NBS Omega I Netzkabel wirklich so gut ?

brause22 schrieb:

Ist es grundsätzlich sinnvoller das deutlich bessere Netzkabel für die Verbindung Wand->Netzleiste und das schlechtere Netzleiste->Verstärker zu verwenden?

Es ist grundsätzlich ziemlich sinnvoll, nicht auf Bauernfängerei hereinzufallen.

Ich habe nur das OMEGA II ,das Omega I konnte ich aber beim Händler im Vergleich zum II hören, der Unterschied war eindeutig(wirklich eine Klasse besser) aber das OmegaI war zu dem Zeitpunkt aber auch fast doppelt so teuer.

Habe das Omega II mit meinem alten NBS Monitor 0 Netzkabel zu Hause vergleichen können und da war die Entscheidung sofort klar das Omega II muß her.
Die Entwicklung von der alten Monitor Serie zur Omega Serie ist schon gewaltig, hätte ich vorher nie vermutet.

Meine Netzleiste hat eine feste Verkabelung, aber es macht schon Sinn, wenn man die Möglichkeit hat, das bessere Netzkabel für die Verbindung wandsteckdose Netzleiste zu nutzen.

vstag schrieb:

..., aber es macht schon Sinn, wenn man die Möglichkeit hat, das bessere Netzkabel für die Verbindung wandsteckdose Netzleiste zu nutzen.

Warum?

Amperlite schrieb:

vstag schrieb: ..., aber es macht schon Sinn, wenn man die Möglichkeit hat, das bessere Netzkabel für die Verbindung wandsteckdose Netzleiste zu nutzen. Warum?

Hallo Vstag,

das hättest Du nicht sagen sollen

Kennst Du denn nicht die 10 Gebote des Voodoo???

1) Alle LS Kabel klingen gleich
2) Alle NF-Kabel klingen gleich
3) Alle CD Player klingen gleich (sonst sind sie gesoundet)
4) Alle Verstärker klingen gleich (sonst sind sie gesoundet)
5) Alle Netzleisten, Netzfilter, Netzkabel uws. klingen gleich
6) Alle Arten der Verkabelung klingen gleich (Single-Wiring, Bi-Wiring etc.)
7) Alle sonstigen Maßnahmen zur Klangsteigerung sind wirkungslos.
8) Lautsprecher dürfen unterschiedlich klingen. Allerdings sind gerade diese hochgradig gesoundet.
9) Sollte dennoch irgendetwas unterschiedlich klingen, unterliegt der Hörer bekanntlich einer Autosuggestion und bedarf sofortiger Behandlung durch 'Elektriker'.
10) Sollte das nicht helfen, ist der gesamte Vergleich hinfällig da nicht unter notarieller Aufsicht durchgeführt und Du verlierst die 'Bürgerlichen HiFi Rechte'.

Na... wenn jemand die 10Gebote* auswendig aufsagen kann, wäre es doch hilfreich, wenn "er" gerade zu Punkt 10 ein paar Sätze verliert, damit Mitlesende sich ein Bild vom Hörtest machen können.

* Die natürlich so vereinfacht eh nicht zutreffen. Aber egal, eine Differenzierung erscheint dir mE nicht so sonderlich wichtig, oder?

Gruss
Stefan

brause22 schrieb:

Kennst Du denn nicht die 10 Gebote des Voodoo???

Ich bringe mal ein paar Korrekturen an:

1) Alle ausreichend dimensionierten und geschirmten LS Kabel klingen gleich
2) Alle ausreichend dimensionierten und geschirmten NF-Kabel klingen gleich
3) Alle CD-Laufwerke klingen gleich, sonst sind sie kaputt. Alle sehr gut konstruierten Wandler klingen gleich.
4) Alle gut konstruierten, ausreichend starken und laststabilen Verstärker klingen gleich
5) Alle Netzleisten, Netzfilter, Netzkabel uws. klingen gleich
8) Lautsprecher klingen unterschiedlich, weil sie im Vergleich zur Elektronik gewaltige Abweichungen vom Eingangssignal aufweisen. Abgesehen davon ist das Abstrahlverhalten je nach Konstruktion sehr unterschiedlich. Das ist nicht Absicht, aber besser kriegt man es nicht hin.

brause22 schrieb:

Ist es grundsätzlich sinnvoller das deutlich bessere Netzkabel für die Verbindung Wand->Netzleiste und das schlechtere Netzleiste->Verstärker zu verwenden?

Es ist grundsaetzlich sinnvoll, dieses Kabel ueberhaupt nicht zu kaufen. Viel empfindlichere Anlagen (ich meine nicht Stereoanlagen, sondern z.B. diverse Messgeraete) werden mit ganz normalen Kabeln betrieben, weil die Stromzulieferung mit jedem x-beliebigen handelsueblichen Stromkabel bei weitem gut genug ist.

Wenn du 3 dieser Kabel einsparst, kannst du dir ein digitales Raumakustikkorrektursystem kaufen. Sofern man ueberhaupt einen Unterschied im Signal durch Austauschen des Stromkabels nachweisen koennte, wuerde ich mal grob ueber den Daumen gepeilt annehmen, dass der Einsatz eines digitalen Korrektursystems zumindest eine milliardenfach staerkere Verbesserung des Klangs bietet als das Kabel.

Investier dein Geld erstmal in Geraetschaften, die grosse Qualitaetsverbesserungen bringen.

[quote="GraphBobby"][quote="brause22"]Ist es grundsätzlich

brause22 schrieb:

...mal meine Netzleiste für den Fernseher undDVD Player genutzt. ...Ergebnis, die Bildunterschiede waren deutlich gravierender wie der Unterschied von meinem Plasma zum zwei Klassen höheren Plasma

und hast du schon mal überlegt, ärztlichen rat einzuholen?

phlippo schrieb:

brause22 schrieb: ...mal meine Netzleiste für den Fernseher undDVD Player genutzt. ...Ergebnis, die Bildunterschiede waren deutlich gravierender wie der Unterschied von meinem Plasma zum zwei Klassen höheren Plasma und hast du schon mal überlegt, ärztlichen rat einzuholen?

Na ja, kaum anzunehmen das du den Netzfilter getestet hast, aber Kommentare dazu,aber das ist hier ja üblich. Leider!

Also ich habe die G2 Vision, ein deutliche Bildversbesserung, aber um 2 Klassen eher nicht.

[quote="jpiert"][quote="phlippo"][quote="brause22"]...mal

<NUL>

brause22 schrieb:

Ergebnis, die Bildunterschiede waren deutlich gravierender wie der Unterschied von meinem Plasma zum zwei Klassen höheren Plasma(beim Kauf meines Plasma war dieses Gerät am Ende die einzige Alternative, aber der Unterschied in der Bildqualität war mir dennoch zu gering)

Welchen Plasma hast du denn? Panasonic? Welchen Typ?


Gruß

Uwe

brause22 schrieb:

Panasonic S10

Danke. Ich habe mir erlaubt, hierzu bei Panasonic eine Stellungnahme einzufordern. Denn wenn deine Aussage den Tatsachen entspricht, würden die von Panasonic verkauften Geräte nicht den gesetzlichen Anforderungen entsprechen. Du hast Panasonic also indirekt illegale Handlungen unterstellt. Dies sollte so nicht im Raum stehen bleiben und bedarf deshalb einer Klarstellung. Mal sehen, wie die Reaktion von Panasonic ausfallen wird.


Gruß

Uwe

Gruß

Uwe[/quote]
Sorry das war mir wirklich nicht bewußt, dann nehm ich die Aussage natürlich zurück.

brause22 schrieb:

Sorry das war mir wirklich nicht bewußt, dann nehm ich die Aussage natürlich zurück.

Was soll das jetzt heißen, dass du uns hier nur Märchen erzählt hast und der Netzfilter keinen Einfluss auf die Bildqualität hatte?


Gruß



Uwe

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Nachtrag 19.10.2010:

Leider hat der Threadersteller einige Beiträge gelöscht. Ich finde aber schon, dass ihr sie kennen solltet, um brause22 besser einschätzen zu können.

In den gelöschten Beiträgen ging es darum, dass brause22 angeblich durch einen teuren Netzfilter deutliche Bildverbesserungen erreichen konnte. Später hat er dann zugegeben, dass diese Aussage gelogen war (Beitrag #18). Zur Sicherheit habe ich in diesem Beitrag #19 noch mal nachgehakt.

Statt einer Antwort hat er alle verräterischen Beiträge gelöscht, was für mich eindeutig zeigt, dass er, um seine Argumente zu stützen, es mit der Wahrheit nicht immer so genau nimmt.

Wie viel Glauben kann man ihm da noch schenken, wenn er sagt ich höre dieses oder jenes?

Hier die relevanten von brause22 gelöschten Beiträge:





Der gesamte Thread bis Beitrag #17

Das Sinnvollste, was man tun kann,ist daß der Anlage beiliegende Netzkabel zu verwenden (Sofern es kein China Ramsch mit <0,7mm² ist,daß wäre im Sinne der VDE zu tauschen). Jede ASudio-Komponente hat hinter dem Trafo neben dem Gleichrichter einen Pufferelko (oder mehrere). Alles was VOR dem Elko liegt, kann sich NICHT auf das was HINTER dem elko liegt, auswirken, so lange es nicht gerade dermaßen hochohmig ist,daß der elko nicht mehr vernünftig geladen wird (Dann würde das Kabel allerdings zur Elektroheizung). Es liegt schlicht und ergreifend nicht im analogen Signalweg, der Elko /die Elkos kompensiert alle schwankungen hinreichend aus. Würde er das nicht tun, würde man ein 50 Hz Brummen vernehmen...
Da Ringkerntrafos abhängig vonder Last nicht immer die gleiche Spannung ausgeben udn auch die Netzspannung entwas schwankt, sind zusätzlich i.d.r. auch noch Spannungsregler vorhanden. Jett erklär' mir mal, wie da noch Netzstörungen zum analogen Audio-kreis durchkommen sollen durch diese zwei Stufen der Filterung / Anpassung

Du meinst allen Ernstes, dass ein TEIL der Verbindung vom Hausanschluss zum Netzteil deiner Geräte einen klanglichen Fortschritt bewirken soll?
Ernsthaft?
Was ist denn mit der Kabelstrecke vor und nach der 750€ Preziose?
Da kommt ja noch die Netzleiste und von dort noch das Kabel zum Gerät. Nicht zu vergessen der Un-Highendige Hausanschluss und die Strecke zur Steckdose.

Amüsiert
Haakon

brause22 schrieb:

Mehrere Bekannte die das Kabel kannten meinten ,dass das Kabel wirklich sehr gut sei und zu diesem Preis kaum was besseres zu bekommen sei.

Besser ist ein sehr subjektiver Term, daher würde ich auf derartige Aussagen nicht allzuviel geben.

Zum anderen ist nachgewiesen, daß das Wissen um die Identität der Geräte das Ergebnis von Hörtests beeinflusst. Mit ist kein Hörtest bekannt, bei dem die Testparameter kontrolliert wurden (wozu neben anderen Dingen auch Verblindung gehört), in dem klangbeeinflussende Effekte von Netzkabeln nachgewiesen wurden.

Also, spar die Kohle und gib sie lieber für Tonträger aus, oder für 'nen DEQX.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

brause22 schrieb: Mehrere Bekannte die das Kabel kannten meinten ,dass das Kabel wirklich sehr gut sei und zu diesem Preis kaum was besseres zu bekommen sei. Besser ist ein sehr subjektiver Term, daher würde ich auf derartige Aussagen nicht allzuviel geben. Zum anderen ist nachgewiesen, daß das Wissen um die Identität der Geräte das Ergebnis von Hörtests beeinflusst. Mit ist kein Hörtest bekannt, bei dem die Testparameter kontrolliert wurden (wozu neben anderen Dingen auch Verblindung gehört), in dem klangbeeinflussende Effekte von Netzkabeln nachgewiesen wurden. Also, spar die Kohle und gib sie lieber für Tonträger aus, oder für 'nen DEQX. Klaus

Hallo Klaus,
erstmal danke für deinen sachlichen Beitrag(ist leider nicht üblich), das über Kabelklang gestritten wird(und wie), hab ich tatsächlich erst in diesem Forum erfahren.

Warum ich mir durch das Kabel eine Verbesserung erhoffe, ist einfach die Erfahrung ,die ich beim Kauf meines 2. Verstärkers machte.
Ich hatte einen Symphonic line Verstärker gebraucht gekauft, da ich kein NF Kabel hatte gab mir der Verkäufer leihweise zwei mit, zu Hause hab ich dann das Kabel von MIT, ich glaub MI 330 angeschlossen, dies geschah wahllos, weil ich damals überhaupt keinen Grund sah darauf zu achten, der Verstärker sollte nur endlich in Betrieb genommen werden.
Nach ca. 3 Wochen musste ich dann dann das MIT Kabel abgeben, konnte das andere Kabel jedoch noch behalten, was ich dann auch angeschlossen habe ohne überhaupt nur auf die Idee zu kommen das sich der Klang dadurch ändern würde,
die Anlage sollte einfach nur spielbereit bleiben.

Tja, und die Anlage spielte darauf hin deutlich besser und ab diesem Zeitpunkt lag ich Wert auchauf die Kabelauswahl. Ich hatte vorher definitiv nie etwas über Kabelklang gelesen oder gehört.
Wenn ich annähernd das gleiche ergebnis nur durch Austausch meines CD players erreichen könnte, würde ich mich natürlich dafür entscheiden(einfach wg. der Optik besser als sonn schnödes kabel) aber da müsste ich ein vielfaches mehr investieren. Es ist für mich einfach eineKosten/Nutzenfrage(tatsächlich).
Ich erwarte beim Netzkabel nicht so eine deutliche Verbesserung , schlimmstenfalls muß ich es eben für ein paar euro Verlust wieder verkaufen(ich kaufe die Kabel grundsätzlich nur gebraucht),falls ich bei diesem Kabel keine Klangverbesserung bemerken sollte, weiss ich wenigstens das ich das Thema Netzkabel abhacken kann und erspar mir weitere Versuche in dieser Richtung.

Blindtest – vllt eine Stunde an einer anderen Anlage da noch Kabelwechsel erkennen können, da hätte ich auch große Probleme, aber auch bei CDPlayer und Verstärker – bei mir zuhause mit meinen Kabeln mit Sicherheit nicht.

brause22 schrieb:

Blindtest – vllt eine Stunde an einer anderen Anlage da noch Kabelwechsel erkennen können, da hätte ich auch große Probleme, aber auch bei CDPlayer und Verstärker – bei mir zuhause mit meinen Kabeln mit Sicherheit nicht.

Das haben schon viele vor dir gesagt. Es hindert dich niemand, mal einen Kumpel zu bitten, die Kabel nach dem Zufallsprinzip zu tauschen, während du hörst, welches gerade angeschlossen ist. Vielleicht "erdet" dieser Versuch ein wenig. Aber genug von dieser elenden Diskussion.

Sag uns doch ganz konkret, was an deiner Anlage noch nicht passt bzw. was du gerne verändern würdest. Mit 750 Euro lässt sich schon eine ganze Menge verschiedener Maßnahmen verwirklichen, die um Größenordnungen wirkungsvoller sind, als es jedes Netzkabel je sein könnte.

Gerne,
Ich hätte gerne mehr Tiefenstaffelung,leider können die Boxen nicht noch mehr nach vorn gestellt werden, und sollen (ausdrücklich)lt. Hersteller parallel zur Hörzone ausgerichtet werden. Sollte ich mich daran halten?
Eine leichte Entschärfung der Höhen.

Für beides können raumakustische Maßnahmen zielführend ein. Wurde in dieser Richtung schon was unternommen, bzw. kann überhaupt etwas verändert werden (Stichwort WAF und "Regierung" )?

brause22 schrieb:

Sollte ich mich daran halten?

Das auszuprobieren kostet nicht einmal Geld.

Amperlite schrieb:

Für beides können raumakustische Maßnahmen zielführend ein. Wurde in dieser Richtung schon was unternommen, bzw. kann überhaupt etwas verändert werden (Stichwort WAF und "Regierung" )?

Ja, aber ausbaufähig, manche Tarnversuche sind kläglich gescheitert.

cptnkuno schrieb:

brause22 schrieb: Sollte ich mich daran halten? Das auszuprobieren kostet nicht einmal Geld.

Klar ,hab die Boxen aber erst 2 Wochen und wollte mich erstmal an sie 'gewöhnen', werds dann natürlich mal probieren

Würde eigentlich mein Computer durch dieses Kabel schneller und besser?
Oder kocht das Wasser im Wasserkocher schneller?
Wird das TV-Bild schärfer?

Oder weiss das Netzkabel, dass da ein HiFi-gerät dranhängt und macht nur dann den Strom besser, als er bis zur Steckdose war?

Denn irgendetwas muss ja mit dem Strom im HighEnd Netzkabel passieren, sonst wären ja keine Klangveränderungen wahrnehmbar, oder?

Mit ernsthafter Bitte um Aufklärung
Haakon

brause22 schrieb:

Tja, und die Anlage spielte darauf hin deutlich besser und ab diesem Zeitpunkt lag ich Wert auchauf die Kabelauswahl. Ich hatte vorher definitiv nie etwas über Kabelklang gelesen oder gehört.

Viele Leute machen solche Erfahrungen, kommen (auch "angestiftet" durch die "Fachpresse") darüber aber zu gänzlich falschen Schlußfolgerungen. Was ich niemandem ankreide, denn was da technisch wirklich abläuft wissen oft noch nicht einmal Techniker.

Wenn ein Kabeltausch tatsächlich (und nicht nur scheinbar) deutlich wahrnehmbare Klangeinflüsse hat, dann ist das kein Zeichen für Kabelklang, sondern ein Zeichen dafür daß irgend etwas in der Anlagenzusammenstellung "prekär" ist. Das kann eine Masseschleife sein, ein "problematisches" Konstruktionsmerkmal einer der Komponenten, ein Kontaktproblem, oder womöglich noch andere Dinge. Das heißt die eigentliche Ursache liegt sehr wahrscheinlich ganz woanders als beim Kabel, und durch Kabeltausch ändert man an den Symptomen herum. Es wäre sinnvoller dem wirklichen Problem auf den Grund zu gehen, aber leider ist das auch schwieriger.

Es muß als NF-Kabel ja nicht gerade eine Beipackstrippe sein, die als Masseverbindung ein bißchen "Engelshaar" drin hat das noch nicht einmal vernünftig abschirmt. Für eine technisch einwandfreie Leitung reichen aber in jedem Fall gut geschirmte Koaxkabel für einen oder zwei Euro pro Meter, außer es soll auch nocht gut aussehen. Das ganze Gedöns um Materialien und Kristallstrukturen und Magnetismus ist samt und sonders Unsinn und bloßer Vorwand um unsinnig hohe Preise zu rechtfertigen.

Bei Netzkabeln ist das noch extremer, der Unsinn der einem da weis gemacht wird ist noch hanebüchener.

Ich könnte auch nicht ein gutes 100 Euro NF-Kabel von einem guten 400 Euro oder 700Euro Kabel unterscheiden.
Aber hier war die Preisdifferenz(2000Euro) deutlich höher. Zum aktuellen NP ist das Preisleistungsverhälnis uninteressant,wenn man sie aber gebraucht für 300-600 Euro bekommen kann dann schon.

Bei Netzkabeln bin ich auch skeptisch,bei Ls und NF-Kabel
definitiv nicht. Mal ehrlich, meinst du nicht auch, die meißten die hier so posten haben solche Kabel noch nie ausprobiert. Na ja die Ausnahmen werden sich gleich alle melden.Bitte nicht!

<NUL>

ZeeeM schrieb:

Sachzusammenhänge orientieren sich nicht an einer Meinungsmehrheit. Was Neu ist, worauf man sich freut, was Spaß macht, beeinflusst die Wahrnehmung. Ist wie die Liebe. Woher kommt u.A. der Spruch "sich eine Frau schönsaufen"? Wie klingt eine Scheibe mit einer halben Flasche guten Wein im schönen Ambiente und wie, wenn man mies drauf ist? Jede Form eines Tests, der solche Beeinflussungen ausschließt zeigt, das die Wahrnehmung durch das Produkt nicht (nur) im technischen Sinne beeinflusst wird.

Da hast du vollkommen Recht, aber diese Faktoren beeinflussen gleichermaßen auch die Beurteilung von Vertärker,Boxen.. oder nicht?, die können dann noch mit der Optik punkten(Kabel doch wohl kaum zumindest nicht bei mir) , hier wird aber nur in den seltesten Fällen von Autosuggestion...gesprochen, komisch.

brause22 schrieb:

erstmal danke für deinen sachlichen Beitrag (ist leider nicht üblich), das über Kabelklang gestritten wird(und wie), hab ich tatsächlich erst in diesem Forum erfahren.

Sachlich bleiben ist "Berufskrankheit", alles andere bringt nix, haben viele Forenteilnehmer immer noch nicht begriffen.

Tja, und die Anlage spielte darauf hin deutlich besser und ab diesem Zeitpunkt lag ich Wert auch auf die Kabelauswahl. Ich hatte vorher definitiv nie etwas über Kabelklang gelesen oder gehört.

Man kann "Kabelklang" wohl nicht grundsätzlich und mit Sicherheit auschliessen, immerhin gibt es welche mit Zobelgliedern, oder solche mit Kapazitäten, die Endstufen zum Schwingen anregen können, dann wieder die, die durch sehr hohen Ohmschen Widerstand (?) einen Höhenabfall verursachen. Ein Bürokollege hat sich mal NF-Kabel mit golddotierter Silberlitze von Siltech gebaut, beim Vergleich mit Kupferstrippe war eines der beiden lauter, nach Pegelabgleich war kein Unterschied mehr zu hören. Deine Erfahrung beim Kabeltausch in allen Ehren, aber ich persönlich glaube nicht mehr an unkontrollierte Hörtests, dazu gibt es zu viele Faktoren, die mit den Schallwellen per se nichts zu tun haben, die das Resultat beeinflussen können.

Blindtest – vllt eine Stunde an einer anderen Anlage da noch Kabelwechsel erkennen können, da hätte ich auch große Probleme, aber auch bei CDPlayer und Verstärker – bei mir zuhause mit meinen Kabeln mit Sicherheit nicht.

Es wurden schon diverse Kabeltests durchgeführt, soweit ich weiss mit durchweg negativen Ergebnissen. Nun ist es so, daß man bei kleinen Unterschieden grosse Datenmengen braucht, damit ein negatives Ergebnis statistische Aussagekraft hat. Diese Tests hatten wohl nicht die benötigte Datenmengen, aber die Tatsache, daß sie keine positiven Resultate geliefert haben, sollte trotzdem zu denken geben, denn in unkontrollierten Hörtests sind die Ergebnisse eigentlich immer positiv.

Ich könnte auch nicht ein gutes 100 Euro NF-Kabel von einem guten 400 Euro oder 700 Euro Kabel unterscheiden. Aber hier war die Preisdifferenz (2000Euro) deutlich höher.

Vorsicht, der Preis bei Audiogerätschaften hat nicht immer was mit Qualität zu tun, gerade im High-End Sektor nicht. Wenn ich mir zum Bleistift Lautsprecher anschaue, sind die teuersten bei weitem nicht die besten: verbogene Frequenzgänge auf und ausserhalb der Achse, Hörner statt Schallführungen, nicht zeitrichtig sind da eher die Regel als die Ausnahme.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Ich könnte auch nicht ein gutes 100 Euro NF-Kabel von einem guten 400 Euro oder 700 Euro Kabel unterscheiden. Aber hier war die Preisdifferenz (2000Euro) deutlich höher. Vorsicht, der Preis bei Audiogerätschaften hat nicht immer was mit Qualität zu tun

Man muss die Aussage, das man die 2000Euro Preisdifferenz hört etwas weiter fassen, dann passt das schon.

brause22 schrieb:

Da hast du vollkommen Recht, aber diese Faktoren beeinflussen gleichermaßen auch die Beurteilung von Vertärker,Boxen.. oder nicht?,

Natürlich. Es gibt ja keine scharfe Grenze a la, da ist ein Einfluß, da nicht. Auch die Verhältnisse zwischen reale Unterschiede und erlebte Unterschiede ist nicht fix. Das wird gezielt genutzt.
Man muss seine eigenen Sinne mal genau beobachten und schauen was die so machen. Nimm mal einen Kopfhörer und einen Equalizer, hebe den Frequenzgang in einem Bereich um, sagen wir mal 5-10dB an und höre. Nach relativ kurzer Zeit wird der Eingriff in den Frequenzgang nicht mehr so deutlich wahrgenommen, wie zum Anfang. Das ist halt nur das Gehör an sich. Das Problem ist, das manche meinen, der Hörsinn wäre eine Instanz, die wie ein Mikrofon arbeitet, nur viel genauer.
Das stimmt nicht, es arbeitet komplett anders.

Klaus-R. schrieb:

brause22 schrieb: erstmal danke für deinen sachlichen Beitrag (ist leider nicht üblich), das über Kabelklang gestritten wird(und wie), hab ich tatsächlich erst in diesem Forum erfahren. Sachlich bleiben ist "Berufskrankheit", alles andere bringt nix, haben viele Forenteilnehmer immer noch nicht begriffen. Tja, und die Anlage spielte darauf hin deutlich besser und ab diesem Zeitpunkt lag ich Wert auch auf die Kabelauswahl. Ich hatte vorher definitiv nie etwas über Kabelklang gelesen oder gehört. Man kann "Kabelklang" wohl nicht grundsätzlich und mit Sicherheit auschliessen, immerhin gibt es welche mit Zobelgliedern, oder solche mit Kapazitäten, die Endstufen zum Schwingen anregen können, dann wieder die, die durch sehr hohen Ohmschen Widerstand (?) einen Höhenabfall verursachen. Ein Bürokollege hat sich mal NF-Kabel mit golddotierter Silberlitze von Siltech gebaut, beim Vergleich mit Kupferstrippe war eines der beiden lauter, nach Pegelabgleich war kein Unterschied mehr zu hören. Deine Erfahrung beim Kabeltausch in allen Ehren, aber ich persönlich glaube nicht mehr an unkontrollierte Hörtests, dazu gibt es zu viele Faktoren, die mit den Schallwellen per se nichts zu tun haben, die das Resultat beeinflussen können. Blindtest – vllt eine Stunde an einer anderen Anlage da noch Kabelwechsel erkennen können, da hätte ich auch große Probleme, aber auch bei CDPlayer und Verstärker – bei mir zuhause mit meinen Kabeln mit Sicherheit nicht. Es wurden schon diverse Kabeltests durchgeführt, soweit ich weiss mit durchweg negativen Ergebnissen. Nun ist es so, daß man bei kleinen Unterschieden grosse Datenmengen braucht, damit ein negatives Ergebnis statistische Aussagekraft hat. Diese Tests hatten wohl nicht die benötigte Datenmengen, aber die Tatsache, daß sie keine positiven Resultate geliefert haben, sollte trotzdem zu denken geben, denn in unkontrollierten Hörtests sind die Ergebnisse eigentlich immer positiv. Klaus

Hallo Klaus

Fairerweise sollte man dann aber auch in diesem Zusammenhang erwähnen das viele Blindtest bei Geräten auch nicht anders ausfallen. Ich meine, dadurch relativiert sich die Aussagekraft dieser Blindtest erheblich.
Außerdem finde ich Blindtest von Kabeln in einer anderen Umgebung mit anderen Geräten unsinnig.
Warum ? Nüchtern betrachtet werden die vom Gehirn gespeicherten sagen wir mal (Hör)-Informationen gespeichert und später beim Vergleich wieder abgerufen. Warum sollte es nicht wie bei Vokabel lernen, daß ein häufiges Wiederholen(oder eben Hören), ein späteres Abrufen dieser Informationen in der Regel verbessern wird und damit auch einen besseren Hörvergleich.
Ich möchte damit sagen, daß bei diesen Tests, in denen die Probanden in kurzer Zeit ganz neuen „Höreindrücken“ ausgesetzt werden, eben (mehr) Probleme haben diese Informationen später für den Hörvergleich abzurufen, was dann auch eine spätere Differenzierung erschwert.Deshalb wird der Test auch schwieriger je mehr Komponenten man austauscht.
Ich brauchte Wochen um meine Anlage „kennenzulernen“.

Natürlich fallen auch Leute in ihrem eigenen Zuhause bei Blindtests durch, aber andere eben nicht. Aber man kann deinen Beitrag gerne denen empfehlen, die über einen Kabelkauf nachdenken, er ist ausgewogen.

Gruß

brause22 schrieb:

Natürlich fallen auch Leute in ihrem eigenen Zuhause bei Blindtests durch, aber andere eben nicht.

Gibt es da mehr Input als die bloße Behauptung?

brause22 schrieb:

Amperlite schrieb: Für beides können raumakustische Maßnahmen zielführend ein. Wurde in dieser Richtung schon was unternommen, bzw. kann überhaupt etwas verändert werden (Stichwort WAF und "Regierung" )? Ja, aber ausbaufähig, manche Tarnversuche sind kläglich gescheitert.

Nachdem hier so viel Potential steckt, sollte man am Thema Raumakustik dranbleiben.

brause22 schrieb:

Fairerweise sollte man dann aber auch in diesem Zusammenhang erwähnen das viele Blindtest bei Geräten auch nicht anders ausfallen. Ich meine, dadurch relativiert sich die Aussagekraft dieser Blindtest erheblich.

Nein.
Man muß sich auch keine Gedächtnismechanismen zur Stützung einer falschen Annahmen konstruieren. In Sachen akustisches Gedächtnis ist das Langzeitgedächtnis sehr schlecht. Insofern sind entsprechende Blindtests die besten Tests zu dem Thema.
Man darf in dem Zusammenhang nicht das Erkennen einer Stimme und die Zuordnung zu einer Person als gleiche Leistung sehen.
Akustisch seine Anlage kennenzulernen, auf dem Niveau auf dem sich Unterschiede zwischen bestimmten Gerätekategorien bewegen, bestimmte Randbedingungen mal außen vor gelassen, ist meist auch eher das Ergebnis eines Wunschgedankens, der nicht mal bewusst sein muß. Allein schon die Erwartung das du die Anlage immer besser kennenlernst reicht schon.

ZeeeM schrieb:

brause22 schrieb: Da hast du vollkommen Recht, aber diese Faktoren beeinflussen gleichermaßen auch die Beurteilung von Vertärker,Boxen.. oder nicht?, Natürlich. Es gibt ja keine scharfe Grenze a la, da ist ein Einfluß, da nicht. Auch die Verhältnisse zwischen reale Unterschiede und erlebte Unterschiede ist nicht fix. Das wird gezielt genutzt. Man muss seine eigenen Sinne mal genau beobachten und schauen was die so machen. Nimm mal einen Kopfhörer und einen Equalizer, hebe den Frequenzgang in einem Bereich um, sagen wir mal 5-10dB an und höre. Nach relativ kurzer Zeit wird der Eingriff in den Frequenzgang nicht mehr so deutlich wahrgenommen, wie zum Anfang. Das ist halt nur das Gehör an sich. Das Problem ist, das manche meinen, der Hörsinn wäre eine Instanz, die wie ein Mikrofon arbeitet, nur viel genauer. Das stimmt nicht, es arbeitet komplett anders. ;)

Also dieser Frage diente nur als Einleitung und war auch rhetorisch gemeint, mir kam es eher darauf an zu bemerken warum der Faktor Autosuggestion bei der Beurteilung von Kabel hier im Board eine derart größere Rolle spielt wie bei der Beurteilung von Geräten. Also auf diesen Vergleich kam es mir an.

Natürlich spielt Autosuggestion eine Rolle.
Aber warum denn nicht gerade bei den ‚Kabelgegner‘, die mit beneidenswerten technischen Kenntnisse aufwarten können und „ keinen Unterschied hören wollen“, da wird die Autosuggestion ja noch durch deren ‚Fakten‘ bestätigt oder/und verstärkt.
Also dafür hätte ich gerne ein Gegenargument oder sind die immun?

brause22 schrieb:

. Also dafür hätte ich gerne ein Gegenargument oder sind die immun?

Du meinst, ob sich manche einfach die Unterschiede wegsuggerieren und taub gegenüber hörbaren Unterschieden werden?
Da kann was dran sein. Nur geht es bei den propagierten Unterschiede um keine Differenzen, die nur bei höchster Konzentration zu erfahren sind, sondern deutlich hörbare, die im Blindest urplötzlich auf 0 zusammenschrumpfen.
Da bringen Lautsprecherkabel > 2000 Euro eine Anlage erst richtig voran, im Blindtest ist dann da nix, egal wer den Test absolviert. Selbst Leute, die dringend erwarten einen Unterschied zu hören, hören keinen. Erst das Wissen was da spielt ändert das Ergebnis.Sind die Unterschiede aber so gering, das sie statistische keine Relevanz haben, dann hilft auch kein magisches akustisches Gedächnis, das erst nach langem Hören immer mehr Details wahrnimmt und als solches nur im Bereich Hifi funktioniert.
So funktioniert der Hörsinn einfach nicht.
Mann kann das Hobby incl. dem ganzen Voodoozubehör als ein Gesamtsystem sehen, das ganzheitlich mit allen Sinnen begriffen wird. Dazu kann noch Essen und Trinken hinzukommen. Anfang der 80er haben ich meinen Kram in einem Hifi-Studio mit zwei Wohnstudios gekauft, in dem der Besitzer ab einer gewissen Preisklasse selbstverständlich erlesene Speisen und Getränke serviert hat. Dumm war der nicht.

Nur sollten nicht, wenn auch unwissentlich, bei den Zeitschriften und Herstellern wohl eher wissentlich, unsinnige Zusammenhänge und Ergebnisse kolportiert werden, die jeglichen Realismuses entbehren.
Zu guterletzt muss man sich fragen, wem nutzt denn dieses Geschäft mit der nimmer endenden Hatz auf eine imaginäre Perfektion? Das in der Fachpresse den Herstellern und auch dem Wunschdenken der, sagen wir mal High-End-Junkies, Rechnung getragen wird, ist doch verständlich, oder?

So nebenbei ein Kabel, welches in der Herstellung vieleicht 20 Euro kostet, wird sich kaum mit dem Argument es sein nur schön anzuschauen verkaufen, oder?

Moin,
genau, die sind immun.
Den sie wissen, dass es sich um eine ziemlich simple Technik handelt, deren Wirkungsweise schon seit langer Zeit verstanden und berechenbar ist. Das gilt besonders fuer Kabel, denn schon vor weit mehr als 100 Jahren musste man sich intensiv damit auseinandersetzen, als man daranging, Telegraphen- und Telefonleitungen zu optimieren.

Ueber den Einfluss von NF-Kabeln kann man noch streiten, durch korrekte Wahl der Enschlussparameter der Geraete kann man ihn allerdinmgs verschwinden lassen. Das kostet kaum Geld, nur etwas Nachdenken.

Der Einfluss von Netzkabeln ist dagegen ueberschaubar, entweder es kann dem Geraet den erforderlichen Strom zufuehren oder nicht. solange es das kann, ist jedes technisch geeignete Netzkabel so gut wie ein anderes. Netzkabel sind nicht Bestandteil des Signalweges, das Signal im Geraet "sieht" noch nicht einmal den Netztrafo. Fuer das ist die Welt am Ausgangskondensator zuende. Ein Netzkabel hat nur dann Einfluss auf die Signalqualitaet, wenn es entweder hoffnungslos unterdimensioniert ist (sowas ist kaum herstellbar, fuer alles ausser (grosse) Endverstaerker reicht schon Klingeldraht) oder es ist schlicht defekt mit Wackelkontakten an den Armaturen.

Es lohnt also kaum, sich ueber Netzkabel Gedanken zu machen, es ist sehr digital, entweder es funktioniert, oder eben nicht. Es muss nur vorhanden sein und zuverlaessig in den Steckverbindern Kontakt haben, eine Forderung, die fuer ein Buegeleisen schwerer als fuer HiFi-Geraffel zu erfuellen ist.

73
Peter

hf500 schrieb:

....eine Forderung, die fuer ein Buegeleisen schwerer als fuer HiFi-Geraffel zu erfuellen ist.

Aaaaber der Kettengedanke:

Immer schön: Der Verstärker moduliert den Strom. Wenn der Strom schon schlecht behandelt wird, dann kann der Verstärker da nichts mehr retten.

Diese Aussage höre ich in div. Läden auch immer und immer wieder - und kann mir das Grinsen nicht verkneifen.

brause22 schrieb:

Aber warum denn nicht gerade bei den ‚Kabelgegner‘, die mit beneidenswerten technischen Kenntnisse aufwarten können und „ keinen Unterschied hören wollen“, da wird die Autosuggestion ja noch durch deren ‚Fakten‘ bestätigt oder/und verstärkt. Also dafür hätte ich gerne ein Gegenargument oder sind die immun?

Ich bezweifle daß Du irgend einen hier finden wirst der "Kabelklang" deswegen abstreitet weil er selber keinen hört. Ich würde sagen die "Abstreiter" unterscheiden sich von der "Gegenseite" eher dadurch daß sie ihr diesbezügliches Urteil eben nicht auf ihre eigene Wahrnehmung aufbauen, sondern auf die von Dir genannten technischen Gründe. Eben weil sie um die Autosuggestion wissen.

Es ist sogar noch "schlimmer": Ich selber habe z.B. ebenfalls schon "Kabelklang" gehört und streite ihn trotzdem ab!

Wenn Du mal erkannt hast warum das beileibe keine absurde Haltung ist, sondern im Gegenteil ausgesprochen vernünftig und der Wirklichkeit wesentlich näher, dann bist Du im Verständnis der ganzen Problematik wesentlich weiter.

Insofern sind die "Abstreiter" nicht etwa deswegen "immun", weil sie irgendwie anders hören würden, oder weil für sie die Autosuggestion nicht gilt, sondern weil sie im Wissen um die Tücken der Wahrnehmung ihre Urteile auf andere, weitaus zuverlässigere Quellen stützen.

Das ist der entscheidende Unterschied zum "Subjektivisten": Der hält seine eigene Wahrnehmung für die zuverlässigste Quelle überhaupt. Mit dieser Einstellung stimmt quasi per Definition alles was er hört. Wenn andere Erkenntnisquellen dem widersprechen dann müssen sie fehlerhaft sein, die eigene Wahrnehmung wird jedenfalls nicht hinterfragt.

Ich bin absolut sicher: So veräppelt man sich nur selbst.

brause22 schrieb:

Also dieser Frage diente nur als Einleitung und war auch rhetorisch gemeint, mir kam es eher darauf an zu bemerken warum der Faktor Autosuggestion bei der Beurteilung von Kabel hier im Board eine derart größere Rolle spielt wie bei der Beurteilung von Geräten. Also auf diesen Vergleich kam es mir an. Natürlich spielt Autosuggestion eine Rolle. Aber warum denn nicht gerade bei den ‚Kabelgegner‘, die mit beneidenswerten technischen Kenntnisse aufwarten können und „ keinen Unterschied hören wollen“, da wird die Autosuggestion ja noch durch deren ‚Fakten‘ bestätigt oder/und verstärkt. Also dafür hätte ich gerne ein Gegenargument oder sind die immun?

Meiner Meinung nach ist keiner immun - egal wer es ist. Wenn man mal bei "echten" Klangunterschieden bleibt wird man auch erkennen können, dass auch diese sehr unterschiedlich wahrgenommen und event. falsch eingeordnet werden. Dies kann man durchaus auch begründen mit hörfremden Beeinflussungen (> die Bezeichnung "Autosuggestion" würd ich vermeiden, es gibt noch andere fiese Spielarten), was z.B. über Daten und technische Vorbehalte/Vorurteile von einer zu testenden Konstruktion herrühren kann. Da wird auch gerne mal vorschnell der Blindtest unter den Tisch gekehrt und der erste Eindruck als Bestätigung fürs eigene Gedankenkonstrukt hergenommen. MMn alles sehr menschliche Eigenschaften.

Die Frage (bei Kabelgedöns) ist meist nur, was man tut um den Fallen entgehen zu können, die sich aus der Wahrnehmungspsychologie zwangsläufig ableiten lassen. Technisch versiertere Mitmenschen dürften da imho relativ früh kritischer werden, wenn z.B. die Technik Klangunterschiede nicht zulassen oder wie oftmals geschildert nicht zulassen und dementsprechend auch speziellere Anforderungen an Hörtest stellen. Völlig zu recht wie ich finde. Von "Hörern" werden die bekannten Wahrnehmungsfallen meist gar nicht in Abrede gestellt, in die man tappen kann. Befremdlich find ich aber dann, wenn man trotzdem an den bisherigen Hörtests ("nur mal anhören" usw.) festhält und keine Anstalten macht, die eigenen Hörtests um ein paar kleine (aber oftmals wichtige) Details zu verbessern. Das kann auch sehr spannend, mindestens informativ sein.

Gruss
Stefan

@pinoccio

Danke für den Hinweis mit Uwe,
^

zumindest haben mich die Beiträge angeregt doch mal einen Blindtest zu wagen, war mir bisher zu umständlich und hielt es auch für überflüssig da ich mir ja sicher war.
Gruß
Martin

pelmazo schrieb:

Ich bezweifle daß Du irgend einen hier finden wirst der "Kabelklang" deswegen abstreitet weil er selber keinen hört. Ich würde sagen die "Abstreiter" unterscheiden sich von der "Gegenseite" eher dadurch daß sie ihr diesbezügliches Urteil eben nicht auf ihre eigene Wahrnehmung aufbauen, sondern auf die von Dir genannten technischen Gründe. Eben weil sie um die Autosuggestion wissen. Es ist sogar noch "schlimmer": Ich selber habe z.B. ebenfalls schon "Kabelklang" gehört und streite ihn trotzdem ab! Wenn Du mal erkannt hast warum das beileibe keine absurde Haltung ist, sondern im Gegenteil ausgesprochen vernünftig und der Wirklichkeit wesentlich näher, dann bist Du im Verständnis der ganzen Problematik wesentlich weiter. Insofern sind die "Abstreiter" nicht etwa deswegen "immun", weil sie irgendwie anders hören würden, oder weil für sie die Autosuggestion nicht gilt, sondern weil sie im Wissen um die Tücken der Wahrnehmung ihre Urteile auf andere, weitaus zuverlässigere Quellen stützen. Das ist der entscheidende Unterschied zum "Subjektivisten": Der hält seine eigene Wahrnehmung für die zuverlässigste Quelle überhaupt. Mit dieser Einstellung stimmt quasi per Definition alles was er hört. Wenn andere Erkenntnisquellen dem widersprechen dann müssen sie fehlerhaft sein, die eigene Wahrnehmung wird jedenfalls nicht hinterfragt. Ich bin absolut sicher: So veräppelt man sich nur selbst.

Deine Gedankenkette ist logisch,noch besser, vernünftig.
Beruht aber natürlich darauf, das es tatsächlich keinen Kabelklang gibt, ich meine das jetzt auch ganz neutral.

Gruß Martin

brause22 schrieb:

Beruht aber natürlich darauf, das es tatsächlich keinen Kabelklang gibt, ich meine das jetzt auch ganz neutral.

Man kann Nichtexistenz beweisen. Es kann auch niemand beweisen, das du nicht doch nur ein Traum eines schlafenden Murmeltieres bist.

Hallo Martin,

brause22 schrieb:

Ich möchte damit sagen, daß bei diesen Tests, in denen die Probanden in kurzer Zeit ganz neuen „Höreindrücken“ ausgesetzt werden, eben (mehr) Probleme haben diese Informationen später für den Hörvergleich abzurufen, was dann auch eine spätere Differenzierung erschwert.

Hörer kann man trainieren, was in den Kreisen, wo Hörtests zum täglichen Alltag gehören, auch getan wird (Beispiel Harman). Wenn sich Forianer zum Blindtest treffen, kann man getrost davon ausgehen, daß es sich da nicht durchweg um trainierte Hörer handelt. Bei professionell durchgeführten Tests werden zudem die Hörer, die keine konsistenten Resultate liefern, herausgefiltert, wird bei Foren-Hörtests wohl auch nicht passieren. Daher muss man diesen Tests mit der nötigen Skepsis begegnen. Doch, wie schon gesagt, wären die Unterschiede wirklich der Art, wie man nach Lektüre der Audiopresse vermuten könnte, sollten positive Forentests eigentlich kein Problem sein.

zumindest haben mich die Beiträge angeregt doch mal einen Blindtest zu wagen, war mir bisher zu umständlich und hielt es auch für überflüssig da ich mir ja sicher war.

Vertu Dich nicht, vernünftige Tests sind schwierig durchzuführen. Fängt schon mit der Wahl des Musikmaterials an. Dann muss man die diversen Einflussfaktoren berücksichtigen, von denen die Kenntnis der Identität der zu vergleichenden Geräteschaften nur einer ist. Dann gehört noch eine solide statistische Auswertung dazu.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Hörer kann man trainieren, was in den Kreisen, wo Hörtests zum täglichen Alltag gehören, auch getan wird (Beispiel Harman).

Man darf nicht unter den Tisch kehren, das es bei den hier betrachteten Produkten nicht um irgendwelche klangliche Details geht, die eines solchen Trainings bedürfen, sondern um wesentliche Klangänderungen. Ob Harmann in den Labors Hörtest in Sachen Stromkabel durchführt, würde ich mal stark bezweifeln. Interessant ist es, wenn einige Anbieter solcher Produkte sich einer Argumentation befleissigen, die eher was über die Phantasiebegabung der Werbeabteilung sagt, als über die Produkte selber. Geschickter sind die, die sich darauf beschränken, kleine, praxisirrelevante, aber vorhandene Phänomene in eine Größenordnung zu heben, die vollkommen abstrus ist.
http://www.german-highend.com/index.php?id=high-end-kabel_0

brause22 schrieb:

Deine Gedankenkette ist logisch,noch besser, vernünftig. Beruht aber natürlich darauf, das es tatsächlich keinen Kabelklang gibt, ich meine das jetzt auch ganz neutral.

So sehe ich das nicht. Ob es Kabelklang gibt oder nicht ist für diese Überlegung erst einmal egal. Ich bin auch nicht mit der Überzeugung auf die Welt gekommen daß es keinen Kabelklang gibt. Mein diesbezügliches Urteil ist das Ergebnis dieser Überlegungen, und nicht die Voraussetzung.

Es ist (oder war) so ähnlich wie bei der Sonne: Wer der direkten Wahrnehmung traut, der sieht wie die Erde stillsteht und die Sonne sich bewegt. Daß es genau anders herum ist erkennt man erst wenn man sich einige nicht ganz einfache Gedanken macht, und versteht wie diese Illusion zustande kommt.

Bei der Audiotechnik ist es ebenso: Je mehr man davon versteht wie die Sache funktioniert, desto weniger verläßt man sich auf das was einem die direkte Wahrnehmung einflüstert.

Bei der Sache mit dem Kabelklang kommt noch hinzu daß eigentlich alle Firmen, die versuchen teure Kabel zu verkaufen (und das geht schon im zweistelligen Euro-Bereich los), versuchen dafür Erklärungen anzubieten, die aus technischer Sicht völlig unsinnig sind und eigentlich bloß dazu "optimiert" sind den Laien zu beeindrucken und hinter's Licht zu führen. Das, und das regelmäßige "Versagen" der Befürworter bei seriösen Tests sprechen eine zu deutliche Sprache als daß man das noch ernst nehmen könnte.