es mindestens meiner praktischen Erfahrung. (Oder sonstiger, ähnlich gelagerten, praktischen Erfahrung)

Das ist ja das Problem:
Erstens glaubst du dass du deine empirische Farbkarten Erfahrungen zu anderen Gebieten und noch schlimmer zu absoluten Thesen extrapolieren kannst, was Unsinn ist, siehe auch #7766
Zweitens gibt es in der Wissenschaft nicht "meine Realitätswelt" sondern bewiesene Gesetzmäßigkeiten, zu denen deine These im Widerspruch steht, von daher muss sie auch keiner nachvollziehen, da du in der Bringschuld bist sie erstmal wissenschaftlich zu beweisen und davon sind deine lustigen Parallelen und "Argumente" Lichtjahre entfernt.

thewas (Beitrag #7807) schrieb:

Also laut deiner "Logik" gibt es hörbare Unterschiede die man aber sowohl kurzfristig sowie auch langfristig nicht erhört, genial! :D

Zwar total falsch ausgedrückt, aber immerhin schon auf dem richtigen Weg!

Meine Logik ist folgende: es gibt wohl Unterschiede, die kein Mensch mehr hören kann, weil sie einfach zu klein sind!

Dann gibt es welche, die von einigen wenigen gehört werden können (sensible Menschen halt) und von manchen eben nicht. Warum auch immer.

Und dann gibt es eine Spanne zwischen den feinen und den groben, bis hin zu den unüberhörbaren.


Bei den feinen Unterschieden gibt es halt das Problem, das der Mensch dabei in seiner Speicherfähigkeit versagt, weil zu wenige Merkmale vorhanden sind, aber nicht in seiner Wahrnehmung!

Und das sind nun mal zwei paar Stiefel!

Ich hoffe Du verstehst was ich meine.


Der Blindtest erfordert aber nicht nur ein direktes "aha", da hab ich was gehört, sondern auch ein: " hmmm ist das jetzt das was ich gestern gehört habe, oder doch nicht?"

warbabe (Beitrag #7812) schrieb:

Meine Logik ist folgende: es gibt wohl Unterschiede, die kein Mensch mehr hören kann, weil sie einfach zu klein sind!

Natürlich gibt es solche, nur um diese geht es nicht.

Dann gibt es welche, die von einigen wenigen gehört werden können (sensible Menschen halt) und von manchen eben nicht. Warum auch immer.

Und wie und wann werden diese feinen Unterschiede von den "sensiblen" gehört? Kurzzeitig oder langzeitig?l

Bei den feinen Unterschieden gibt es halt das Problem, das der Mensch dabei in seiner Speicherfähigkeit versagt, weil zu wenige Merkmale vorhanden sind, aber nicht in seiner Wahrnehmung!

Darum macht man ja auch direkte Umschalttests, auch wenn du glaubst dass es da ein "Zeitproblem" gäbe, was aber nicht der Fall ist weil Musik und Wahrnehmung (auch bei Farben) kontinuierlich ist.

Der Blindtest erfordert aber nicht nur ein direktes "aha", da hab ich was gehört, sondern auch ein: " hmmm ist das jetzt das was ich gestern gehört habe, oder doch nicht?"

Zum Xten Mal ignoriest was ich dir schon mehrfach geschrieben habe dass A oder B nicht direkt erkannt werden müssen sonder nur echte Wechsel von Fakes.

NochKeinHifi (Beitrag #7810) schrieb:

Oder im Gegenzug - etwas mehr ontopic - jedes Kabel klingt anders ?

Jetzt bist du schon nahe dran, jedes Kabel kann in jeder Kette anders klingen, aber auch in jedem Raum, aber auch je nach Tagesform des Kabels und des Hörers!8)

thewas (Beitrag #7813) schrieb:

...Natürlich gibt es solche, nur um diese geht es nicht.

Richtig!

Dann gibt es welche, die von einigen wenigen gehört werden können (sensible Menschen halt) und von manchen eben nicht. Warum auch immer.

Und wie und wann werden diese feinen Unterschiede von den "sensiblen" gehört? Kurzzeitig oder kangzeiteitig?

Immer!, ....sobald sie mit ihrem Krimskrams Musik hören!

Bei den feinen Unterschieden gibt es halt das Problem, das der Mensch dabei in seiner Speicherfähigkeit versagt, weil zu wenige Merkmale vorhanden sind, aber nicht in seiner Wahrnehmung!

Darum macht man ja auch direkte Umschalttests, auch wenn du glaubst dass es da ein "Zeitproblem" gäbe, was aber nicht der Fall ist weil Musik und Wahrnehmung (auch bei Farben) kontinuierlich ist.

Kontinuierlich als Fluß der Wahrnehmung, aber nicht als Speicherung!

Der Blindtest erfordert aber nicht nur ein direktes "aha", da hab ich was gehört, sondern auch ein: " hmmm ist das jetzt das was ich gestern gehört habe, oder doch nicht?"

Zum Xten Mal ignoriest was ich dir schon mehrfach geschrieben habe dass A oder B nicht direkt erkannt werden müssen sonder nur echte Wechsel von Fakes.

Ich kann doch nichts dafür das Du es nicht verstehst! Nur große Unterschiede machen sich im direkten Wechsel bemerkbar.

Genauso wie ich den Wechsel von Grün nach Rot 100%ig verifizieren kann.

Ich kann aber nicht 100%ig sagen das ein Wechsel zwischen Rot NR.20.22 und Rot NR.20.23 stattgefunden hat, obwohl er stattgefunden hat.

Trotzdem ist nicht ausgeschlossen das ich einen Unterschied während des Wechsels wahrgenommen habe, ich traue mich nur nicht es auszusprechen.

Weil ich mir halt nicht sicher bin!!!

NochKeinHifi (Beitrag #7810) schrieb:

Oder im Gegenzug - etwas mehr ontopic - jedes Kabel klingt anders ?

Unterschiedliche Kabel messen sich zunächst einmal unterschiedlich. Präziser ausgedrückt, durch unterschiedliche Kabel verhalten sich Verstärker/Lautsprecher - Kombinationen messtechnisch unterschiedlich. Nun steht die Frage der Größenordnung und damit der Hörbarkeit an. Während einige 0,5dB Unterschied noch für unhörbar halten bin ich der Auffassung, dass 0,2dB oder 0,3dB Abweichung bereits hörbar sind, und damit befinde ich mich in guter Gesellschaft, aber...

...es hängt sehr stark von der Anlage ab mit der die Hörbarkeit beurteilt wird, vom Raum in dem die Anlage betrieben wird, von der Peripherie in der sie spielt, und nicht zuletzt vom Hörer der dies beurteilen möchte. Auf den Punkt gebracht meint das, für die allermeisten Anlagen und deren Besitzer ist es egal welche LS-Kabel sie verwenden, sie werden die Unterschiede weder wahrnehmen noch benennen können. Für einige andere Anlagenbesitzer handelt es sich um klangliche Unterschiede, die für deren Anlagen und für sie als Hörer von Bedeutung sind oder sein können.

Es ist ein bißchen wie mit dem Reifendruck. Für die allermeisten Menschen werden 0,1Bar weniger oder mehr völlig unbedeutend sein, wenn sie zur Arbeit oder in den Urlaub fahren. Für Sebastian Vettel machen diese 0,1Bar weniger oder mehr vermutlich einen Unterschied, wenn er mit seinem Arbeitsgerät einen erfolgreichen WM-Lauf bestreiten will. Es ist wie mit allem im Leben, die Frage ist stets welche Ansprüche jemand stellt und was er erreichen möchte. Für ein bißchen Musik zu Hause muss er sich keine Gedanken über seine LS-Kabel machen. Wenn es ans Ausreizen aller Möglichkeiten, an Grenzen geht, dann darf man da ruhig etwas genauer hinschauen..., pardon..., hinhören. Allerdings erst zum Schluss, wenn alles Wichtigere bereits getan ist.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #7814) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #7810) schrieb: Oder im Gegenzug - etwas mehr ontopic - jedes Kabel klingt anders ? Jetzt bist du schon nahe dran, jedes Kabel kann in jeder Kette anders klingen, aber auch in jedem Raum, aber auch je nach Tagesform des Kabels und des Hörers!8)

Wenn Du mich meinst, nein!

In all meinen Aussagen findet man keinerlei Hinweis darauf, das irgendwelche Produkte irgendeinen Klang erzeugen können.

Sollten sich aber dennoch minimale Unterschiede zeigen, dann ist der BT wohl eher ungeeignet dafür, sie zuverlässig zu verifizieren.
Mehr möchte ich hier gar nicht zum Ausdruck bringen!

warbabe (Beitrag #7815) schrieb:

Kontinuierlich als Fluß der Wahrnehmung, aber nicht als Speicherung!

Ich kann aber nicht 100%ig sagen das ein Wechsel zwischen Rot NR.20.22 und Rot NR.20.23 stattgefunden hat, obwohl er stattgefunden hat. Trotzdem ist nicht ausgeschlossen das ich einen Unterschied während des Wechsels wahrgenommen habe, ich traue mich nur nicht es auszusprechen. Weil ich mir halt nicht sicher bin!!!

Das hat nichts mit trauen zu tun sondern sind die bekannten Grenzen der Wahrnehmung (ab wann etwas statistisch relevant erkannt wird) und darum geht es auch bei der Psychoakustik und Audio, nicht um "virtuelle", nicht belegbare "Unterscheidungen" (siehe auch Fabelklang)

warbabe (Beitrag #7817) schrieb:

Sollten sich aber dennoch minimale Unterschiede zeigen, dann ist der BT wohl eher ungeeignet dafür, sie zuverlässig zu verifizieren.

Volle Zustimmung...! Ab einer bestimmten Untergrenze gehe ich auch davon aus dass feine Unterschiede im BT nicht mehr erkennbar sein werden.

Janus525 (Beitrag #7819) schrieb:

warbabe (Beitrag #7817) schrieb: Sollten sich aber dennoch minimale Unterschiede zeigen, dann ist der BT wohl eher ungeeignet dafür, sie zuverlässig zu verifizieren. Volle Zustimmung...! Ab einer bestimmten Untergrenze gehe ich auch davon aus dass feine Unterschiede im BT nicht mehr erkennbar sein werden.

Nur dass warbabe auch die "Langzeittests" dafür untauglich findet
Was aber auch nicht bedeutet dass eurer unbewiesener gemeinsamer Nenner richtig ist.

Janus525 (Beitrag #7816) schrieb:

bin ich der Auffassung, dass 0,2dB oder 0,3dB Abweichung bereits hörbar sind, und damit befinde ich mich in guter Gesellschaft, aber...

Selbst wenn es so wäre, was ich nicht glaube, was spräche dagegen in diesem Fall die Musik minnimal lauter zu stellen.
Ich höre mal leiser und mal lauter, da ist es eh wurscht, und wenn man keinen direkten Vergleich hat ist es Mumpitz auf 0,5 dB rumzureiten

dudelmichel (Beitrag #7821) schrieb:

Ich höre mal leiser und mal lauter, da ist es eh wurscht, und wenn man keinen direkten Vergleich hat ist es Mumpitz auf 0,5 dB rumzureiten :*

Mit den 0,2dB oder 0,3dB war nicht die generelle Absenkung des Pegels durch einen geringeren Kabelquerschnitt gemeint, die ist völlig unwichtig. Gemeint war eine nichtlineare Veränderung des Frequenzganges durch ein LS-Kabel gegenüber einem anderen LS-Kabel. Du würdest die Frage also so beantworten: "Voodoo fängt für mich dort an wo ich etwas für Mumpitz halte."

thewas (Beitrag #7820) schrieb:

Nur dass warbabe auch die "Langzeittests" dafür untauglich findet

Muß ich ja auch, sonst würde ich mich ja selber belügen.

Ich möchte aber genausowenig ausschließen, wie Janus, daß sich während des Musikhörens, in irgendeiner "Kette", eine gewisse klangliche "Eigenheit", durch was auch immer, breitmachen könnte.

Das das dann evtl. nach drei Wochen nervt, auch nicht.

Das ich das dann aber während eines Umschaltmomentes in einem BT wahrnehme, halte ich für ausgeschlossen. Das müsste dann ein Unterschied sein, wie Tag und Nacht. (Oder zumindest Abend )

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was daran so schwer zu verstehen ist!?

Ich kann ja nach dem Umschalten drei Wochen da sitzen bleiben und hoffen das es mich irgendwann nervt, dann mach ich dann mein Kreuzchen.

warbabe (Beitrag #7823) schrieb:

Ich möchte aber genausowenig ausschließen, wie Janus, daß sich während des Musikhörens, in irgendeiner "Kette", eine gewisse klangliche "Eigenheit", durch was auch immer, breitmachen könnte. Das das dann evtl. nach drei Wochen nervt, auch nicht. Das ich das dann aber während eines Umschaltmomentes in einem BT wahrnehme, halte ich für ausgeschlossen.

Verstehen kann das jeder..., aber verstanden bedeutet noch lange nicht einverstanden..., denn einverstanden würde bedeuten die eigene, über viele Jahre vertretene Position in Frage zu stellen oder gar aufzugeben. Das ist m.E. zu viel verlangt und mehr als so mancher ertragen könnte.

Janus525 (Beitrag #7819) schrieb:

warbabe (Beitrag #7817) schrieb: Sollten sich aber dennoch minimale Unterschiede zeigen, dann ist der BT wohl eher ungeeignet dafür, sie zuverlässig zu verifizieren. Volle Zustimmung...! Ab einer bestimmten Untergrenze gehe ich auch davon aus dass feine Unterschiede im BT nicht mehr erkennbar sein werden.

Volle Zustimmung, Janus, das nennt sich "Hörschwellen".

Wo ist Günni ?
Habt ihr den vergrault ?

warbabe (Beitrag #7808) schrieb:

... das Du meine These hier nicht nachvollziehen kannst oder willst, denn dafür bedarf es mindestens meiner praktischen Erfahrung...

Du wedelst seit 27 Jahren mit Farbkarten herum und denkst jetzt, du könntest mit deinen
kruden Ansichten zum Hören die Wissenschaftswelt aufmischen.

Du solltest dich mal mit .JC. zusammensetzen und über das Thema Dunning-Kruger nachdenken.

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #7827) schrieb:

Du solltest dich mal mit .JC. zusammensetzen und über das Thema Dunning-Kruger nachdenken.

hat das was mit bösartigen Zweitaccounts in HiFi Foren zu tun ?
dann weiß ich warum ...

.JC. (Beitrag #7828) schrieb:

... hat das was mit bösartigen Zweitaccounts in HiFi Foren zu tun ? ...

Wenn du denkst, dass ich eine Sockenpuppe bin, melde mich.
Ansonsten verbitte ich mir solche Unterstellungen, das ist armselig.

Schöne Grüße,
park.ticket

park.ticket (Beitrag #7827) schrieb:

warbabe (Beitrag #7808) schrieb: ... das Du meine These hier nicht nachvollziehen kannst oder willst, denn dafür bedarf es mindestens meiner praktischen Erfahrung... Du wedelst seit 27 Jahren mit Farbkarten herum und denkst jetzt, du könntest mit deinen kruden Ansichten zum Hören die Wissenschaftswelt aufmischen.

Anscheinend ja, denn da kommt nichts Geistreiches mehr.

Aber offensichtlich hat hier wirklich jemand gefehlt, der beruflich sehr viel mit Wahrnehmungstäuschungen zu tun hat. Das Wissen darüber (Lehrwissen) reicht nämlich weit über irgendwelche privaten Hörsessions hinaus.

Der Denkanstoß dazu, lieferte mir aber Jakob, als er irgendwann einmal schrieb: Unterschiede wahrzunehmen, hinge nicht von einem Umschaltmoment ab
Und das ist auch so.
Was bei Farben absolut nicht geht, das geht bei Geräuschen ebensowenig. Ein Narr, wer was anderes behauptet.
Leider ist nur niemandem bewußt, das das mangelnde menschliche Speichervermögen für akustische Dinge, wenn überhaupt, nur bis zu einem gewissen Grad nützlich ist. Im gleichen Sinne wie man Rot von Gelb noch unterscheiden kann (Gut, etwas übertrieben vielleicht).
Und genau da setzt es nämlich an: der Grad, also die Unfähigkeit akustische Dinge noch abspeichern zu können, wurde bisher mit der Hörschwelle gleichgestellt.
Dabei hat die Speicherfähigkeit nichts mit der Hörfähigkeit zu tun.

Du solltest dich mal mit .JC. zusammensetzen und über das Thema Dunning-Kruger nachdenken. Schöne Grüße, park.ticket

Brauch ich nicht!

warbabe (Beitrag #7801) schrieb:

Avila (Beitrag #7798) schrieb: Klar, meine Aussage mag Naiv sein, aber meine These existiert ja auch nicht erst seit gestern. Wem daran etwas nicht passt, oder es für falsch hält, der soll sich bitte melden!

Die Gründe für sowenig Gegenwind sind einerseits: 1. Mitleid. Schau mal, bei Janus zum Beispiel merkt jeder, der noch zwei Gramm Hirn in der Birne hat, dass der den Bullshit, den er hier verzapft, gar nicht selbst glaubt. Bei Dir hingegen merkt man, dass Du Dich da tatsächlich in was verrannt hast...

Und andererseits 2. die Forenregeln. Himmelsmaler hat es schon angedeutet: Wenn man Dir unverblümt darlegen würde, was von Deinen Äusserungen tatsächlich zu halten ist, würde der Beitrag gelöscht werden, obwohl es nur eine realistische Einschätzung darstellen würde.

Avila (Beitrag #7831) schrieb:

Und andererseits 2. die Forenregeln. Himmelsmaler hat es schon angedeutet: Wenn man Dir unverblümt darlegen würde, was von Deinen Äusserungen tatsächlich zu halten ist, würde der Beitrag gelöscht werden, obwohl es nur eine realistische Einschätzung darstellen würde. :L

Braucht es gar nicht. Hier ist so viel geredet/geschrieben worden, das es ja wohl kein Problem wäre, das mir irgendjemand (der kein Mitleid mit mir hat) in einem vernünftigen Ton, meinen "Schwachsinn" auszureden versucht.

Bitte schön: gilt auch für Dich!

PS: Gesichtspalmen in Affengestalt sind nicht besonders dienlich.

Avila (Beitrag #7831) schrieb:

Wenn man Dir unverblümt darlegen würde, was von Deinen Äusserungen tatsächlich zu halten ist, würde der Beitrag gelöscht werden, obwohl es nur eine realistische Einschätzung darstellen würde. :L

Ich übersetze das mal: Wenn ich Dir unverblümt darlegen würde, was ich von Deinen Äußerungen tatsächlich halte, würde der Beitrag gelöscht werden, obwohl er nur meine persönliche Meinung wiederspiegeln würde.

Das war das was Du zum Ausdruck bringen wolltest, nicht wahr. Zwecklos der Versuch so etwas wie eine fiktive, nicht einmal im Ansatz existente "Front" (man) gegen durchaus nachvollziebare Argumente anzudeuten, die Warbabe hier nennt. Aus meiner Sicht hat er Recht, ganz egal ob sein Farbbeispiel 1:1 übertragbar ist oder nicht. Mit der alten "Direktvergleichsmethode", bei der Zustände vor mit den Zuständen nach einem Umschaltvorgang verglichen wurden, sind feine Klangunterschiede, schon garnicht solche die sich erst nach einiger Zeit bemerkbar machen indem sie sich langsam aber immer nachdrücklicher ins Bewusstsein drängen, nicht zu erkennen. Wenn man noch das ganze zusätzliche Kabelgedönse, Relais, Potis, Buchsen und Stecker, Impedanzwandler und das ganze Zeugs hinzurechnet kann man es auch gleich lassen. Ein Verstärker, der lt. Scope bereits sehr auffällige und ungewöhnliche Messwerte zeigt ist damit so grade eben überhaupt noch erkennbar. Alle Unterschiede, die bis herunter zur Hörschwelle noch drunter angesiedelt sind bedürfen ausgeklügelterer Hörmethoden.

Wer das noch immer bezweifelt ist herzlich eingeladen mit seiner Umschaltmimik herzukommen, und in einem BT durch hin und her Schalten im Minutentakt die beiden CD-Player (Madrial/Kenwood) zu unterscheiden. Wer von seiner These: "Wenn Unterschiede da sind hört man sie sofort oder garnicht" überzeugt ist kann das damit auf den Prüfstand stellen...

das mir irgendjemand (der kein Mitleid mit mir hat) in einem vernünftigen Ton, meinen "Schwachsinn" auszureden versucht.

Also, wenn man mit den Augen zwei farbige Flächen vergleicht, die nahtlos nebeneinander liegen, dann hat man einen etwa hundert Rezeptoren breiten Bereich, der beide Flächen abwechselnd sieht. Stichwort Mikrobewegungen, Mikrotremor, Mikrosakkaden. Da die Sehnerven im wesentlichen auf Änderungen reagieren, verstärken diese Bewegungen im Übergangsbereich den Kontrast.

Wie will man dies auf das Hören übertragen? Zweihundert mal in der Sekunde mit den Ohren wackeln?

@ JANUS was willst du jetzt damit sagen? das jeder lautsprecher hersteller doch gefälligst seine produkte ein halbes jahr lang zu probe bereitstellen sollte?
ICH wäre natürlich dafür^^, bevor ich dann alle durchhabe ,habe ich auch sicherlich genug geld gespart ,mir das paar zu kaufen,das ich dann auch behalten will^^. ....