HIFI-Voodoo allgemein - Betrachtungsweisen

Janus525 schrieb:

Wie gefällt Dir eigentlich "Holdohr"...? Hast Du Deinen Spaß...? Ich schon...

"Holdohr" iss nicht schlecht! Klingt aber etwas altertümlich. "Komm, meine Holde, und lass dich umärmeln!" Nee, dann lieber Holzohr. Da weiß jeder, was gemeint iss: Ein Forumsmitglied mit Durchblick.

Und ja, meinen Spaß hab ich auf alle Fälle.

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: Wie gefällt Dir eigentlich "Holdohr"...? Hast Du Deinen Spaß...? Ich schon... Und ja, meinen Spaß hab ich auf alle Fälle.

Prima...!!! Und jetzt, nach Pelmazos letztem Beitrag, weiß auch endlich jeder was so´n richtiger "Schläfer" ist...

Hey, bist mir noch eine Antwort "schuldig". Mit was für netten Wandlerchen hörst Du denn so in Deiner Hauptanlage...? Kannst notfalls auch die PN nehmen, falls Du Dich zu sehr schämen solltest...

Nee, dann lieber Holzohr. Da weiß jeder, was gemeint iss: Ein Forumsmitglied mit Durchblick.

Mit Verlaub, aber das bezweifel ich, das das stets der Fall ist.
Jedenfalls, wenn mit "Durchblick" das gemeint ist, was ich drunter verstehe.
Einfach nichts hören reicht da nicht.

Solo 100.

Interessante Speaker, standen mehrmals auf meiner to do Liste..

kammerklang schrieb:

...dann kann man nur empfehlen, sich mal die Testumfänge wissenschaftlicher Untersuchungen anzuschauen, in denen es um Wahrnehmungsgrenzen geht.

Kannste haben:

Schubert 1966, Hörschwelle einer Einzelreflexion bei Musik: 18 Testpersonen

Olive 1989, Hörschwelle einer Einzelreflexion bei Rauschen, Sprache: 3 Testpersonen

Bech 1995: Hörschwelle einer Einzelreflexion bei Rauschen, Sprache im komplexen Schallfeld: 8 Testpersonen

Seraphim 1961, Hörschwelle einer Einzelreflexion bei Sprache: 1 Testperson

Rosenblith 1953, Tonhöhe, 2 Testpersonen

Thomas 1970, Klanggedächtnis, 50 Testpersonen

Niaounakis 2002, Nachhallzeit, 14 Testpersonen

Supin 1994, Frequenzauflösungsvermögen, 6 Testpersonen

Haustein 1970, Lokalisationsunschärfe, 900 Testpersonen


Auf den von Dir zu liefernden Nachweis, daß Blindtests kalibriert bzw. "intern standardisiert" werden müssen, warten wir noch.


Klaus

R-Type schrieb:

Interessante Speaker, standen mehrmals auf meiner to do Liste..

interessant allemal ,doch eher fürs Nahfeld oder Klassik.

für Nahmikrophonierungen oder James Blunt eher ein wenisch aufdringlich bis nervtötend...erinnern mich ein wenig an effekttierte Hornis!

hatte früher die Electro-Voice SP 15 (die mit dem Schwirrer)gebaut...Ähnlichkeiten oder Nebenwirkungen wären rein zufällig.

re21

Rattensack schrieb:

Solo 100.

DAS macht Freude, gell...??? *schmeiß mich gleich weg vor Lachen*

Janus525 schrieb:

*schmeiß mich gleich weg vor Lachen*

Iss klar, und war nicht anders zu erwarten. Spielen deine Plastiktröten doch in einer ganz anderen Liga. Allerdings nur preislich...

Janus, beim Thema "Boxen, wo polarisieren tun" solltest du gaaaaaaaaaaaaaaanz kleine Brötchen backen...

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: *schmeiß mich gleich weg vor Lachen* Iss klar, und war nicht anders zu erwarten. Spielen deine Plastiktröten doch in einer ganz anderen Liga. Allerdings nur preislich... Janus, beim Thema "Boxen, wo polarisieren tun" solltest du gaaaaaaaaaaaaaaanz kleine Brötchen backen...

Entschuldigung, aber so habe ich das gar nicht gemeint; gegen den Lautsprecher habe ich nicht das Geringste. Ich hatte mir nur gerade vorgestellt, wie Du mit der Briefwaage Schafswolle abwiegst, diese "knotenfrei" zupfst und mit spitzen Fingern in den Helmholtz schiebst. Dann hörst, nachschiebst, wieder hörst, wieder was rausnimmst usw... Ich jedenfalls bin bei der Abstimmung mit Wolle an einigen TML´s oder Onken - Gehäusen manchmal regelrecht verzweifelt...

Hat sie Dir jemand gebaut oder kannst Du das selbst...? Ich meine Sägen, Furnieren, Lackieren usw...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ich hatte mir nur gerade vorgestellt, wie Du mit der Briefwaage Schafswolle abwiegst, diese "knotenfrei" zupfst und mit spitzen Fingern in den Helmholtz schiebst. Dann hörst, nachschiebst, wieder hörst, wieder was rausnimmst usw...

Das ist garnicht notwendig. Das tote Schaf wird als Matte so reingelegt wie empfohlen, und gut iss. Mit der Wolle hab ich nicht die geringsten Experimente angestellt.

Hat sie Dir jemand gebaut oder kannst Du das selbst...? Ich meine Sägen, Furnieren, Lackieren usw...

Ja, ja, ja, nein, ja, ja.

Also, das erste Paar zum mal hören wies klingt hab ich mir selbst gebaut, und als ich nach der allerersten Sekunde wusste, dass das für mich die Boxen zu Enden aller Boxenfragen sind, hab ich mir Furnierte von einem richtigen Tischler bauen lassen. Der hat dafür Verstärkertechnik bekommen, und das war ein guter Tausch für beide Seiten.

Nachtrag damit du nicht ins Schleudern kommst: das letzte "ja" güldet dem "usw".

kammerklang schrieb:

Wenn man im Ernst behaupten will, Kabel und Verstärker klängen nicht unterschiedlich, dann muss man auch bis an die Hörgrenzen testen.

Sehe ich nicht so. Ist doch eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Kabel - und Verstärkerklang bewegt sich laut dir im Bereich von Bruchteilen eines Prozents, während Lautsprecher und Raum sich sicher im zweistelligen Prozentbereich bewegen, wozu also die Herumscheißerei mit Kabeln und Verstärkern. Ist doch in etwa so, als ob du beim Bau eines Hauses anfangen würdest alles mit der Mikrometerschraube auf 1/10 mm zu messen und die Baugenauigkeit bewegt sich im Bereich von cm.

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: Hat sie Dir jemand gebaut oder kannst Du das selbst...? Ich meine Sägen, Furnieren, Lackieren usw... Ja, ja, ja, nein, ja, ja. Also, das erste Paar zum mal hören wies klingt hab ich mir selbst gebaut, und als ich nach der allerersten Sekunde wusste, dass das für mich die Boxen zu Enden aller Boxenfragen sind, hab ich mir Furnierte von einem richtigen Tischler bauen lassen. Der hat dafür Verstärkertechnik bekommen, und das war ein guter Tausch für beide Seiten. Nachtrag damit du nicht ins Schleudern kommst: das letzte "ja" güldet dem "usw".

Okay...! Ich wünschte mir, ich hätte auch einen Schreiner dem ich irgend etwas in "Naturalien" gut machen könnte; meiner plündert mich immer nur aus, weil ich das mit dem Furnieren usw. selbst nicht ordentlich hinkriege..., aber das nur am Rande...

Dein Beispiel zeigt aber wieder, dass so mancher irgendwann bei Breitbändern landen, wenn er die Nase voll hat von dem ganzen lahmarschigen Zeugs, das reihenweise und im Dutzend beim klassischen Händler herumsteht...

Ganz ehrlich, interessiert Dich wirklich, ob Du am Hörplatz einen besonders linearen Frequenzgang mißt...??? Ob Du (wie schreiben die immer so schön) einen bis weit über den menschlichen Hörbereich" hinausgehenden Übertragungsbereich hast...??? Mich nicht im Geringsten, wenn es mir ansonsten akustisch zusagt...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Dein Beispiel zeigt aber wieder, dass so mancher irgendwann bei Breitbändern landen

Ich bin bei diesem Breitbänder gelandet. Der iss nämlich unvergleichsam. Vorher und nachher habe ich mit anderen BBs rumgeext, und das war alles nix. Auch rumgeext hab ich mit dem B200 in anderen Gehäuse-Vorschläge. Auch das hat mir alles nicht wirklich zugesagt. Mit ein bissi ein Auge zudrücken war der Dipol mit fettem Sub (TIW360) drunter noch ganz nett, aber Hallsoßen-Weitwurf iss nicht so mein Ding.

Ganz ehrlich, interessiert Dich wirklich, ob Du am Hörplatz einen besonders linearen Frequenzgang mißt...???

Du unterstellst in deiner Frage klammheimlich, dass die Solo nicht in der Lage wäre, einen linearen Frequenzgang ins Zimmer zu stellen...

Na, das wollen wir mal in unserer grenzenlosen Güte gnädigst überlesen haben.

Also, glaub man bloß nicht, dass ich die Frequenz am Hörplatz gemessen hätte. Obwohl durchaus die Möglichkeit bestand, das ordentlich zu machen. Die Daten der Solo hat der Entwickler erhoben, und die Daten haben mir zugesagt. An meinem Hörplatz klingts so, wie es der Raum hergibt, und damit bin ich äußerst zufrieden. Ob da was linear ist oder nicht, weiß ich nicht und interessiert mich nicht. Ich weiß aber, dass es bei entsprechende Raumbehandlung weitestgehend linear sein könnte.

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: Dein Beispiel zeigt aber wieder, dass so mancher irgendwann bei Breitbändern landen Ich bin bei diesem Breitbänder gelandet. Der iss nämlich unvergleichsam. An meinem Hörplatz klingts so, wie es der Raum hergibt, und damit bin ich äußerst zufrieden.

Nu bleib ma locker, ich will Deinem Breitbänder nix, im Gegenteil: Machst mich ganz schön neugierig. So, besser Schluß damit, sonst landen wir hier noch schwuppdiwupp im Selbstbauforum...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Nu bleib ma locker, ich will Deinem Breitbänder nix

Nee, dass du dem B200 nicht vors Schienbein treten willst, war mir schon klar. Deshalb bin ich die Lockerheit in Person.

@Klaus-R

Es hängt doch immer davon ab, was ich mit einer Studie herausfinden will. Hörschwellen gibt es viele verschiedene. Deine Liste enthält fast nur Studien bei denen konkrete Einzelaspekte an einer jeweils ganz bestimmten Hörschwelle untersucht wurden. Da sieht man an den Messungen nicht nur sofort, ob und wie die untersuchte Schwelle erreicht wurde, sondern das Erreichen ist sogar die Voraussetzung für die Messungen daran. Die "Kalibrierung" ist da immanent vorhanden. Für solche Untersuchungen zu einem einzelnen Aspekt reichen für eine Ministatistik ab 3 drei Leute aufwärts, oder wenn es um einen interessanten Spezialfall geht, so gar schon mal ein einzelner Kandidat.

Ganz anders sieht es aber aus, wenn es um allgemeine Blindtests auf irgendwelche möglichen Unterschiede geht, die ich herausfinden will. Wenn ich also vorher gar nicht weiß, ob und welche Schwellen dabei eine Rolle spielen. Dann muß man ein generelles Screening bis an diese Schwellen machen, und keine Fallstudien an einer einzelnen. Und bei einem Screening ist nunmal die Chance mit ein paar wenigen Leuten schon Effekte zu sehen, und zufällig ein paar echte Goldohren zu entdecken, sehr wahrscheinlich viel zu klein. Es würde zwar theoretisch reichen, ein Goldohr zu präsentieren, aber solange es nicht gefunden ist, muß ich für ein repräsentatives Bild die Population durchkämmen, wenn ich Aussagen darüber machen will, was "man" noch oder "man" nicht mehr hören kann.

Um zu sehen, ob eine Screeningmethodik empfindlich genug ist, der Kamm oder Käscher also genügend groß und feinmaschig, muß ich wenigstens zeigen, das es prinzipiell möglich gewesen wäre, damit einen definiert kleinen Fisch zu fangen, bevor ich bei einem leeren Käscher schlußfolgere, im Meer gibts keine kleinen Fische. Das brauche ich bei Einzelfallstudien an kleinen Fischen nicht zu demonstrieren, weil sie da schon gefunden sind. Echte Screening-Studien auf Wahrnehmungsphänomene an den Grenzen haben deshalb immer Umfänge von mindestens Dutzenden oder hunderten Probanden, ein Beispiel steht ja auch in Deiner Liste. Auch diese Studie von Fastl et al zeigt das (vielleicht auch interessant für den eingeschnappten Mr. hallöchen old-Diabolo)

Normierung PC-basierter Békésy-Audiometrie

Oder schau Dir Untersuchungen von Ross et al 1999 bzw 2001 an, in denen es um so was wie CERA oder BERA (cortical oder brainstem evoked response audiometry) geht, also den Versuch, Hörschwellen als "objektive" Reizantworten direkt magnet- oder elektroenzephalgraphisch abzuleiten, sie ganz ohne bewusste und subjektive Antwort des Probanden zu registrieren. Da wurden hunderte Leute gescreent. Es gibt auch noch andere Gründe. Nicht nur das generelle Hörvermögen der Leute ist recht verschieden, auch die Hörschwellen selber weisen, wenn man sie genauer "kartiert" eine charakteristische individuelle Feinstruktur auf. Die Empfindlichkeit kann in einem sehr engen Frequenzbereich bei ein und derselben Person um über 15dB schwanken:

Feinstruktur der Hörschwelle

Auch wegen solcher sehr individueller Effekte tut man gut daran über eine möglichst große Personenzahl zu mitteln, um auf der sicheren Seite zu liegen, wenn man ganz allgemeine Aussagen zu möglichen Klangunterschieden treffen will.

Gruß

und was hat ein schmalbandigster akustischer Einbruch (10HZbei 2000Hz!)

mit einer erlebten musikalischen Darbietung per Tondose zu tun ?

deren strukturiertes Klanggeflecht nicht annähernd erfühlt bzw. erhört wird

Du sprengst anscheinend die Dimension bekannter Zusammenhänge
...oder schwächelst stark beim tatsächlichen real vorhandenen Hifi !

unglaublich ...re21

Mir reicht die Erkenntnis, dass ein zu sich genommenes Bier , ein um 3 cm bewegter Kopp, eine verspeiste Ladung selbst gesammelter Pilze :KR, Blähungen :Y, Verstopfung , Liebeskummer , ein Flashback einer Nahtoderfahrung o.ä. eine Wahrnehmungsveränderung erzeugt, die um den Faktor 10.000 über den hier diskutierten und potentiell zu detektierenden Unterschieden liegt.

Ich kann zumindest Schlussfolgerungen daraus ziehen, ist nicht jedem gegeben...

Viel Spass bei der Freizeitgestaltung und beim unabdingbaren Gelalle...

gruß gangster

Ich kann zumindest Schlussfolgerungen daraus ziehen, ist nicht jedem gegeben...

Weil nicht alle Drogen nehmen?

gangster1234 schrieb:

Mir reicht die Erkenntnis, dass ein zu sich genommenes Bier , ein um 3 cm bewegter Kopp, eine verspeiste Ladung selbst gesammelter Pilze :KR, Blähungen :Y, Verstopfung , Liebeskummer , ein Flashback einer Nahtoderfahrung o.ä. eine Wahrnehmungsveränderung erzeugt, die um den Faktor 10.000 über den hier diskutierten und potentiell zu detektierenden Unterschieden liegt. Ich kann zumindest Schlussfolgerungen daraus ziehen, ist nicht jedem gegeben... Viel Spass bei der Freizeitgestaltung und beim unabdingbaren Gelalle... gruß gangster

Gangster

Du bist ein audiophiler Bandit !!!

re21

"referenz21" schrieb:

und was hat ein schmalbandigster akustischer Einbruch (10HZbei 2000Hz!) mit einer erlebten musikalischen Darbietung per Tondose zu tun ? deren strukturiertes Klanggeflecht nicht annähernd erfühlt bzw. erhört wird. Du sprengst anscheinend die Dimension bekannter Zusammenhänge ...oder schwächelst stark beim tatsächlichen real vorhandenen Hifi ! ...unglaublich

Sich Referenz nennen, aber dann keine Peilung für den Knick in der eigenen Optik... Die Einbrüche von bis zu 15db überspannen in der Gegend von 2000Hz nicht 10, sondern ca. 100-150Hz. Sie entsprechen damit bei "einer erlebten musikalischen Darbietung im strukturierten Klanggeflecht" satten Halbtonschritten. Gleich im ersten Satz des Artikels ist von 1/10 Oktave die Rede.

Möglich, dass das von Dir oder irgendwelchen hohlen Tondosen "nicht annähernd erfühlt bzw. erhört wird". Möglich auch, dass Du deshalb zwar "unglaublich" erregt bist, aber kaum mehr als "schmalbandigsten" Schwulst absonderst.

Träum was Schönes - spreng ein paar Dimensionen bekannter Zusammenhänge.

kammerklang schrieb:

Es hängt doch immer davon ab, was ich mit einer Studie herausfinden will. Hörschwellen gibt es viele verschiedene. Deine Liste enthält fast nur Studien bei denen konkrete Einzelaspekte an einer jeweils ganz bestimmten Hörschwelle untersucht wurden.

Du hattest gesagt, "schaut Euch mal mal die Testumfänge wissenschaftlicher Untersuchungen an, in denen es um Wahrnehmungsgrenzen geht". Genau das habe ich mittels obiger Liste getan, nicht mehr, nicht weniger. In allen Fällen geht um Wahrnehmungsgrenzen spezifischer Parameter. Mir ging es lediglich darum, Dein Argument, daß bei Wahrnehmungsgrenzen grundsätzlich mit sehr vielen Versuchspersonen gearbeitet wird, zu zerschlagen.

Ganz anders sieht es aber aus, wenn es um allgemeine Blindtests auf irgendwelche möglichen Unterschiede geht, die ich herausfinden will. Wenn ich also vorher gar nicht weiß, ob und welche Schwellen dabei eine Rolle spielen. Dann muß man ein generelles Screening bis an diese Schwellen machen, und keine Fallstudien an einer einzelnen.

Blindtests wie b.B. ABX werden zur Feststellung von Wahrnehmungsgrenzen seit den 50igern benutzt, wieviel Veröffentlichungen soll ich zitieren? Das heisst, Blindtests sind prinzipiell empfindlich genug für solche Zwecke, q.e.d.

Die Tatsache, daß verblindet gehört wird, hat auf das Gehör als solches ja wohl keinen Einfluss. Und es ist auch schnuppe, welcher Parameter bzw. dessen Wahrnehmungsschwelle bei einem Kabeltest in Anspruch genommen wird. Entweder zwei Kabel erzeugen Unterschiede oberhalb einer Wahrnehmungsschwelle, oder aber nicht. Wenn die Unterschiede gering sind, brauche ich mehr Daten, das stimmt. Nun ist es aber anscheinend so, daß auch Goldohren in den erwähnten Blindtests nicht besser abgeschnitten haben als der Rest der Teilnehmer, oder irre ich mich?

Echte Screening-Studien auf Wahrnehmungsphänomene an den Grenzen haben deshalb immer Umfänge von mindestens Dutzenden oder hunderten Probanden, ein Beispiel steht ja auch in Deiner Liste.

Was sind "Wahrnehmungsphänomene an den Grenzen" ? An den Grenzen von was? Bei allen Wahrnehmungsphänomenen gibt es Grenzen: die absoluten Wahrnehmungsschwellen AWS. Also warum muss ich bei gewissen Phänomenen mehr Versuchspersonen einsetzen als bei anderen? Und bei welchen Phänomenen brauche ich Hundertschaften und bei welchen nicht?

Oder schau Dir Untersuchungen von Ross et al 1999 bzw 2001 an...

Für jede Studie, die Du nennst, könnte ich vermutlich 10 nennen, wo nicht mit mehreren Dutzend oder gar Hunderten von Teilnehmern getestet wurde, dazu müsste ich nur mal z.B. mal JASA durchforsten, die Zeit habe ich nicht. Aus meiner Sammlung zuhause habe ich auf Anhieb 7 Artikel genannt, wo mit weniger als 10 Personen getestet wurde, und ich bin nicht alle Artikel meiner Sammlung durchgegangen!


Klaus

Die Untersuchung zur Feinstruktur sind durchaus interessant, aber für HiFi ohne große Bedeutung:

Es wurde im Bereich der max. Empfindlichkeit geteste - also da, wo schon immer -5dB in den Tabellen angenommen werden. Dort wurden Resonanzeffekte im Innenohr untersucht (deshalb die Welligkeit/Feinstruktur), die max. noch 5 dB -also bis -10dB unter Hörschwelle- bringen. Aber bei 2 aus 3 Wertung...

Dabei wurde ein HiFi fernes Testsignal benutzt: Genau so lang, dass die Triggerschwelle der Nerven erreicht wird, mit einem Pausenverhältnis, das die "Wiederaufladung" der Zellen sichgestellt war.

Wenn beim Musikhören zB alle halbe Sekunde ein Schallereignis deutlich über der Hörschwelle eintrifft, wird sich eine so niedrige Schwelle selbst zwischen 2 und 4 kHz nicht ergeben. Zusätzlich kommt real noch das Vorhandensein mehrerer gleichzeitiger Tonhöhen zum Tragen. Siehe die Kurven zu Verdeckungseffekten und Vor/Nachverdeckung.

Vllt. gibt es bei moderner Musik Werke, in denen minutenlang ein einziger Ton ppppp gespielt wird. Dann könnte im schalltoten Raum bei jungen Leuten die Schwellenfeinstruktur eine Rolle spielen (wenn der Ton zufällig zur Kurve passt). In allen anderen Fällen sehe ich nichts, was die bekannte Hörtheorie aushebelt.

Gruß

Achim

Paga58 schrieb:

Die Untersuchungen….sind durchaus interessant, aber für HiFi ohne große Bedeutung:

Wer redet von großer Bedeutung, wenn es um minimal hörbare Klangunterschiede gehen soll? Woher weißt Du, das dass Ganze auch in anderen Zusammenhängen kaum was zu bedeuten haben kann,
wenn die Wissenschaftler schreiben:
Zitat Artikel:

Des Weiteren hat die Feinstruktur der Hörschwelle Auswirkungen auf andere schwellennahe Wahrnehmungsleistungen wie beispielsweise Lautheit (Mauermann et al., 2004) und Modulationswahrnehmung (Heise et al., 2006). Um diese Zusammenhänge weiter zu untersuchen,...

Hast Du den Artikel selbstkritisch gelesen? Oder nur registriert, was Dir in den Kram passt und alles andere übergangen?
paga58 schrieb weiter:

Dort wurden Resonanz effekte im Innenohr untersucht (deshalb die Welligkeit/Feinstruktur), die...

Aha, Du bist dem Stand der Forschung voraus? Dass die Hörschwellenempfindlichkeit rein auf passive Resonanzeffekte zurückginge – und damit auch die Feinstruktur - wurde hier schon öfter aufgetischt. Eine alte Vermutung, die aber so einfach höchstwahrscheinlich nicht stimmt:
Zitat Artikel:

Da die Feinstruktur ihren Ursprung wahrscheinlich in den aktiven cochleären Prozessen hat (Talmadge et al., 1998), liegt die Vermutung nahe,..

Passt Dir aber nicht in den Kram, wenn das Experten schreiben, also wird es überlesen oder ausgeblendet. Was interessiert die Forschung, Du weißt es besser:
paga58 schrieb weiter:

Dabei wurde ein HiFi fernes Testsignal benutzt:

Ach so. Schon mal einen leisen pegelkonstanten Gleitton oder eine Halbtonstufenleiter als „hifi-fernes Testsignal“ über Deine Anlage gehört und Dich über die deutlichen Lautstärkeschwankungen manchmal von nur einem Halbtonschritt zum nächsten gewundert? Sind 15dB Pegeleinbrüche am Übergang vom Hören zum Nichthören eine bedeutungslose Klacksache, obwohl sonst von Holzohrenseite dem Auspegeln auf zehntel dB bei Blindtests -zu recht- größte Bedeutung beigemessen wird? (Mit dem Hinweis, dass ja schon derart kleinste Pegelunterschiede den Ausschlag geben und den Hörtest verfälschen könnten?)

vielleicht gibt es bei moderner Musik...in denen minutenlang ein einziger Ton ppppp gespielt wird. Dann könnte im schalltoten Raum bei jungen Leuten die Schwellenfeinstruktur eine Rolle spielen

Zum gefühlt millionten Mal: Die Hörschwellen werden nicht erst in schalltoten Räumen erreicht, sondern bei normalem Umgebungsruhepegel von vielleicht 25-30dB. Und dazu braucht es keine moderne Musik und erst recht keinen minutenlangen ppppp Ton, den nur junge Leute noch hören. Egal wie alt Du selber bist, das ist maßlos übertrieben. Außerdem konnte man schon aus dem von Dir geposteten Diagramm zur Altersabhängigkeit der Hörschwelle ablesen, dass sie sich bis gut 2kHz mit den Jahren im Mittel um kaum 5dB erhöht. Also immer noch deutlich zu wenig, um Ausschläge von 15dB darin untergehen zu lassen - falls die nicht sogar davon ganz unberührt bleiben.

In allen anderen Fällen sehe ich nichts, …

Schade. Ich dachte, es käme hin und wieder vor, dass Du was siehst. Z.B. Aspekte, die Leuten mit einem vorgefertigten typischen Hau-den-Lukas-Holzohren-Urteil entgehen. Siehe die Erwartungshaltung bei der Stereoortung, war doch interessant.

was die bekannte Hörtheorie aushebelt.

Klingt nicht nur überflüssig herablassend, sondern fast schon wie Pfeifen im Wald. Es passt aber deshalb nicht, weil niemand vom Aushebeln bekannter Theorien geredet hat. Eine Unterstellung zum Übertreiben, zum Wichtigtun oder wozu? Weil Du kritischen Überlegungen zu Dingen von noch unbekannter Bedeutung von vornherein einen Riegel vorschieben willst? Sonst müsste man ja möglicherweise in Zukunft seine Ansichten differenzieren…Gott bewahre, das kommt weder auf der Gold- noch auf der Holzohrenseite in Frage… Eher folgt man dem bewährten Muster: neue und konträre Ansichten erstmal heftig abstreiten, dann kleinreden, und sollte sich zum Schluß doch herausstellen, das was dran ist, einfach erzählen nichts Neues, alles schon lange bekannt. Auf diese Weise irrt sich keiner jemals und alle haben immer Recht gehabt.

Gruß,
Mathias

"Kammerklang" schrieb,

eine verkürste Version seiner sonst üblichen nebulösen Darstellung.

aber was solls,

immerhin hat Er mal die Hosen runter gelassen...

1 - 0 für mich !!!

...praxisfremd...ob 10 oder 100 Hz

ist ja schliesslich kein Kammerkonzert

sondern eine akustische Betrachtung...das kapiert Der njedd !

re21

kammerklang schrieb:

Sonst müsste man ja möglicherweise in Zukunft seine Ansichten differenzieren…Gott bewahre, das kommt weder auf der Gold- noch auf der Holzohrenseite in Frage… Eher folgt man dem bewährten Muster: neue und konträre Ansichten erstmal heftig abstreiten, dann kleinreden, und sollte sich zum Schluß doch herausstellen, das was dran ist, einfach erzählen nichts Neues, alles schon lange bekannt. Auf diese Weise irrt sich keiner und alle haben immer Recht gehabt. Gruß, Mathias

Hallo Mathias,

es tut so gut das zu lesen. Ich hätte mich nicht getraut das hinzuschreiben, aber wo Du es schon erwähnst...

Viele Grüße: Janus...

Wenn Du etwas zur Anhebung der (breitbandigeren) Empfindlichkeit zwischen 2und4 kHz wissen willst:

Der Resonanzeffekt des Gehörgangs wurde mit Mikrofonen unmittelbar vor dem Trommelfell GEMESSEN und ist nicht spekulativ. Ob die Fein-Welligkeit auch daher rührt will ich nicht beurteilen, da kommt aber noch im Innenohr das Resonanzverhalten der Sinneshärchen ins Spiel. Wenn ich solche Welligkeiten sehe, denke ich an 2 Ursachen: Resonanz oder Auslöschung durch Überlagerung. Und bin nicht der einzige, der so denkt. (OK, kein Beweis).

Zum selektiven Lesen: Du tust das auch (die besonderen Testmuster mit ihren Timing sind das, was dir nicht gefällt). Und generell nimmst Du den Verdeckungseffekt in deine Überlegungen nicht auf. Nirgendwo, wo Musik aufgenommen wird, hast Du einen Hintergrundpegel unter etwa 20 dBA und der ist auch auf der Aufnahme drauf - und dann kommt Zwicker unweigerlich ins Spiel.

In einem Konzertsaal wirst Du auch nie die leisesten Stellen mitbekommen. Selbst wenn keiner hustet oder mit dem Programm raschelt, wirst Du die Summe der Kleiderbewegungen und Atemgeräusche hören - sobald Du darauf achtest.
In einer Kirche geht leises Ausklingen von Orgeltönen dazu noch im Windgeneratorkrach und Getrampel auf den Pedalen unter - achte mal drauf, dass die Töne darin untergehen...

Wie gesagt, beschäftige dich mal mit Verdeckung.

Gruß

paga58 !

guter Beitrag

man liest ohne den Faden

bzw. ohne hinterforzige Schweinereien in Abwägung zu führen !

Apropos Klassik...

gerade deshalb...oder eher massgedrungen um etwaige Interferenzen bzw. Überlagerungen zu meiden

greift man eben deshalb zu Misch-Mikrophonierungen seiten der Klassik...

...denk ich !


re21