Kabel-Vodoo vs. Spikes, Granit und Absorber

Moin,
lese ich richtig, 25qmm Silber??
Also, das sind schon Starthilfekabel fuer LKW in Luxusausfuehrung.

Sinnvoller waere ein aktiver Sub-Bass....

Die Granitplatte (eine Gehwegplatte aus Beton oder Waschbeton tut es auch, ist billiger und sieht
nicht so schoen aus) ist nur eine mit dem Sub oder sonstigem Lautsprechergehaeuse einigermassen entkoppelt
verbundene Masse, die durch die Absorber nochmals vom Boden entkoppelt wird.
Man sollte zunaechst pruefen, ob das Lautsprechergehaeuse tatsaechlich soviel Schwingungsenergie in den Boden leitet.
Dann kann man ueberlegen, ob ein weiteres, mechanisches Filter in Form eines Feder-Masse Systems notwendig ist.

Ich vermute, die Dinger nuetzen eher durch die Tatsache, dass der Lautsprecher auf ein dadurch gebildetes Podest gestellt,
der Lautsprecher also vom Boden entfernt wird. Solche kleinen Aufstellungstricks koennen im Bassbereich grosse Unterschiede machen.

73
Peter

Jau, sind 25qmm Silber, aber wie gesagt höre ich da keinen Unterschied zu Kimber 8PR!

Von wegen der Übertragenen Schwingungsenergie:
Wenn der CD-Wechsler in einem 200kg-Rack bei jedem "Wumms" aussetzt, würde ich mal vermuten, der macht das nicht durch die Schallwellen in der Luft, oder?

...und die Subs sind 76cm hoch, der (31cm) Woofer sitzt genau in der Mitte, also nicht ganz so dicht über dem Boden!

Wenn ich das richtig verstanden habe bringt das Grantigedöns dann klanglich Null, allenfalls das Hüpfen des Wechselers könnte in eine etwas höhere Lautstärke verschoben werden, wie auch das Klirren von Vasen auf Fenstersims etc.?

Moin,
Solange du keine Holzdecken im Haus hast, die deutlich schwingen koennen,
wuerde ich davon ausgehen, dass es kein Koerperschall ist, der den CD-Wechsler
aus der Spur bringt.
Sondern eher der nackte Schalldruck in Verbindung mit einer Resonanzstelle des Wechslergehaeuses
oder Regalbrettes und ein reichlich empfindliches Laufwerk.

Es ist schwer, Betondecken von Wohngebaeuden anzuregen. Sie haben eine relativ hohe innere Daempfung und
dazu eine recht hohe Resonanzfrequenz, die ueber der des Tiefbassbereiches liegt.
Koerperschall, der durch den Boden in das Rack geleitet wird und den CD-Spieler ausser Tritt bringt,
ist auf jeden Fall sehr deutlich spuerbar.
Gibt es auf der Unterseite der Geschossdecke noch einen Raum?
Ist dort schon der Putz von der Decke gefallen?
;-)

Dass Du mit 25qmm Querschnitt (Ob Silber oder Kupfer, das ist vollkommen gleichgueltig) keinen Unterschied hoerst,
wundert mich nicht. Dieser Querschnitt ist jenseits von gut und boese.
Selbst die heutzutage ueblichen Leitungen von 4 oder 6qmm Querschnitt haben einen Widerstand, der wesenlich kleiner
als der Verlustwiderstand der Frequenzweiche ist. Damit bestimmt die das Verhalten des Lautsprechers.
Alles andere ist dann (teure) Kosmetik.

Wie hoch ist denn die Verstaerkerleistung?
Anhaltswert: 100W an 4 Ohm sind gerade mal 5A Lautsprecherstrom. Dafuer sind 1,5qmm vollkommen ausreichend.

73
Peter

Willswissen schrieb:

Von wegen der Übertragenen Schwingungsenergie: Wenn der CD-Wechsler in einem 200kg-Rack bei jedem "Wumms" aussetzt, würde ich mal vermuten, der macht das nicht durch die Schallwellen in der Luft, oder? ...und die Subs sind 76cm hoch, der (31cm) Woofer sitzt genau in der Mitte, also nicht ganz so dicht über dem Boden! Wenn ich das richtig verstanden habe bringt das Grantigedöns dann klanglich Null, allenfalls das Hüpfen des Wechselers könnte in eine etwas höhere Lautstärke verschoben werden, wie auch das Klirren von Vasen auf Fenstersims etc.?

Die Anregung durch Luftschall dürfte bei dem CD-Wechsler um ein vielfaches höher sein als durch Körperschall. Willst du dennoch deine Subs vom Boden abkoppeln (was immer eine gute Idee ist), dann benötigst du ein Material mit hoher innerer Dämpfung wie z.B. Gummi. Kauf die ein paar Gummidichtungsringe im Baumarkt, darauf eine Steinplatte deiner Wahl, wieder ein paar Gummiringe und darauf stellst du deine Subs. Vielmehr wie durch diese Maßnahme entkoppeln kannst du sie nicht.

Alternativ kannst du natürlich auch die Masse des CD-Wechslers erhöhen damit er dem Luftschall was entgegenzusetzen hat.


Gruss Bernd

Willswissen schrieb:

Frage also: bringt das Granitgedöns a) Klang und b)weniger Hüpfen beim Wechsler?

b) kannst Du ganz einfach selbst rausfinden, ohne viel Geld auszugeben. Hebe den Woofer vom Boden auf und nimm ihn in die Hände, wenn er spielt.

Springt der Wechsler immer noch, dann hast Du tatsächlich ein Schalldruckproblem. Springt er dann nicht mehr, dann könnte eine zusätzliche Entkopplung vom Boden was bringen.

Gruss,
Florian

hf500 schrieb:

Moin, lese ich richtig, 25qmm Silber?? Also, das sind schon Starthilfekabel fuer LKW in Luxusausfuehrung. Sinnvoller waere ein aktiver Sub-Bass....

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz, könntest Du mir das nochmal näher erklären?

Wenn ich zwei riesige passive Subs (31cm Woofer in 27kg schwerem 76x44x45 Gehäuse) ohne Frequenzweiche an je einer eigenen Marantz MA700-THX Monoblock-Endstufe (die als ziemlich gut gilt und immerhin 300 Watt RMS hat) über je ein 2,5 Meter 25mm²-Silberkabel betreibe, was sollte da ein aktiver Sub an Vorteilen bringen???

...und nachdem ich ja zum Kimber 8PR keinen Unterschied höre, wäre auch ein gutes Cinch-Kabel weder billiger noch so extrem dünner als das Kimber???

chipart schrieb:

b) kannst Du ganz einfach selbst rausfinden, ohne viel Geld auszugeben. Hebe den Woofer vom Boden auf und nimm ihn in die Hände, wenn er spielt. Springt der Wechsler immer noch, dann hast Du tatsächlich ein Schalldruckproblem. Springt er dann nicht mehr, dann könnte eine zusätzliche Entkopplung vom Boden was bringen.

Danke für den Tip!

Muss ich mal versuchen wenn nächstes mal n starker Kumpel zu Besuch ist, dass ich gleichzeitig zwei 27kg Subs hochgehoben bekomme...

Allerdings wiegt der Wechsler selbst irgendwas zwischen 15 und 20kg und spielt in einem Rack mit halbwegs dichtender Glasscheibe davor und Rückwand dahinter, die lediglich ein 5cm-Loch hat das mit Kabel zugestopft ist. Würde mich ehrlichgesagt schon wundern, wenn sich da noch soviel Schalldruck durchzwängt, um nen 15-20kg-Wechsler so zu schubsen dass er springt?

Wände und Decke sind massiv, aber das Laminat wie erwähnt schwimmend auf doppelter Trittschalldämmung verlegt, deswegen dachte ich zuerst daran...., wenn allerdings das Laminat durch Schalldruck statt Körperschall zum schwingen gebracht wird hilfts ja auch nicht weiter...?

Edit kptools: Quoting berichtigt

Hallo,

Willswissen schrieb:

Allerdings wiegt der Wechsler selbst irgendwas zwischen 15 und 20kg und spielt in einem Rack mit halbwegs dichtender Glasscheibe davor und Rückwand dahinter, die lediglich ein 5cm-Loch hat das mit Kabel zugestopft ist. Würde mich ehrlichgesagt schon wundern, wenn sich da noch soviel Schalldruck durchzwängt, um nen 15-20kg-Wechsler so zu schubsen dass er springt?

Eine normale (Schrank-) Rückwand wird nicht vor Direktschall schützen. Wenn ich richtig aufdrehe, vibrieren (oder "springen") bei mir die Teller im Küchenschrank . Ein Bass-Kick kann wie ein Tritt sein. Statt der Subs solltest Du mal den Player anheben, um zu sehen, ob es sich um einen direkten oder indirekten Schalleinfluss handelt. Handelt es sich um indirekten Schall (Körperschall) so schaffen vielleicht Testweise die Dualese Absorber (Forumssuche ) Abhilfe. Bei Problemen mit Direktschall wird es schwieriger. Dann wird das Problem im Wechsler selbst zu suchen sein, wie auch immer die Vibrationen ihren Weg in sein Inneres finden. Auch das Gewicht des Players spielt keine Rolle, wenn an der Befestigung / Aufhängung des Laufwerks etwas faul ist. Vielleicht hat sich dort etwas gelöst / gelockert.

Grüsse aus OWL

kp

Kurzes OT:

25mm² Silber? Wo gibt's denn sowas? Was kostet sowas? und wie konfektioniert man sowas? Bitte um mehr Infos, das hört sich ja erstmal himmelhammerhart an...

Hallo,

ich denke, es wird sich wohl eher um 2,5 mm² Kabel gehandelt haben .

Grüsse aus OWL

kp

Ich fragte nur, weil er ja beteuert hat, definitiv 25mm² benutzt zu haben. Und da wollte ich doch mal nachgefragt haben, wo's sowas gibt und was sowas kostet. So rein interessehalber...

TrottWar schrieb:

Kurzes OT: 25mm² Silber? Wo gibt's denn sowas? Was kostet sowas? und wie konfektioniert man sowas? Bitte um mehr Infos, das hört sich ja erstmal himmelhammerhart an...

Wo es das gibt und was das kostet weiss ich nichtmehr, das ist nun gut schon 15 Jahre her, das ich das gekauft habe (der Hifi-Laden existiert nichtmehr, ich hab das damals im Konkursverkauf erstanden) und jetzt eben mal zu den neuen Subs aus dem Keller geholt.
Das Kabel ist transparent, eine Isolierung Quadratisch, die andere Rund und zwischen den Adern ist ein blauer Streifen, die einzelnen Adern sind so dünn, das sich das abisolierte Ende wie ein Pinsel anfühlt.
Leider steht auf dem nichts drauf, ich habe jedoch nochmal eines in Klingeldraht-Version, sieht ganz genauso aus, stammt aus demselben Konkursverkauf und auch Pinsel an den Enden, nur dünner, auf dem steht auf dem blauen Zwischensteg "Monitor-PC Silverline 2x 10mm²".
Ich habe keine Ahnung ob das dicke vom selben Hersteller ist, möglicherweise ein Prototyp war oder "ein Nachbau in dick" weil die Aufschrift fehlt? Oder die Aufschrift kommt nur alle 1,5 Meter und hängt hinter dem Schrank?

Da ich kein Voodoo-Priester bin, hab ich zum konfektionieren einfach die Enden auf 6mm² kleingeschnitten und in die Schraubklemmen gequetscht, ich denke nicht, dass man auf den 10mm den dünneren Querschnitt hören wird und danach leitet es ja auf den ganzen Querschnitt weiter, sonst wäre ja jedes Kabel über 1mm² sinnlos, da innerhalb der Lautsprecher auch keine dickeren verbaut sind (meine Woofer hängen im Gehäuse an geschätzten 0,75mm² zu den Klemmen und das sind immerhin 7000-Öro-Boxen)?
Aber wie gesagt höre ich auch keinen Unterschied zum Kimber 8PR und das kost nur 15 Öre pro Meter, das dicke war weit über 1.000 M'chen "Normalpreis" (10 Meter) und ich habs im Konkursverkauf für weniger als ein Drittel bekommen, soviel weiss ich noch.

Alles klar, das beantwortet dann doch viele meiner Fragen...
Trotzdem danke für die Antworten und viel Spaß mit deinen Kabeln, egal, welche du nun wie wo anschließen magst...

kptools schrieb:

Hallo, ich denke, es wird sich wohl eher um 2,5 mm² Kabel gehandelt haben . Grüsse aus OWL kp

Ich bin zwar kein Hifi-Experte aber auch nicht ganz doof, das Ding hat abisoliert einen Durchmesser von um die 5-6mm (lässt sich nicht genauer ermitteln weil weich wie'n Pinsel) und das ergibt dann nach Adam-Riese welchen Querschnitt?

Richtig!

...und genau den meinte ich auch noch im Kopf gehabt zu haben, könnte aber aufgrund Messfehlern auch irgendwas anderes zwischen 22 und 28mm² sein!

Es ist aber auch sichtbar dicker als das andere, auf dem 2x10mm² drauf steht!

TrottWar schrieb:

Alles klar, das beantwortet dann doch viele meiner Fragen... Trotzdem danke für die Antworten und viel Spaß mit deinen Kabeln, egal, welche du nun wie wo anschließen magst...

Ich werd ja auch schlauer mit dem Alter!

Für die Sourrounds, Front und den Center hab ich "popeliges 6mm²"-LS-Kabel genommen weil mir das Kimber zu fett und das 10mm²-Silberkabel zu schade war für unter Putz, die Silberkabel und das Kimber fuhren hier noch rum weil ich nicht immer alt war und mir so Voodoo aufschwätzen lies!

50 Meter von dem Kimber 8PR hätte ich jetzt übrigens auch noch loszuwerden aus jenem Grund...., falls jemand sowas gerade zufällig sucht?

Willswissen schrieb:

Interessieren würde mich nun noch die Bastelei, die Subs mit ihren serienmäßigen Spikes auf 4cm Granit und diesen auf Absorber zu stellen, frage mich nun aber, ob der Unterschied ähnlich gering ausfällt und nur für akkustisch-geschulte Vulkanier zu hören ist (Die Subs wiegen selbst schon jeweils 27kg, stehen aber auf Laminat mit Trittschalldämpfung) oder ob das deutlich mehr bringt als das Kabelgedöns???

Goldohren! Virtuoso haben Goldohren! LS aufs Spikes ist gut! ist Sogar auf dein Laminat boden gut zu hören.
Ich empfehle dir dein Sub auf Steinplatte mit Spikes zu stellen.

mfg yournecs

Willswissen schrieb:

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz, könntest Du mir das nochmal näher erklären? Wenn ich zwei riesige passive Subs (31cm Woofer in 27kg schwerem 76x44x45 Gehäuse) ohne Frequenzweiche an je einer eigenen Marantz MA700-THX Monoblock-Endstufe (die als ziemlich gut gilt und immerhin 300 Watt RMS hat) über je ein 2,5 Meter 25mm²-Silberkabel betreibe, was sollte da ein aktiver Sub an Vorteilen bringen??? ...und nachdem ich ja zum Kimber 8PR keinen Unterschied höre, wäre auch ein gutes Cinch-Kabel weder billiger noch so extrem dünner als das Kimber???

Moin,
langsam kommen mir Zweifel, ob das Kabel tatsaechlich aus Massivsilber ist.
Eher wird es versilbertes Kupfer sein.
Du weisst, was 2,5kg Silber kosten?
So schwer ist naemlich der Metallanteil beider Kabel, wenn es Silber ist.

Und da Du nun offengelegt hast, wie das alles und womit zusammengeschaltet wurde, nein, ein aktiver Sub hat da keine grossen Vorteile mehr. Nur den, dass der Verstaerker dichter dransitzt und man das ganze auch noch aktiv von der Membrane her gegenkoppeln koennte.

Das NF-Kabel zum aktiven Sub braucht man uebrigens nicht teurer als einen Euro per Meter zu kaufen. Jede Strippe ist geeignet, solange sie eine einigermassen vernuenftige Abschirmung mitbringt. Das koennen schon viele "Beipackstrippen", ein selbstkonfektioniertes RG58/-59/-62 wird hier hervorragende
Ergebnisse bringen. Wir reden hier ueber einen Frequenzbereich bis vielleicht 200Hz, da interessiert das NF-Kabel ueberhaupt nicht. Damit man sich keinen Brumm durch schlechte Schirmung einfaengt, siehe oben.
(Die Abschirmung wird unkritischer, wenn der Ausgangswiderstand des Steuerverstaerkers gering ist und der Eingangswiderstand des Sub ebenfalls. Bei 100 Ohm out und 1k in reicht fast schon verdrillter Klingeldraht.)

300W an 8 Ohm sind uebrigens nur 6,12A, 300W an 4 Ohm nur 8,66A.
Kein Wunder, dass man da mit Deiner Querschnittsaenderung keinen Unterschied hoert. Selbst 2,5qmm sind damit keinesfalls ueberfordert. In der Elektrotechnik setzt man eine Belastung von ca. 10A/qmm als Richtwert an.
Da wir bei Lautsprecherleitungen grosszuegiger sind, stellen wird fest, dass wir nur auf etwa 2,9A/qmm bei 4 Ohm Last kommen. Das Kabel ist damit schon sehr grosszuegig dimensioniert.
Das Pferd "Daempfungsfaktor" brauchen wir in dem Zusammenhang auch nicht zu reiten. Er wird wesentlich vom Lautsprecherwiderstand bestimmt und da spielen ein paar Milliohm mehr oder weniger in der Zuleitung keine signifikante Rolle.


Andere Frage, wie erschuetterungsempfindlich (klopfempfindlich) ist eigentlich der CD-Spieler?

73
Peter

Edit kptools: Quoting berichtigt

Hallo,

hf500 schrieb:

Selbst 2,5qmm sind damit keinesfalls ueberfordert. In der Elektrotechnik setzt man eine Belastung von ca. 10A/qmm als Richtwert an.

Das ist allerdings immer ein bisschen abhängig von den "Arbeitsbedingungen" der Kabel (bzw. der Adern). Für freiliegende LS-Leitungen sollte es aber allemal reichen . Ich sehe den Querschnitt hier auch nicht unbedingt in Abhängigkeit vom Stromfluss, sondern von der Kabellänge. In Surround-Konfigurationen kommen da unter ungünstigen Umständen schnell mal mehrere Meter zusammen.

Andere Frage, wie erschuetterungsempfindlich (klopfempfindlich) ist eigentlich der CD-Spieler?

Dazu hatte ich hier ja schon mal ein paar Anregungen gegeben.

Grüsse aus OWL

kp

Moin,
er nannte ja 2,5m fuer jedes Kabel.
Dafuer waeren 2,5qmm sicherlich nicht unterdimensioniert.

In meiner Reparaturerfahrung zeigen auch CD-Spieler mit nachlassenden Lasern eine erhoehte Erschuetterungsempfindlichkeit.
Wenn dem so ist, Linse reinigen oder Abtaster mal austauschen.
Es kann auch sein, dass der Spieler per se empfindlich ist, sowas kommt auch vor.

Gehaeusedeckel bedaempfen:
Billige Methode: ein Stueck Pappe, z.B. Rueckendeckel eines Zeichenblocks ganzflaechig mit Pattex innen in den Deckel kleben.
Wirkt durch Daempfung.
Teurere Methode: Anti-Droehn-Platten (Autozubehoer) innen in den Deckel kleben.
Wirkt durch Daempfung und die Masse der Daemmplatte.

73
Peter

hf500 schrieb:

300W an 8 Ohm sind uebrigens nur 6,12A, 300W an 4 Ohm nur 8,66A. Kein Wunder, dass man da mit Deiner Querschnittsaenderung keinen Unterschied hoert. Selbst 2,5qmm sind damit keinesfalls ueberfordert. In der Elektrotechnik setzt man eine Belastung von ca. 10A/qmm als Richtwert an.

AUch wenn ich Dir im Ergebnis recht gebe, sollte man bei der Rechnung aufpassen:

300W ist die (sicher großzügig aufgerundete) Dauerbelastbarkeit. Kurzzeitig können deutlich größere Ströme fliessen. Nich umsonst werden schon bei kleinen Computerqäkern Leistungswerte von 1200W (RMSS) angegeben, die sie auch tatsächlich für wenige Sekundenbruchteile aushalten...

Gruss,
Florian

spielt in einem Rack mit halbwegs dichtender Glasscheibe davor und Rückwand dahinter, die lediglich ein 5cm-Loch hat das mit Kabel zugestopft ist.

Versuchs mal mit offener Glastür.
Könnte nämlich sein, dass du nen astreinen Helmholzresonator als Rack hast.


Tschö

Chilli

Moin,
wenn ich das richtig gelesen habe, sind die 300W die Nennleistung der Endstufe.
Wie die in RMS zu bewerten ist, weiss ich im Moment nicht, die Nennleistung nach DIN muss ein Verstaerker 10min lang durchhalten.
(und ueberleben ;-)

Die 1,2kW bei Compi-Bruellwuerfeln darf man nicht fuer voll nehmen. Das sind die ominoesen PMPO, fuer die es
keine Messvorschrift gibt und die ohnehin eine reine Luftnummer ist.
Allerdings werden fuer 1µs auch diese Dinger 1,2kW aushalten, alles eine Frage der Erwaermung.

(Die Quaeken an Vaters Computer haben angeblich 80W PMPO. Der Hersteller des Netztrafos in den Dingern war ehrlicher: 9V/0,3A steht drauf.
Macht 3VA. 1/4 davon kann man grosszuegig als die Leistung betrachten, die dann an jedem der beiden Lautsprecher ankommt.)

Und kurzzeitig kann man auch kleine Querschnitte mit hohen Stroemen belasten. Alles nur eine Frage der Erwaermung bzw. des zulaessigen Spannungsverlustes.
Der 250A Stosstromgenerator, den ich mal gebaut habe, zeigte mir, dass man einen 8/20µs Impuls mit 250A Spitzenstrom auch durch Bruchteile eines Quadratmillimeters bekommt.

73
Peter

Hi Ihr,

was habt Ihr alle gegen die 25qmm???

25qmm ist eine Fläche. Kreisflächen (A) werden folgendermaßen berechnet: A=(Pi)x r² (also A gleich P mal r-quadrat).
Nach r (dem radius) aufgelöst gibt das

r = sqr(A / (Pi)) also: r ist die Wurzel aus (A durch Pi).

Das macht bei A = 25qmm: r = 2,8mm. Und knapp 3mm kommt mir völlig normal vor...

Tebasile