Erfahrungsbericht: Geräteaufstellung mit Granit, Spikes, Absorber und Co.

Es ist doch immer wieder lustig, solche Freds zu lesen Aber es ist tatsächlich immer das Selbe, oftmals mit den gleichen Beteiligten.

Soviel zum OT....
Ich bezeichne mich selbst als Neuling, habe aber auch schon so manche "Tunigmaßnahme" ausprobiert. Außer den allgemein anerkannten Veränderungen (Phonokabel) hat bei mir KEINE irgendeine Verbesserung gebracht.

Meine Meinung ist, wenn eine Steinplatte auf, unter, überm neben einem CDP oder einer anderen Komponente eine Verbesserung/Veränderung bringt, hat das Teil einen konstruktiven Fehler oder es ist was kaputt.
Meine CD´s spielen über einen billigen BluRay Player. Anfangs stand er separat, nun ist er mit nem 12,5 Kg AVR beschwert. Dies geschah aus Platz- und nicht aus Klanggründen Selbst bei diesem "billigen Teil" bringt das weder Vor- noch Nachteile. Hier würde ich ja evtl. noch eine Veränderung glauben können, aber an einem vernünftigen CDP......

Jacobus_Magnus schrieb:

Diese OT Beiträge sind wirklich nicht nötigt und auch nicht witzig sondern nur peinlich und helfen nicht bei der Weiterentwicklung.

Also ich finde den Beitrag total gelungen. Paßt zum Thema wie die Faust aufs Auge.

Du sprichst die Weiterentwicklung an. Weiterentwicklung von was? Von Voodoo? Nur mal zur Erinnerung. Das ist hier das HIFI-Forum. Schon vergessen?

Wir sind hier schließlich nicht im Opend End Forum. Wo anscheinend jeder Blödsinn unkommentiert stehen bleiben kann und wo jeder kritischer Kommentar von vornherein unterbunden wird.

-scope- schrieb:

Das Forum dient ja dem Erfahrungsaustausch und nicht der Profilierungssucht. Das ist nicht gleichbedeutend einem Freibrief für ausgemachten Blödsinn.

Ziehe eine neue Karte. Weder du noch ich noch sonst jemand entscheidet für andere was Blödsinn ist. Im übrigen haben wir alle mitbekommen, dass du gewisse Angelegenheiten für Dünnpfiff hälst. Man muss dies nicht 1000 mal wiederhohlen. Es langweilt.

[quote="Z25"][quote="kamagei"]Probieren ging aber schon immer über Studieren.[/quote]

Du vertraust dich also lieber einem Arzt an, der nicht studiert hat?[/quote]

Diese unsinnigen Vergleiche sind nun alles andere als zielführend. Hört bitte mit diesen Mobbing auf und laßt euch auf eine qualifizierte Diskussion ein. Alles andere führt doch zu nichts.
Vielen Dank.

[quote="Z25"][quote="derboesewolfzdf"] Unangenehm wirds halt eben dann, wenn der Glaube zur Wahrheit erhoben wird.

Wirkliche Verbesserung hat sich eigentlich nur immer nur dann ergeben, wenn Geld in Stromversorgung, Kabel ............ investiert wird.
[/quote]

Interessant wäre da noch die Frage wie es der Röhren Liebhaber, aus dem oben verlinkten Artikel schafft, seine völlig veraltete Technik mit Einsteigerpreisen für CDPs von mehreren Tausend Euros unwidersprochen unters gläubige Volk zu bringen. Auf der einen Seite wird hier auf Leute eingeprügelt die sinnvolle Vorschläge mache die nur einige Euros kosten auf der anderen Seite wird kommentarlos hingenommen dass technischer Schrott per Verlinkung zu extrem Preisen beworben wird.
Sehr fragwürdig das ganze ist.

[quote="-scope-"]

Jedem seine [b]Meinung[/b].
[/quote]

Es freut mich, dass du doch noch zur Vernunft gekommen bist. Das respektieren anderer Meinungen fällt auch mir manchmal sehr schwer. Umso mehr freut es mich mit diesen Erfahrungen nicht alleine zu sein.



[quote="-scope-"]

In einer Diskussion über technische Geräte und technisache Zusammenhänge wären beigebrachte Belege jedoch viel wünschenswerter als irgendwelche "Meinungen"[/quote]

Die Belege erfolgten in narrativer Form.

[quote="0408SUSI"]
Und seitdem bist du auf Koks, wie deinen Beiträgen unschwer zu entnehmen ist...
[/quote]
Damit hast du dich nachhaltig disqualifiziert an einer ernst gemeinten Diskussion teilzunehmen. Wie wäre es mal mit Argumenten statt übler Nachrede.

Reparier mal dein Quoting.

ZeeeM schrieb:

Reparier mal dein Quoting.

Damit wirds auch nicht besser

Gruß A.

#angaga# schrieb:

Jacobus_Magnus schrieb: Diese OT Beiträge sind wirklich nicht nötigt und auch nicht witzig sondern nur peinlich und helfen nicht bei der Weiterentwicklung. Nur mal zur Erinnerung. Das ist hier das HIFI-Forum. Schon vergessen? Wir sind hier schließlich nicht im Opend End Forum. Wo anscheinend jeder Blödsinn unkommentiert stehen bleiben kann und wo jeder kritischer Kommentar von vornherein unterbunden wird.

Mir ist das Hifi Forum nicht als Taliban Hochburg bekannt. Aber die Zeiten ändern sich bekanntlich.

Das Open End Forum kenne ich eher beiläufig und bringe dem auch in der Regel nicht die Wertschätzung entgegen wie diesem Forum.


Wenn ich mir diesen Thread so ansehe kann ich nicht erkennen, dass kritische Beiträge gegenüber dem Thema und dem TE unterbunden worden wären. Das Gegenteil ist eigentlich der Fall. Die Anzahl der Beiträge die sich kritisch mit dem Thema beschäftigen überwiegt doch deutlich. Sollte man aber 99,99 % Prozent Zustimmung zur eigenen Meinung erwarten, dann gibt es noch viel zu tun für dich.

Bis dahin lass doch den Leuten die Freiheit.

ZeeeM schrieb:

Reparier mal dein Quoting.

Da musst du jetzt ganz hart sein und dich halt mal durch beißen und ordentlich konzentrieren. Du schaffts das.

Wozu sollte man dein Posting komplett durchlesen?

Jacobus_Magnus schrieb:

Die Anzahl der Beiträge die sich kritisch mit dem Thema beschäftigen überwiegt doch deutlich.

Und? Gibt dir dieser Umstand nicht ein klitzekleinwenig zu denken?

Bis dahin lass doch den Leuten die Freiheit

.

Natürlich. Ohne Frage. Trotzdem darf doch ein (verbales) Stirnrunzeln erlaubt sein oder nicht?

Gruß A.

kyote schrieb:

Mein Fazit: Wozu sich die Mühe machen sachlich zu bleiben, wenns eh keinen interessiert.

Da hast Du eigentlich recht. Ist auch das, was ich so beanstande.

Was die von Dir vorgeschlagenen "Blindtests" angeht:

Ich habe ab zu meinen Besuchern mal zwei Geräte gegeneinander voregführt (hin- und hergeschaltet) und nach Ihren Eindrücken gefragt, ohne zu sagen, was ich gemacht habe bzw. welches Gerät dran ist. Auch wenn schon das Umschalten allein einen Unterschied suggeriert, so hatten z.B. was den Unterschied Röhre/Transistor angeht meine Versuchspersonen (Freundin und Kumpel) unabhängig voneinander ähliche Eindrücke geschildert, wie ich selbst sie habe (Röhre kommt "klanglich" besser weg, Transe ist präzise).

Natürlich ist das kein "korrekter" oder valider Blindtest. Ferner hat man noch die "Sprachbarriere" (was ist "besser"?).

Ich hatte auch mal einen DAC, bei dem es keine nennenswerten Unterschiede zum CDP gab, bis ein anderes Netzteil dran war. Dass es keinen (großen) Unterschied gab, habe ich auch "unverblindet" gehört. Mir reicht es für mich selbst aus, dass ich kleine Unterschiede bei Elektronik ausmachen kann (oder auch nicht).

Ich glaube aus folgendem Grund nicht an Blindtests:

Es besteht die denkbare Möglichkeit, dass das Gehirn uns gerade beim vielbeschworenen Blindtest etwas "vorgaukelt", beim stressfreien Langzeithören aber nicht in dem Maß. Vielleicht wird der Blindtest für die Beurteilung von Hifi-Geräten irgendwann einmal aus einem derartigen Grund wissenschaftlich widerlegt.

Nach einigen Stunden auf einer Hifi-Messe kann ich persönlich noch nicht einmal mehr die Unterschiede zwischen Lausprechern besonders gut ausmachen. Eine beschränkte Aufnahmefähigkeit des Gehirns mag einer der Gründe sein, warum man in einer seriösen Parfümerie nur 3 Düfte hintereinander vorgeführt bekommt.

Es kursiert ja derzeit der "Stardivari-Blindtest". Seit Jahrhunderten gelten Stradivaris als Spitze und manch einer hat vergeblich versucht, sie nachzubauen. Jetzt der Blindtest und siehe da: Die Plastik-Geige ist sogar noch besser! Solange man nur genug Blindtests durchführt, wird man möglicherweise alles relativieren können, was den Menschen bisher gut und wertvoll erschien. Brave New World.

Der Blindtest wird hier stets als "Hexentest" benutzt. Mach es oder schweige. Das ist doch wohl der falsche Ansatz für solch ein Forum. Also doch besser zu Open End? Letztlich ein Luxusproblem. Also sollten wir uns doch unseren Luxus auch gönnen.

LG
kamagei

Wir reden hier über Unterlagen eines CD-Players oder eines Digitalverstärkers.
Der TE behauptet:
Glas macht den Ton "klarer".
Stein macht den Ton "härter".
Schaumstoff macht den Ton "weicher".

Mal ernsthaft darüber nachgedacht, diese Versuchsreihe auszubauen? - Ich werfe noch Butterkekse, Käse, Wurstscheiben und eine Wassermelone in die Runde. Gerne erkläre ich auch warum:
Butterkekse als Unterlagen machen den Klang "knackiger". Mit Bahlsen klingt es noch "crisper" als mit De Beukelaer Keksen.
Käse als Unterlage macht den Klang "geschmeidiger". Der Ton wird richtig in die länge gezogen, wenn die Anlage ihre Betriebstemperatur erreicht hat. Mit Blauschimmelkäse wird der Klang allerdings etwas "scharf" und Details zu "streng" wiedergegeben. Hier hat alter Gouda deutliche Vorteile, weil er den Bass besser aufbröselt.
Wurstscheiben sind aber der absolute Knaller! Es ist völlig wurscht, wo drunter diese gelegt werden. Der Klang trieft nach kurzer Zeit förmlich. Besonders Schlager und Blasmusik profitieren von der schmierigen Unterlage.
Blätter als Unterlagen sind weniger zu empfehlen. Egal von welchem Baum sie stammen, das Rauschen nimmt hörbar zu. Besonders schlimm hört sich das Rauschen an, wenn die Blätter direkt aus dem Walde stammen.
Wassermelonen als Unterlage sind vielseitig einsetzbar! Vor allem Orchestermusik gewinnt an Klarheit. Melodien schweben nur so durch den Raum. Man muss aber aufpassen. Rock klingt hingegen etwas verwässert, es sei denn, die Wassermelone besitzt reichlich Kerne, wodurch der Klang dann an Kernigkeit deutlich gewinnt.
Hammer als Unterlage. Dieses alltägliche Werkzeug schlägt einfach alles! Damit ist Musik einfach nicht mehr wiederzuerkennen. Knallharte Bässe, weich (geklopfte) Mitten und zersplitterndes Glas hat sich mit einem Hammer noch nie realistischer angehört. Die Scherben fliegen förmlich durch das Auditorium.
Ich sage nur Hammer! Legt Hammer unter eure Digitalplayer! Der Boschhammer ist der Beste. Hier entwickelt sich der Sound direkt nach dem Anschluss ans Stromnetz in ungeahnte Richtungen. Mit einem Elektroboschhammer sind plötzlich Details im Raum zu hören, die vorher noch nie wahrnehmbar waren. Die Bässe schlagen auf der richtigen Sitzposition förmlich auf die Brust. Hammer sage ich nur!

Die Effekte mit den Lebensmitteln sind aus Haltbarkeitsgründen kaum geeignet, um Langzeitstudien durchzuführen. Allerdings tritt ohnehin nach kurzer Zeit eine wiederholte Unzufriedenheit beim Unterlagengläubigen auf, weil sich aus unerfindlichen Gründen NIE eine Zufriedenheit einstellen will. Da werden Materialien unterschiedlichster Dichte gestapelt bis der Arzt kommt. Also einfach mal ein paar Pfefferkörner unter die CD-Player legen, die verleihen der Musik dann die richtige Würze. Aber der Hammer ist und bleibt ungeschlagen!

kamagei schrieb:

Also doch besser zu Open End?

Auf jedem Fall!

Letztlich ein Luxusproblem. Also sollten wir uns doch unseren Luxus auch gönnen.

Machen wir jeden Tag. Ohne Aufwand. Ohne Voodoo Zeugs.

Wir gönnen uns den Luxus, einfach nur Musik zu hören.

Gruß A.

Bei der Wissenschaft geht es aber eben nicht ums "Glauben" oder um Meinung. Ist das so schwer zu verstehen?

Z25 schrieb:

Bei der Wissenschaft geht es aber eben nicht ums "Glauben" oder um Meinung. Ist das so schwer zu verstehen?

Wenn für das Verständnis mehr notwendig ist als Alltagserfahrung und Intuition, dann wird man wissenschaftliche Ergebnisse auch glauben müssen oder halt nicht. Was die Wissenschaft weiter bringt ist das viele Augen genau hinschauen, argwöhnisch und kritisch und so gesehen ist der Tuningbereich genau das Gegenteil von Wissenschaft. Es ist finsteres Mittelalter der Technologie.

Z25 schrieb:

Bei der Wissenschaft geht es aber eben nicht ums "Glauben" oder um Meinung. Ist das so schwer zu verstehen?

Daraus leite ich ab, dass Du offenbar nie wissenschaftlich tätig warst.



George_Lucas schrieb:

Der TE behauptet: Glas macht den Ton "klarer". Stein macht den Ton "härter". Schaumstoff macht den Ton "weicher".

Von Glas habe ich nichts geschrieben, zum Stein sinngemäß Folgendes: Granit macht den Ton "härter" bzw harscher; Beton und Schiefer machen das nicht.

Die Idee mit der Wurst wäre gar nicht schlecht, wenn Wurst nicht faulen würde. Geeigneter bei ähnlicher Konsistenz ist wohl Sorbothane.

LG
kamagei

kamagei schrieb:

Von Glas habe ich nichts geschrieben, zum Stein sinngemäß Folgendes: Granit macht den Ton "härter" bzw harscher; Beton und Schiefer machen das nicht.

War das jetzt ernst gemeint oder Ironie? Irgendwie fehlt da der entsprechende Smiley

kamagei schrieb:

Ich glaube aus folgendem Grund nicht an Blindtests: Es besteht die denkbare Möglichkeit, dass das Gehirn uns gerade beim vielbeschworenen Blindtest etwas "vorgaukelt", beim stressfreien Langzeithören aber nicht in dem Maß. Vielleicht wird der Blindtest für die Beurteilung von Hifi-Geräten irgendwann einmal aus einem derartigen Grund wissenschaftlich widerlegt.

Denkbar ist vieles. Besonders wenn man von dem über das man nachdenkt nur wenig oder auch einfach nicht alles weiß, was es zu wissen gibt.

Es gibt allerdings einige Indizien, die auch Laien Hinweise geben können, das Blindtests nichts sind, woran man glauben muss.
In der Medizin bspw. sind Blindstudien anerkannt, wie wohl jeder weiß.
Ebenfalls anerkannt ist, das sich Ohr und Auge durch diverse Dinge leicht täuschen lassen und das man Unterschiede zwischen 2 Dingen am besten mit einem direkten Vergleich erkennen kann.

Was den Sehsinn angeht erkennt man Unterschiede zwischen 2 leicht unterschiedlichen Blautönen mit Leichtigkeit, wenn sie direkt nebeneinander liegen.
Wenn du aber heute einen Blauton siehst, und ihn morgen zu 2 Farbproben zuordnen sollst, wirst du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit scheitern.
Für mich sind Langzeittests ungeeignet um Unterschiede sicher detektieren zu können, aber dafür die richtige Methode um festzustellen, ob mir z. B. der Klang eines bestimmten Kopfhörers wirklich zusagt.

kyote schrieb:

Es gibt allerdings einige Indizien, die auch Laien Hinweise geben können, das Blindtests nichts sind, woran man glauben muss. In der Medizin bspw. sind Blindstudien anerkannt, wie wohl jeder weiß. Ebenfalls anerkannt ist, das sich Ohr und Auge durch diverse Dinge leicht täuschen lassen und das man Unterschiede zwischen 2 Dingen am besten mit einem direkten Vergleich erkennen kann.

Blindtests in der Medizin sollen den Einfluß des Placebo-Effekts auschließen, soweit die Analogie zu den psychoakustischen Effekten.

Der sachlich-qualitative Unterschied zu Audio-Blindtests liegt darin, dass in der Medizin eine physiologische Reaktion gestestet wird und keine Sinneswahrnehmung.

Der Test einer Sinneswahrnehmung könnte daher in solchen Fällen verfälscht sein, wo die Testbedingungen selbst auf die Sinneswahrnehmung einwirken. Das soll beim Blindtest von Audiogeräten zwar durch die Verblindung gerade ausgeschlossen werden; jedoch wirkt der Test anderweitig auf die Sinneswahrnehmung ein: Nämlich durch die Verblindung selbst.

Ohne wieder auf die "Drogenproblematik" anzustoßen, aber es gibt wohl unbestreitbar synästhetische Effekte im Gehirn. Aus der Existenz dieser Effekte ließe sich möglicherweise (als argumentum ex contrario) eine neuronale Funktionsweise dergestalt ableiten, dass die Hirnfunktion sich unter den Bedingungen des Blindtests zum Negativen ändert, was dessen Validität einschränken würde (Bin aber kein Neurologe).

Dafür bestehen ebenfalls Indizien:

Nämlich dass in diesen Blindtest immer alles gleich klingt. Das lässt in logischer Hinsicht zwei Rückschlüsse zu, nämlich einerseits, dass alles gleich klingt und anderseits, dass der Blindtest als Instrument für den Test von Audiogeräten ungeeignet sein könnte.

Der unterschiedliche konstruktive Aufwand bei verschiedenen Geräten spricht seinerseits dafür, das die "Gleichheitshypothese" unwahrscheinlicher ist, als die "Ungeignetheitshypothese". Deswegen glaube ich bis zum Beweis des Gegenteils nicht an den Blindtest.

Es gab doch mal diese Typen, die sich zwecks Reizentzugs in dunklen Wassertanks haben einschließen lassen Möglicherweise wissen die mehr...!

PS: Wir reden über Hifi

LG
kamagei

kamagei schrieb:

Nämlich dass in diesen Blindtest immer alles gleich klingt. Das lässt in logischer Hinsicht zwei Rückschlüsse zu, nämlich einerseits, dass alles gleich klingt und anderseits, dass der Blindtest als Instrument für den Test von Audiogeräten ungeeignet sein könnte.

Zunächst einmal ist ein "Blindtest" eine ganz entspannte Sache. Der Zuhörer sitzt da, hört Musik und soll sagen, ob es einen Klangunteschied gibt, wenn innerhalb der Gerätekette etwas verändert wird.
Mehr nicht!
Wenn ein Blindtest "negativ" ausfällt (es also keine Änderungen im Klang reproduzierbar gehört werden können), geht das in aller Regel mit Messungen einher, die vorher gemacht worden sind. Diese Messergebnisse wiesen schon vorher Veränderungen in einer Größenordnung aus, die der Mensch mit einem gesunden Gehör nicht wahrnehmen kann.

Lediglich ein Großteil der "Voodoo-Industrie" versucht Blindest zu verdammen und als ungeeignet darzustellen, weil deren Geschwurbel noch NIE nachgewiesen werden konnte - weder in einem Blindtest noch mit Messungen!

Und genau auf diesem Tripp befindest du dich gerade.
Du behauptest allen Ernstes, dass es einen Klangunterschied gibt, wenn der CD-Player von einer Granitplatte auf eine Betonplatte als Unterlage gestellt wird - weist aber alle wissenschaftlichen Nachweismöglichkeiten zurück. Du behauptest sogar (typisch Voodoo-Industrie), dass Änderungen nur in subjektiven Langzeittests zu hören sind. Was denkst du, wie lang ist die Spanne, in der sich ein Mensch Klangeindrücke merken kann?

Bei diesem Thread kann einem sehen, hören und denken vergehen.

Wenn es rein wissenschaftlich so ist, dass ein Verstärker nicht "klingt" wie ist es dann mit CD Playern? So weit ich weiß, lesen die nur Nullen und Einsen und geben die dann an den Amp. Wie also kann es Klangunterschiede geben? Oder Kabel, immerhin handelt es sich nur um Draht? Mal von LS ganz zu schweigen.... Immerhin nur ein bisschen Holz, mit Glück ne Frequenzweiche, Magneten und meistens Pappe.

Vielleicht kann mir Z25 das mal, rein wissenschaftlich natürlich, mal erklären. Vielleicht ist er aber auch mit seiner Universum 1000Watt Nlage so glücklich, dass er sich weigert zu verstehen, dass es besseres gibt.... Oder unterschiedliches.

btw...... Klangtaliban ist ein wirklich treffendes Wort für so manchen hier. Sie befinden sich reinnwissentschaftlich im tiefsten Mittelalter..... "und sie ist doch rund"

Der Wolf

George_Lucas schrieb:

Zunächst einmal ist ein "Blindtest" eine ganz entspannte Sache.

Also, wenn ich Freundin oder Kumpel hier mal danach gefragt habe - wie neutral auch immer die Frage gestellt wurde - ob sie einen Unterschied hören würden, so wich die Entspanntheit stets einer gewissen Konzentrationshaltung. Eine Testsituation bleibt eben immer eine Testsituation, selbst wenn man ein Bier in der Hand hat.


George_Lucas schrieb ferner:

Lediglich ein Großteil der "Voodoo-Industrie" versucht Blindest zu verdammen und als ungeeignet darzustellen, weil deren Geschwurbel noch NIE nachgewiesen werden konnte - weder in einem Blindtest noch mit Messungen!

Ich bin kein Voodoo-Käufer. Trotzdem hat das eine oder andere - billig nachgemacht - bei mir hinlänglich funktioniert.

Es ist auch mir unsympathisch, wenn mit der Naivität von Leuten Geld gemacht wird. Leider ist das eine der Schattenseiten unseres Wirtschaftsystems; frag nur mal die Ostdeutschen, die nach der Wende ein gebrauchtes Auto gekauft haben.

Die Argumente pro oder contra Blindtest stehen m.E. gleichberechtigt nebeneinander. Meine bescheidenen Erfahrungen belegen weder das Eine noch das Andere als gültig oder falsch.

Für falsch halte ich aber den unkritischen "Wissenschaftsglauben", mit dem man in den Neunzigern dicke Kabel verkauft hat und auf den sich heute - ins Gegenteil verkehrt - die "Blindtestargumentation" stützt.

Messergebnisse sind nämlich nicht alles:

Als ich mal Probleme mit dem Ohr hatte und beim Arzt war, hatte der nach erfolgreichem Hörtest gesagt, es könne auch sein, dass seine Instrumente nicht fein genug sind, einen Fehler festzustellen. Das sage ich nicht, um anzugeben, sondern um aufzuzeigen, dass offenbar ein Fachmann schon die Erfahrung gemacht hatte, dass beim Gehör die Technik nicht alles beantworten kann.

Manche Sinneseindrücke kann man sicher lange speichern, andere eher nicht. Ich vermute, dass eine "neurochemische Melange" unsere Eindrücke bestimmt, ob unverblindet oder nicht, die aber möglicherweise im Test ihre Rezeptur verändert.

Wie auch immer:

There are more things in heaven and earth, [...] than are dreamt of in your philosophy.

Dem schließe ich mich aus Erfahrung mal an.

LG
kamagei

kamagei schrieb:

Messergebnisse sind nämlich nicht alles:

Das ist richtig. Wenn man misst, dann sollte man sich auch darum bemühen, das ein eingesetztes Messinstrument überhaupt tauglich ist - und Hören ist auch ein Messvorgang. Schon mal Wassertemperatur mit dem Finger gemessen?
Wenn du Diskussionen im Voodoobereich verfolgst wirst du feststellen das das Wahrgenommen nicht in Abrede gestellt wird, sondern der Rückschluss auf physikalisch-technische Eigenschaften. Das wird dann meist in gewissen Rahmen lustig.

kamagei schrieb:

Der unterschiedliche konstruktive Aufwand bei verschiedenen Geräten spricht seinerseits dafür, das die "Gleichheitshypothese" unwahrscheinlicher ist, als die "Ungeignetheitshypothese". Deswegen glaube ich bis zum Beweis des Gegenteils nicht an den Blindtest.

Das heißt, das du auch nicht an Messergenisse und an die Untersuchunen bez. der Hörschwellen des menschl. Gehörs glaubst?

Die MEßergenisse zeigen zum einen Unterschiede zwischen verschiednen Verstärkern, und zum anderen deuten besagte Hörschwellen darauf hin, das sich sämtliche Unterschiede um Größenordnungen unter diesen abspielen.

Was hältst von meiner Analogie zum Sehsinn?

ZeeeM schrieb:

Wozu sollte man dein Posting komplett durchlesen? ;)

Was denn nun; Reparieren oder es so lassen wie es ist?

kamagei schrieb:

Blindtests in der Medizin sollen den Einfluß des Placebo-Effekts auschließen, soweit die Analogie zu den psychoakustischen Effekten.

Das ist keine Analogie, es ist ein extrem unpassender Vergleich, da es bei Psychoakustik um objektive Reize oder Stimuli geht. Du verwechselst Psychoakustik immernoch mit Psychologie.

Der sachlich-qualitative Unterschied zu Audio-Blindtests liegt darin, dass in der Medizin eine physiologische Reaktion gestestet wird und keine Sinneswahrnehmung.

Placebos können, ebenso wie Nocebos, physiologische Reaktionen auslösen, die man durchaus nachweisen kann.

Der Test einer Sinneswahrnehmung könnte daher in solchen Fällen verfälscht sein, wo die Testbedingungen selbst auf die Sinneswahrnehmung einwirken. Das soll beim Blindtest von Audiogeräten zwar durch die Verblindung gerade ausgeschlossen werden; jedoch wirkt der Test anderweitig auf die Sinneswahrnehmung ein: Nämlich durch die Verblindung selbst.

Der einzige Effekt der dazukommt ist, man weiß halt nicht was gerade "spielt". Es scheint so, als wäre dieser Effekt für Alleshörer der Tragischste...

Ohne wieder auf die "Drogenproblematik" anzustoßen, aber es gibt wohl unbestreitbar synästhetische Effekte im Gehirn. Aus der Existenz dieser Effekte ließe sich möglicherweise (als argumentum ex contrario) eine neuronale Funktionsweise dergestalt ableiten, dass die Hirnfunktion sich unter den Bedingungen des Blindtests zum Negativen ändert, was dessen Validität einschränken würde (Bin aber kein Neurologe). Dafür bestehen ebenfalls Indizien:

Synästhie hat damit gar nicht zu tun. Egal wie jemand letzendlich wahrnimmt, wenn es eine hörbare Veränderung im Schallfeld (durch Testobjekt A o. B) gibt, gibt es eine Veränderung seiner Wahrnehmung, die er dann nur noch zuordnen muss.

Nämlich dass in diesen Blindtest immer alles gleich klingt. Das lässt in logischer Hinsicht zwei Rückschlüsse zu, nämlich einerseits, dass alles gleich klingt und anderseits, dass der Blindtest als Instrument für den Test von Audiogeräten ungeeignet sein könnte.

Letzteren kann man widersprechen, da mit Hilfe von Blindtests allerhand Dinge generiert wurden, die man im Bezug auf Audio nutzt ("echte" Psychoakustik bzw. angewandte Effekte und MP3)

Der unterschiedliche konstruktive Aufwand bei verschiedenen Geräten spricht seinerseits dafür, das die "Gleichheitshypothese" unwahrscheinlicher ist, als die "Ungeignetheitshypothese". Deswegen glaube ich bis zum Beweis des Gegenteils nicht an den Blindtest.

Du solltest dazu herausfinden, ob unterschiedliche Konstruktionen hörbar durchschlagen. Dazu wirst du immer methodisch saubere Audio-Blindtests benötigen. Ich schreibe deswegen "methodisch sauber" weil eine "Quasi-Verblindung" zu allerhand Dummfug führen kann. So beschreibst du z.B. nicht, wie deine Tests (Röhre/Transe) methodisch stattgefunden haben. Wenn z.B. die Geräte nicht ausgepegelt waren, war der Test für die Tonne - egal ob verblindet. Sprich: Du weißt dann eigentlich nicht, was du getestet hast.

Es kursiert ja derzeit der "Stardivari-Blindtest". Seit Jahrhunderten gelten Stradivaris als Spitze und manch einer hat vergeblich versucht, sie nachzubauen. Jetzt der Blindtest und siehe da: Die Plastik-Geige ist sogar noch besser! Solange man nur genug Blindtests durchführt, wird man möglicherweise alles relativieren können, was den Menschen bisher gut und wertvoll erschien. Brave New World.

Es wäre vlt. ratsam, dass du diese "Stradivari-Tests" nochmal durchliest. Deine Schlussfolgerung ist komplett falsch.

Es besteht die denkbare Möglichkeit, dass das Gehirn uns gerade beim vielbeschworenen Blindtest etwas "vorgaukelt", beim stressfreien Langzeithören aber nicht in dem Maß. Vielleicht wird der Blindtest für die Beurteilung von Hifi-Geräten irgendwann einmal aus einem derartigen Grund wissenschaftlich widerlegt.

Na dann mal ran an den Speck.

Jacobus_Magnus schrieb:

ZeeeM schrieb: Wozu sollte man dein Posting komplett durchlesen? ;) Was denn nun; Reparieren oder es so lassen wie es ist?

Reparieren. Ist wie ein falsch stehendes Beistelltischchen

pinoccio schrieb:

Placebos können, ebenso wie Nocebos, physiologische Reaktionen auslösen, die man durchaus nachweisen kann.

Genau die Effekte, die man zur Beurteilung der Wirksamkeit auschließen möchte: Rein psychologische, die zur pharmakologischen Beurteilung nicht taugen.

Warum ist das dann möglicherweise entgegen dem Anschein kein Beleg für die Validität von Audio-Blindtests? - Nun, weil bei Audio-Blindtests unmittelbar die Wahrnehmung getestet wird.

Der einzige Effekt der dazukommt ist, man weiß halt nicht was gerade "spielt".

Zumindest die Prüfungssituation kommt noch dazu (psychologisch gesehen).

Der qualitative Unterschied zu unverblindeten Tests könnte tatsächlich gerade in der "Orientierungslosigkeit" darüber liegen, welches Gerät gerade spielt: Allerdings nicht allein deswegen, weil keine Unterschiede hörbar sind, sondern weil dem Hirn die Möglichkeit einer konkreten Zuordnung fehlt; eventiúell werden da Dinge psychoakustisch/psychologisch ausgeglichen, wodurch es zu dem Phänomen des "Gleichklangs" kommt.

wenn es eine hörbare Veränderung im Schallfeld (durch Testobjekt A o. B) gibt, gibt es eine Veränderung seiner Wahrnehmung, die er dann nur noch zuordnen muss.

"Nur noch" scheint ja eben genau das Problem zu sein, wenn die Wahrnehmungsfähigkeit an sich durch die Verblindung beeinträchtigt ist, was ja m.E. eine zulässige Hypothese sein könnte.

Du verwechselst Psychoakustik immernoch mit Psychologie.

Setzt die Psychoakustik nicht gerade an der Annahme einer eingeschränkten Wahrnehmungsfähigkeit an, also z.B. dass man etwas nicht hören kann, obwohl es da ist ("mp3")? Und ist nicht der Schluss der "Blindtester", dass die Goldohren sich nur etwas einbilden, was überhaupt nicht da ist (= Psychologie)?

Möglicherweise gibt es da auch Wechselwirkungen und Grenzbereiche...?

Synästhie hat damit gar nicht zu tun.

Stimmt. Aus der Ecke könnte man aber vielleicht eine Erklärung für gegenteilige Effekte bei Reizentzug, nämlich den stetigen Gleichklang bei Blindtests ableiten.

Na dann mal ran an den Speck.

Aber sicher nicht von mir, sondern besser von einem Neurologen. Ob der sich wohl die Mühe macht?

Es wäre vlt. ratsam, dass du diese "Stradivari-Tests" nochmal durchliest. Deine Schlussfolgerung ist komplett falsch.

Ich gebe zu, das war polemisch. Aber im Endeffekt läuft es aus meiner Sicht genau darauf hinaus. Auch wenn ich nichts gegen die Entzauberung von Legenden habe (Ich erspare an dieser Stelle eine Provokation mit "Verstärkerklang"), so finde ich es doch wenig zielführend.

Letzteren kann man widersprechen, da mit Hilfe von Blindtests allerhand Dinge generiert wurden, die man im Bezug auf Audio nutzt ("echte" Psychoakustik bzw. angewandte Effekte und MP3)

Super Einwand! "Vielen Dank" dann an diese Blindtests:

Soeben durfte ich mir mal wieder einen solchen "datenkastrierten" Filmsoundtrack reinziehen. Ich hab lieber den modernen (aber vermutlich nicht nachweisbaren) HD-Track. Aber wenn die Psychoakkustiker sagen, sie hören auf ihrem mp3-Player im Blindtest keinen Unterschied, dann wirds wohl auch so sein.

Gute Nacht!
kamagei

Ich nehme an auch einen MP3 ABX-Test hast du niemals durchgeführt. Dabei ist das sogar noch einfacher als Unterstellteilchen Blindtest. Alles was du brauchst ist ein Computer, ein MP3-File und den gleichen Track unkomprimiert, und dazu noch Foobar mit dem ABX Plugin.

Aber da du ja nicht an Blindtests glaubst, und augenscheinlich auch nicht glaubst, das die Entwickler der Lossy Codecs etwas von ihrem Job verstehen, ist dir wahrscheinlich sogar das zuviel Aufwand.

Was natürlcih seltsam ist, wenn man sich mal überlegt wieiviel Aufwand du dir beim Erstellen deiner Beiträge machst.

kamagei schrieb:

pinoccio schrieb: Placebos können, ebenso wie Nocebos, physiologische Reaktionen auslösen, die man durchaus nachweisen kann. Genau die Effekte, die man zur Beurteilung der Wirksamkeit auschließen möchte: Rein psychologische, die zur pharmakologischen Beurteilung nicht taugen.

Mit Audio-BTs im Rahmen der Psychoakustik möchte man meist wissen, wie das Hörbare subjektiv eingeschätzt wird. Dazu muss aber erst im Schallfeld etwas hörbar sein resp. etwaige Unterschiede über Hörschwellen liegen.

Sprich: Ob sich ein Rauschgrund von -100 auf -100,1dB ändert, kann man sich sparen zu testen. Kannst gerne andere messtechnische Unterschiede einfügen, es wird nicht besser, es sei denn es gibt (bemitleidenswerte) Mitmenschen, die das Gras wachsen oder die Reibung der Luftmoleküle hören können.

Warum ist das dann möglicherweise entgegen dem Anschein kein Beleg für die Validität von Audio-Blindtests? - Nun, weil bei Audio-Blindtests unmittelbar die Wahrnehmung getestet wird.

Man testet mit der auditiven Wahrnehmung. Was man nicht haben möchte sind hörfremde Effekte (wie z.B. Effekte durch Herstellerphilosophien, Marke oder Farbe usw. usf. etc.). Diese hörfremden Dinge tauchen zwar durchaus in den Köpfen von Hörern auf, jedoch nicht im abzuhörenden Schallfeld. Oder bist du da anderer Meinung? Falls ja, warum?

Im Rahmen von psychoakustischen Experimenten, testet man durchaus die auditive Wahrnehmung. Loudnesskurve o.ä. wäre z.B. sowas. Diese Erkenntnisse wendet man aber innerhalb von Audio (speziell Aufnahme- und Studiotechnik) an und wir genießen die Ergebnisse in Form von Repro-Musik. Ein ziemlich überzeugender Beweis für die Lesitungsfähigkeit von Audio-BTs, wie ich finde.

Der einzige Effekt der dazukommt ist, man weiß halt nicht was gerade "spielt". Zumindest die Prüfungssituation kommt noch dazu (psychologisch gesehen).

Prüfungsangst haben nur Alleshörer oder Breitbandempfinder, welche sich zu weit aus ihren Fenster mit ihrer Tastatur gelehnt haben. Was ungewohnt ist, ist das Hören ohne zu wissen was läuft bzw. die Reduktion auf "nur" auditive Wahrnehmung. Wieder anders ausgedrückt: Die Erfahrung das erste Mal richtig hinzuhören ist vlt. ungewohnt. :-)

Der qualitative Unterschied zu unverblindeten Tests könnte tatsächlich gerade in der "Orientierungslosigkeit" darüber liegen, welches Gerät gerade spielt: Allerdings nicht allein deswegen, weil keine Unterschiede hörbar sind, sondern weil dem Hirn die Möglichkeit einer konkreten Zuordnung fehlt; eventiúell werden da Dinge psychoakustisch/psychologisch ausgeglichen, wodurch es zu dem Phänomen des "Gleichklangs" kommt.

Ich weiß was du meinst, es spielt jedoch keine Rolle, weil man in jedem guten/soliden BT die Verblindung dynamisch aufheben kann, sich dadurch immer wieder Orientierung holen bzw. das vermeintlich Gehörte wiederum in die Verblindung mitnehmen kann. Sowas würde ich z.B. als Übung bezeichnen. Man wird aber dabei feststellen, dass "gutes Hören" enorm viel Arbeit macht. Um wieviel einfacher ist es da, einfach mal was anzustöpseln, anzuhören und über komplette subjektive Wahrnehmungsgebilde zu schwadronieren und für diese "Minderarbeit" auch noch Respekt einzufordern. Man tut also das was Kleinkinder im dritten Lebensjahr auch schon können, erwartet dafür Anerkennung und möchte damit auch noch Technik und Physik zurechtbiegen.

Grüne Enten in den Arm des Alleshörers machen wäre mE richtiger, damit Betreffender aus seinen feuchten Traum aufwachen kann.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): ("Grüne Enten" = grün/blaue Flecken durch kneifen)

wenn es eine hörbare Veränderung im Schallfeld (durch Testobjekt A o. B) gibt, gibt es eine Veränderung seiner Wahrnehmung, die er dann nur noch zuordnen muss. "Nur noch" scheint ja eben genau das Problem zu sein, wenn die Wahrnehmungsfähigkeit an sich durch die Verblindung beeinträchtigt ist, was ja m.E. eine zulässige Hypothese sein könnte.

Die auditive Wahrnehmungsfähigkeit wird durch einen soliden BT mit sauberer Methodik erhöht, nicht vermindert. Je kleiner die zu verifizierenden Unterschiede werden, desto ausgefeilter müssen die Methoden innerhalb eines BTs sein. Man kann z.B. mit dieser "methodischen Erhöhung" von Methode und Hörfähigkeit feststellen, dass nichts an Unterschieden hörbar ist. Ob das ein Wunschdenken eines überhitzenden Alleshörers entlarvt, dass er lt. sich selbst ein Hörguru sei, ist dabei völlig unerheblich. Seine diesbezüglichen in Foren gezeigten Befindlichkeiten tun auch überhaupt nichts zur Sache.

Du verwechselst Psychoakustik immernoch mit Psychologie. Setzt die Psychoakustik nicht gerade an der Annahme einer eingeschränkten Wahrnehmungsfähigkeit an, also z.B. dass man etwas nicht hören kann, obwohl es da ist ("mp3")? Und ist nicht der Schluss der "Blindtester", dass die Goldohren sich nur etwas einbilden, was überhaupt nicht da ist (= Psychologie)? Möglicherweise gibt es da auch Wechselwirkungen und Grenzbereiche...?

Ganz sicher gibt es Grenzbereiche, die man noch abtesten kann. Unterlagsmaterialen für Gerätekram (DAC, CDPs oder AMPs) gehören da aber sicher nicht dazu. Und bei jedem dieser "Grenzbereiche" ist man auf Audio-BTs angewiesen. Die Gründe liegen auf der Hand - warum sie auf der Hand liegen, da wird man in der Fundgrube Psychologie jederzeit fündig. Ich habe z.B. keine Ahnung, warum Alleshörer glauben, sie wären Roboter, welche hörfremde Beeinflussungen auf Knopfdruck ausschalten könnten. Wahrscheinlich hat mich (und viele andere) die Evolution einfach nur benachteiligt.

Synästhie hat damit gar nicht zu tun. Stimmt. Aus der Ecke könnte man aber vielleicht eine Erklärung für gegenteilige Effekte bei Reizentzug, nämlich den stetigen Gleichklang bei Blindtests ableiten.

Meine Güte, es wird immer wirrer. Auch wenn jemand Musik/Geräusch als Farbmuster wahrnimmt, ist er auf akustische Reize angewiesen. Wenn diese in ihrer Veränderlichkeit Durch Testobjekt A o. B. nicht hörbar durchschlagen, so gibts halt keine anderen Farbmuster. Wo liegt hier dein Problem? Wir reden von klanglichen Veränderungen, wie oder als was diese jemand wahrnimmt, ist zweit- oder drittrangig. Wenn es diesbeüglich überhaupt etwas gibt, das Phänomen signifikant auftritt, wird es vlt. für psychoakustische Experimente interessant. Aber zuerst muss nachgewiesen werden, OB eine Veränderlichkeit auftritt.

Na dann mal ran an den Speck. Aber sicher nicht von mir, sondern besser von einem Neurologen. Ob der sich wohl die Mühe macht?

Jetzt kommt sicher wieder der "Gehirnscanner", oder?

Aber auch bei ihm ist das wichtig, was ich oben geschrieben habe. Für veränderte subjektive Wahrnehmung braucht man einen hörbaren veränderten Reiz. Es muss demnach über der Hörbarkeitsschwelle liegen. Was sich daraus jemand zusammenbäckt und ob ihm das subjektiv klanglich gefällt, ist vollkommen unerheblich.

Übrigens: gerade weil, etwaige hörbare Dinge subjektiv unterschiedlich eingeschätzt werden können, ist eine Reduzierung auf das "nur" Hörbare zielführender. Einfach deswegen, weil dann keine "subjektive Bretter" die Sicht von anderen vernebeln. Alleshörer sind hier natürlich einen Schritt weiter, sie machen ihr subjektives und emotionales Gefühl durch Trallala zum verbindlichen Maßstab für andere. Sie missionieren.

Es wäre vlt. ratsam, dass du diese "Stradivari-Tests" nochmal durchliest. Deine Schlussfolgerung ist komplett falsch. Ich gebe zu, das war polemisch. Aber im Endeffekt läuft es aus meiner Sicht genau darauf hinaus. Auch wenn ich nichts gegen die Entzauberung von Legenden habe (Ich erspare an dieser Stelle eine Provokation mit "Verstärkerklang"), so finde ich es doch wenig zielführend.

Der Stradivari-Test passt an diese Stelle schon nicht, weil die Geigen auch gespielt wurden, d.H: es kam das Spielgefühl hinzu. Das gibts bei Hifi nicht. Wenngleich man schon auf den Gedanken kommen kann, dass Alleshörer ihre Lala als Orchester o. Instrumente betrachten, die man "spielen" könnte. Es stimmt zudem nicht, dass man den Klang einer Stradivari nicht nachahmen könne - "man" kann das.

Soeben durfte ich mir mal wieder einen solchen "datenkastrierten" Filmsoundtrack reinziehen. Ich hab lieber den modernen (aber vermutlich nicht nachweisbaren) HD-Track. Aber wenn die Psychoakkustiker sagen, sie hören auf ihrem mp3-Player im Blindtest keinen Unterschied, dann wirds wohl auch so sein.

Schätze, du hast noch nie einen Blindtest mit MP3-Codecs gemacht.

MP3 basiert z.B. auf handfester Psychoakustik und ist ein wunderbares Beispiel, bei dem Audio-BTs ihre Brauchbarkeit unter Beweis stellten. Dass dies Alleshörer anders sehen, ist mir vollkommen klar. Das liegt aber an ihren lidderlichen Testmethoden. Bisher habe ich bei meinen diesbezüglichen Tests zumindest noch keinen kennengelernt, der z.B. 128-Lame von FLAC/Wave treffsicher auseinanderhalten konnte. Die Lächerlichkeit der audiophilen Szene und deren Protagonisten zeigt sich hier mE auf wunderbare Art und Weise:

- In den Tests und gleich nach dem Test war "man" sich immer sicher, alles (also fast 100%) Trefferquote zu haben. Alles ganz easy, locker ohne Stress und Prüfungsangst. Nach der Auswertung waren es 50:50 - also geraten.

- Die selbst gewählte Musik bzw. Musiksequenzen waren total unbrauchbar, obwohl "man" sich als äußerst hörerfahren präsentiert hatte. Die Anwendung von sog. "Problemsamples" fand niemals statt.

Tage später kam fast immer deine Argumentation ala "Blindtest ist untauglich", "Stress" und/oder "Anlage taugt nix". Es wurde immer das komplette Register von schrulligen Ausreden und Argumenten gezogen. Ohne zu bemerken, dass es durchaus Leute gibt, die Unterschiede bei 128kbit zuordnen können. Meist sind/waren das sogar Holzohren. Allerdings ist das nicht mal soeben "nebenbei" zu bewerkstelligen und es hat auch nichts mit dem kümmerlichen Argument "Langzeithören" zu tun: Man kann auch lange Zeit durch falsches hinhören im Dunkeln tappen, in dem man z.B. das glaubt zu hören, an das man gerne als Selbstbestätigung glauben möchte. Die komplette Thematik hat mMn auch etwas mit mangelnder Selbstreflektion von Hörgurus zu tun.

ICH würde einfach nur behaupten, dass diese Hörer sich und ihre Fähigkeiten maßlos überschätzten. Schlicht und einfach keine Ahnung von dem hatten, über das sie sich ausließen. Ich hege den nicht ganz unbegründeten Verdacht, dass dies bei dir auch nicht anders ausgehen würde.

Hervorhebung von mir:

kamagei schrieb:

Als ich mal Probleme mit dem Ohr hatte und beim Arzt war, hatte der nach erfolgreichem Hörtest gesagt, es könne auch sein, dass seine Instrumente nicht fein genug sind, einen Fehler festzustellen. Das sage ich nicht, um anzugeben, sondern um aufzuzeigen, dass offenbar ein Fachmann schon die Erfahrung gemacht hatte, dass beim Gehör die Technik nicht alles beantworten kann.

Du verallgemeinerst falsch. Ich hatte auch einen Hörtest beim Arzt. Der prüft gerade mal bis 8kHz! Jetzt möchte ich gerne wissen, ob Du überhaupt ernst bei der Sache bist...

Wie angekündigt möchte ich das Augenmerk auf entscheidende Maßnahmen zur Bedämpfung den Klang negativ veränderten Schwingungen richten. Es gilt gleichsam das Übel an der Wurzel zu packen und die einzelnen Baugruppen oder –teile zu bedämpfen.
In einem weiteren Schritt ist eine vernünftige Kunjunktion zwischen Gerät und Base unerlässlich.

ACHTUNG: Normalerweise verliert man die Garantie wenn man selber ein Gerät öffnet.

Zuerst den Netzstecker ziehen. Nach öffnen des Gerätes verschafft man sich zunächst einen groben Überblick wo die Schwachstellen liegen. Diese gilt es nun gezielt zu beseitigen. Angriffspunkte sind die Steck- oder Schraubverbindungen der Baugruppen mit dem Gehäuse. Bewährt haben sich Unterlegscheiben aus Gummi oder Weichholz wie Pappel, Linde oder Nadelhölzer.

Einzelnen Bauteile wie Spulen werden mit Heißkleber am resonieren gehindert. Leider kann man nicht eine pauschale Empfehlung aussprechen welche Materialien sich für das jeweilige Gerät eignen da die Konstruktionen zu unterschiedlich sind. Hier hilft nur ausprobieren und immer wieder hören.

Ebenso verhält es sich mit der Kunjunktion Gerät Basis wobei man hier Harthölzer bei elektronischen Geräten und Gummiabsorber bei LS speziell SW verwenden sollte.

So kann man seine Anlange deutlich verbessern ohne viel Geld in die Hand nehmen zu müssen.

Da will ein Wochenend-Küchentischbastler offensichtlich für etwas "Stimmung" im Forum sorgen. Die Strategie ist einfach und durchschaubar: Der Leser soll durch höflich vorgebrachten, aber dennoch gezielten Unfug aus der Fassung gebracht werden. Wer darauf eingeht hat bereits verloren, denn angemessene Reaktionen wird die Moderation zu verhindern wissen.

----Ignorieren----

Ich wollte eigentlich fragen, obs unterschiedlich klingt, wenn man eine Tüte Haribo Gummibärchen oder Erdbeeren ins Gerät schüttet.

Man muss es erstmal ausprobieren, um mitreden zu können...

Hallo,

scope hat mit seiner Empfehlung natürlich Recht.

Dennoch eine ernsthafte Frage an Jacobus Magnus:
Wenn das wirklich so geht,

...Anlange deutlich verbessern ohne viel Geld...

warum werden dann derartige Verbesserungen bei Anlagen, die deutlich komplexer sind und unvergleichlich
mehr und sensitivere Elektronik enthalten, als eine noch so teuere HI-FI-Anlage, nicht bei der NASA oder
CERN (nur mal zwei Beispiele) angewandt?

Grüße - Manfred

Auch bei der Nasa oder im CERN ist jede Menge...

Gummi oder Weichholz wie Pappel, Linde oder Nadelhölzer.

...verbaut.

Ihr schon wieder. Das grenzt ja schon an Zwanghaftes Verhalten in jedem eurer Beiträge gebetsmühlenhaft eure Ablehnende Haltung vorzuführen.

Wir haben eure Meinung schon verstanden und stehen auch kritischem Hinterfragen positiv gegenüber. Aber manchmal ist es doch etwas zu viel.

Die Arbeiten kann man auch unter der Woche an einem geeigneten Platz ausführen. Hierfür ist weder eine Werkstatt noch ein Küchentisch nötig. Vielmehr etwas Sachverstand um die problematischen Stellen in den Geräten aufzuspüren. Dies erlernt man aber im Laufe der Zeit sehr schnell. Für Anfänger empfiehlt es sich alle Verbinungspunkte anzusehen und mittel vorsichtigem Herantasten die Schwachpunkte gezielt zu beseitigen.

Für industrielle Zweck werden Vergussmassen zur Vibrationsdämpfung angeboten.
http://www.dymax.com/de/Produkte/Elektronik/index.php

Vielmehr etwas Sachverstand um die problematischen Stellen in den Geräten aufzuspüren.

Sachverstand zeigt sich dadurch aus, das man vor dem Ausführen einer Maßnahme sich überlegt ob diese überhaupt geeignet ist ein Problem zu beheben was in der Praxis u.U. überhaupt nicht existiert. Mögen die eingesetzten Materialien auch keine nennenswerte Investition sein, bergen diese Basteleien durchaus das Risiko ein Geräte irreparabel zu beschädigen. Insofern sind solche Tips sehr mit Vorsicht zu genießen.

Wir haben.....

Pluralis majestatis

Jacobus_Magnus schrieb:

die problematischen Stellen in den Geräten

Die da wären..?

Als Antwort hätte ich gerne ein konkretes Beispiel in Form von "Gerät XYZ hat da und da diese und jene Schwachstelle", oder in Form von "bei den meisten [Verstärkern, oder egal; such dir was aus] muss man hier und da dieses und jenes Problem beseitigen".

Nun mach mal...

ZeeeM schrieb:

Sachverstand zeigt sich dadurch aus, das man vor dem Ausführen einer Maßnahme sich überlegt ob diese überhaupt geeignet ist ein Problem zu beheben was in der Praxis u.U. überhaupt nicht existiert.

0408SUSI schrieb:

Jacobus_Magnus schrieb: die problematischen Stellen in den Geräten Die da wären..? Als Antwort hätte ich gerne ein konkretes Beispiel in Form von "Gerät XYZ hat da und da diese und jene Schwachstelle", oder in Form von "bei den meisten [Verstärkern, oder egal; such dir was aus] muss man hier und da dieses und jenes Problem beseitigen". Nun mach mal...

Danke für die überaus nette Aufforderung ("Nun mach mal...") nachdem man mir zu viel Höflichkeit vorgeworfen hat versöhnt dies.

Grundsätzlich kann man sagen, dass überall dort wo kraftschlüssige und lösbare Verbindungen vorliegen ein geeigneter Ansetzpunkt ist. Bei der Vielzahl von Geräten einzelnen zu nennen macht eigentlich keinen Sinn. Wer noch weitergehen möchte kann das Gehäuse durch Verstrebungen aussteifen. Nach meiner Erfahrung ist das aber nur das Sahnehäubchen und bringt kaum merkbare Klangverbesserungen.

Wer sich die Arbeiten nicht selber zutraut lässt sie machen oder er lässt es halt bleiben. Es soll niemand zu seinem Glück gezwungen werden.

ZeeeM schrieb:

Sachverstand zeigt sich dadurch aus, das man vor dem Ausführen einer Maßnahme sich überlegt ob diese überhaupt geeignet ist ein Problem zu beheben was in der Praxis u.U. überhaupt nicht existiert.

Da scheiden sich die Geister. Ich bin der Auffassung dass ein Problem vorliegt und du eben nicht. Aus deiner Sicht ist dann folgerichtig nichts zu unternehmen, aus meiner dem Übel den Gar aus zu machen.

Jacobus_Magnus schrieb:

[ Grundsätzlich kann man sagen, dass überall dort wo kraftschlüssige und lösbare Verbindungen vorliegen ein geeigneter Ansetzpunkt ist.

Epic Fail im Bezug auf das Thema. Mal beobachten ob du, sorry, ihr dazu lernen könnt.

pelowski schrieb:

Hallo, scope hat mit seiner Empfehlung natürlich Recht. Dennoch eine ernsthafte Frage an Jacobus Magnus: Wenn das wirklich so geht, ...Anlange deutlich verbessern ohne viel Geld... warum werden dann derartige Verbesserungen bei Anlagen, die deutlich komplexer sind und unvergleichlich mehr und sensitivere Elektronik enthalten, als eine noch so teuere HI-FI-Anlage, nicht bei der NASA oder CERN (nur mal zwei Beispiele) angewandt? Grüße - Manfred

scope hat mit seiner Empfehlung natürlich nicht Recht.
Das ist nur so komisches Verschwörungs Geblubber weil er keine sachlichen Argumente hat und dann halt die Mutter Beimer des Forums gibt. Höflichkeit als Vorwurf zu machen ist schon echt abgedreht. Bin schon auf den zweiten Akt gespannt. Könnte mir ein Weltuntergangsszenario vorstellen wenn man seinen CDP auf eine Granitplatte stellt. Zumindest das Abendland sollte aber bitteschön untergehen. Drunter geht’s nicht.

Ich denke man kann davon ausgehen, dass sich die NASA und die ESA Lösungen für die schwingungsgedämfte Installation elektronischer Komponenten in den Raketen und Satelliten und mehr hat einfallen lassen. Alles andere wäre ja unverantwortlich.

ZeeeM schrieb:

Jacobus_Magnus schrieb: [ Grundsätzlich kann man sagen, dass überall dort wo kraftschlüssige und lösbare Verbindungen vorliegen ein geeigneter Ansetzpunkt ist. Epic Fail im Bezug auf das Thema. Mal beobachten ob du, sorry, ihr dazu lernen könnt. ;)

Mir scheint du hast die Hintergründe und deren Grundlagen weswegen diese Verbesserungen vorgenommen werden sollten nicht verstanden. Dies erklärt dann natürlich deine ablehnende Haltung. Ist aber nicht schlimm. Wenn du dich mit diesen Fragen intensiv auseinander setzt, werden wir wahrscheinlich nicht mehr aneinander vorbeireden. Es gibt noch Hoffnung.

Guten Morgen!

pinoccio schrieb:

ICH würde einfach nur behaupten, dass diese Hörer sich und ihre Fähigkeiten maßlos überschätzten. Schlicht und einfach keine Ahnung von dem hatten, über das sie sich ausließen. Ich hege den nicht ganz unbegründeten Verdacht, dass dies bei dir auch nicht anders ausgehen würde.

Nach meiner "Arbeitshypothese" zur Validität von Blindtests wäre dies nahezu zwingend die Folge. Ich glaube auch nicht, dass ich im Test besser abschneiden könnte, als jeder andere.

Ob das ein Wunschdenken eines überhitzenden Alleshörers entlarvt, dass er lt. sich selbst ein Hörguru sei, ist dabei völlig unerheblich. Seine diesbezüglichen in Foren gezeigten Befindlichkeiten tun auch überhaupt nichts zur Sache.

Wie gesagt, diese offenbar generelle Wirkweise der Tests wäre ein Indiz dafür, deren Validität anzuzweifeln. Ich selbst gehöre werder zur einen Fraktion noch zur anderen (Goldohr vs. Holzohr etc.). Wegen der kontroversen Debatte im Forum habe ich recht unbefangen einfach nur mal ein paar Dinge ausprobiert und sodann darüber berichtet, teilweise eben positiv.

Alleshörer sind hier natürlich einen Schritt weiter, sie machen ihr subjektives und emotionales Gefühl durch Trallala zum verbindlichen Maßstab für andere. Sie missionieren.

Nun, subjektiv hatte ich das Empfinden, in diesem Fred versucht nun eher eine technisch orientierte Mehrheit mich zu missionieren, nachdem ich aufgrund bestimmter Erfahrungen den "technischen Ansatz" (Holzohren) nicht mehr so ohne weiteres unterschreiben würde...

Schätze, du hast noch nie einen Blindtest mit MP3-Codecs gemacht.

Stimmt. Auch deswegen, weil ich hier soviele CDs stehen habe, dass alleine das Rippen vermutlich 2 Jahre dauern würde, mp3 also für mich grds. nicht interessant ist.

Ein Kumpel von mir hat sich allerdings die Mühe mit dem Rippen gemacht. Er war der Ansicht, das sei gleichwertig zur CD. Nach ein paar Monaten hat er seine Ansicht jedoch geändert. Bei ihm habe ich mal eine mp3 gegen die entsprechende CD gehört und fand es nicht besonders überzeugend.

Tage später kam fast immer deine Argumentation ala "Blindtest ist untauglich", "Stress" und/oder "Anlage taugt nix". Es wurde immer das komplette Register von schrulligen Ausreden und Argumenten gezogen. Ohne zu bemerken, dass es durchaus Leute gibt, die Unterschiede bei 128kbit zuordnen können. Meist sind/waren das sogar Holzohren. Allerdings ist das nicht mal soeben "nebenbei" zu bewerkstelligen und es hat auch nichts mit dem kümmerlichen Argument "Langzeithören" zu tun: Man kann auch lange Zeit durch falsches hinhören im Dunkeln tappen, in dem man z.B. das glaubt zu hören, an das man gerne als Selbstbestätigung glauben möchte. Die komplette Thematik hat mMn auch etwas mit mangelnder Selbstreflektion von Hörgurus zu tun.

Das umschreibt im Wesentlichen den Problemkreis, an dem sich die Geister scheiden. Die Argumente der "Blindtester" sind zugegebenermaßen einleuchtender.

Ich selbst bin weit davon entfernt, vor irgendwelchen "Gurus" zu knien und versinke auch nicht in Ehrfurcht vor irgendwelchen "High-End-Ikonen". Der diesbezügliche Habitus eines bestimmten Verkäufers (der heute nicht mehr in dem betreffenden Geschäft arbeitet ) hat mich, wie schon gesagt, eben gerade dazu veranlasst, sehr günstige Geräte zu kaufen, mit denen ich große Ergebnisse erzielen wollte. Deswegen muss ich hier auch nicht aus einem "feuchten Traum" aufwachen, weil ich im Wesentlichen Spottpreise gezahlt habe (relativ gesehen).

Man testet mit der auditiven Wahrnehmung. Was man nicht haben möchte sind hörfremde Effekte (wie z.B. Effekte durch Herstellerphilosophien, Marke oder Farbe usw. usf. etc.). Diese hörfremden Dinge tauchen zwar durchaus in den Köpfen von Hörern auf, jedoch nicht im abzuhörenden Schallfeld. Oder bist du da anderer Meinung? Falls ja, warum? Im Rahmen von psychoakustischen Experimenten, testet man durchaus die auditive Wahrnehmung. Loudnesskurve o.ä. wäre z.B. sowas. Diese Erkenntnisse wendet man aber innerhalb von Audio (speziell Aufnahme- und Studiotechnik) an und wir genießen die Ergebnisse in Form von Repro-Musik. Ein ziemlich überzeugender Beweis für die Lesitungsfähigkeit von Audio-BTs, wie ich finde.

Wenn ich hier meine bescheidenen Low-End-Quellen gegeneinander getestet habe, war es für mich einfacher, die Eindrücke zuzuordnen bzw. zu differenzieren, wenn ich wusste, was gerade läuft. Ich bin selbstverständlich davon ausgegangen, dass sich Unterschiede im Hörfeld befinden. Warum diese Zuordnung relevant sein könnte (und damit gegen die Validität von Blindtests spricht), ergibt sich aus folgender Unzulänglichkeit meiner Person:

Obwohl ich für mich in Anspruch nehme, grds. Unterschiede zu hören, sind diese bei Elektronik zugegebenermaßen eher klein. An manchen Tagen bzw. in bestimmten Situationen höre ich gar keine Unterschiede, in anderen sind die Unterschiede meinem Eindruch nach verhältnismäßig groß. Manchmal ordnet meinem Eindruck nach meine Psyche ein bestimmtes klangliches Merkmal einer der Qellen zu, die dieses Merkmal ansonsten (meinem grundsätzlichen Empfinden nach) nicht hat. Das bedeutet für mich, dass die Verarbeitungsvorgänge im Gehirn nicht linear ablaufen. Möglicherweise ist auch für die akustische Verarbeitung (auditive Wahrnehmung?) nicht allein der Gehörsinn entscheidend.

Auch wenn ich mich damit "weit aus dem Fenster lehne": Ich gehe eben gerade nicht davon aus, dass der Mensch ein "Roboter" ist und klangliche Unterschiede wie eine Maschine detektieren kann.

Wenn aber meine subjektive Klangwahrnehmung sich nach Auschalten des Lichts in Richtung "eindringlicher" ändert, obwohl sich am Klangfeld dadurch sicherlich nichts ändert, dann besteht eben auch die Möglichkeit, dass sich in Blindtestsituationen an der Klangwahrnehmung etwas in Richtung "Gleichklang" ändert, obwohl eigentlich Unterschiede da sind.

LG
kamagei

Jacobus_Magnus schrieb:

Da scheiden sich die Geister. Ich bin der Auffassung dass ein Problem vorliegt und du eben nicht. Aus deiner Sicht ist dann folgerichtig nichts zu unternehmen, aus meiner dem Übel den Gar aus zu machen.

Nein , da scheidet sich gar nichts .

Falls nicht aufgefallen , wir sind hier nicht bei Bibi Blocksberg von wegen hex , hex und so .

Wenn da Probleme vorliegen , dann kann man sie und ihre konkreten Auswirkungen auch spezifizieren .

Also erkläre doch mal bitte , welcher Natur da die Probleme sein sollen und wie sie konkret was
für eine Einflussnahme auf die klangliche Wiedergabe haben .
Bitte so , daß es für jeden User klar verständlich wird .

Insbesondere da du ja einem mechanischen Phänomen eine elektronische Wirkungsweise nachsagst ,
bitte mal eine Begründung , wie sich mechanische Resonanzen auf so geringem Niveau,
auf die elektronischen Eigenschaften von Bauteilen in einem derartigem Umfang auswirken , daß sie
deren Arbeitsweise in einem derart großem Maße verändern , als das es am Ende zu allgemein
hörbaren Auswirkungen kommt .

Bei Körperschall von Lautsprechern und deren mögliche Auswirkungen auf einen zum schwingen neigenden
Fußboden , bleibt alles im grünen Bereich , nämlich auf einer identischen physikalischen Ebene ,soweit , so gut .
Nu erkläre aber mal , wie die Problematik plötzlich auf die elektronische Schiene gerät .
Und immer dabei bedenken , die Geräte werden nicht von unwissenden Doofies entwickelt , sondern von
Leuten , die meiner Ansicht nach solchen Möglichkeiten in den vergangenen Jahrzehnten wohl schon
Rechnung getragen hätten , wenn vorhanden .

Gruß Haiopai

kamagei schrieb:

Schätze, du hast noch nie einen Blindtest mit MP3-Codecs gemacht. Stimmt. Auch deswegen, weil ich hier soviele CDs stehen habe, dass alleine das Rippen vermutlich 2 Jahre dauern würde, mp3 also für mich grds. nicht interessant ist. Ein Kumpel von mir hat sich allerdings die Mühe mit dem Rippen gemacht. Er war der Ansicht, das sei gleichwertig zur CD. Nach ein paar Monaten hat er seine Ansicht jedoch geändert. Bei ihm habe ich mal eine mp3 gegen die entsprechende CD gehört und fand es nicht besonders überzeugend.

Ich hoffe ich habe dich jetzt falsch verstanden.
Du machst keinen MP3 ABX Test, weil du Jahre bräuchtest um alle deine CDs zu wandeln?
Warum nimmst du dann nicht einfach nur eine CD, rippst sie per Exact Audio Copy als Flac oder Wav (was dein Kupel auch hätte machen sollen - Stichwort Datensicherung), machst daraus dann noch einmal MP3s mit Lame VBR 2. Lädst dir foobar und das ABX Plugin herunter, und entscheidest dann, ob es wirklich Unterschiede gibt?

Zu viel Arbeit?
Oder einfach Zeitverschwendung, weil du ja nicht an ABX Vergleiche glaubst. (Auch beim Sehsinn nicht, oder warum bist du auf meine Analogie nicht eingegangen?)

EAC: http://www.exactaudiocopy.de/
Foobar: http://www.foobar2000.org/
ABX Plugin: http://www.foobar2000.org/components/view/foo_abx