HIFI-Voodoo allgemein - Betrachtungsweisen

Wie haben hier im Forum vor Jahren mal einen Test veranstaltet nachdem Aussagen auftauchten wie etwa, dass MP zum anspruchsvollen Musikhören grundsätzlich ungeeignet sei.

Ich hatte eine CD erstellt auf der drei Musikstücke in je vier Versionen enthalten waren: Unkomprimiert sowie WAV-MP3-WAV-gewandelt mit 128k, 192k und 256k.
Knapp 30 Leute haben die CD ehalten. Nach den teils hämischen Kommentaren vorab hätte es eigentlich ein leichtes sein sollen, den unkomprimierten Track zu erhören, und darüber hinaus sogar eine Qualitätsreihenfolge zu erstellen.

Die Trefferquote lag aber weitgehend im Bereich des Ratens. Einige erkannten zuverlässig die 128k als anders klingend (was manche dazu verleitete, darin das unkomprimierte Original zu vermuten), bei höheren Datanraten war da nur noch Stochern im Nebel.

Grüße,

Uwe

alle ab zum ohrenarzt!

nee, quatsch - einfach mal die fiese mediamarkt-anlage wegwerfen!

Hör ich die Geräte nacheinander eine Weile sind die Differenzen wieder da.

Das ist der "neue Trend" wenn es darum geht, seine Interessen zu vertreten, oder einfach nur als allerletztes Argumentationswerkzeug.

Die Vorteile liegen auf der Hand: Nicht überprüfbar, weitgehend unanfechtbar da absolut subjektiv und emotionslastig.
Als Argumentationswerkzeug in einer Diskussion aber (trotz dieser netten Eigenschaften) nicht zu gebrauchen.

Sollte man eigentlich für sich behalten und "stillschweigend" geniessen. Stets mit der Überzeugung, dem einfachen "Hifi-Fußvolk" überlegen zu sein.

-scope- schrieb:

Hör ich die Geräte nacheinander eine Weile sind die Differenzen wieder da. Das ist der "neue Trend" wenn es darum geht, seine Interessen zu vertreten, oder einfach nur als allerletztes Argumentationswerkzeug. Die Vorteile liegen auf der Hand: Nicht überprüfbar, weitgehend unanfechtbar da absolut subjektiv und emotionslastig. Als Argumentationswerkzeug in einer Diskussion aber (trotz dieser netten Eigenschaften) nicht zu gebrauchen. Sollte man eigentlich für sich behalten und "stillschweigend" Geniessen. Stets mit der Überzeugung, dem einfachen "Hifi-Fußvolk" überlegen zu sein. :Y

Dem stimme ich auch uneingeschränkt zu.

Ich werde dir über die von mir gehörten Unterschiede und auch meine Präferenz.

Nimm es bitte nicht persönlich, aber wen würde DEINE Präferenz interessieren?

OK....zwei oder drei Seelen werden sich finden.

PS: Wer sich darüberhinaus dafür interessiert, welchen Brotaufstrich ich "der Scope" bevorzuge, kann mir das gerne mitteilen.

Ich stelle dann eine Liste zusammen.....Interessant...gell?

-scope- schrieb:

Ich werde dir über die von mir gehörten Unterschiede und auch meine Präferenz. Nimm es bitte nicht persönlich, aber wen würde DEINE Präferenz interessieren?

Ich bin umso froh, wenn niemand darüber interessiert ist. Ich hätte mehr Zeit für anders.
Und sowieso Zeit für den grossen Teil der Leute hier in diesem Forum auszugeben, ist vielleicht (eigentlich ganz bestimmt) einer der dümmste Idee, man haben kann.

-scope- schrieb:

Ich werde dir über die von mir gehörten Unterschiede und auch meine Präferenz. Nimm es bitte nicht persönlich, aber wen würde DEINE Präferenz interessieren? OK....zwei oder drei Seelen werden sich finden. PS: Wer sich darüberhinaus dafür interessiert, welchen Brotaufstrich ich "der Scope" bevorzugt, kann mir das gerne mitteilen. Ich stelle dann eine Liste zusammen.....Interessant...gell?

Hi Scope,

in einem HiFi-Forum subjektive Höreindrücke zu schildern ist sehr wohl gewünscht.

Deine Brotaufstrichpräferenzen hingegen sind im Nutellaforum sicher besser aufgehoben

Grüße,

Uwe

-scope- schrieb:

Sollte man eigentlich für sich behalten und "stillschweigend" geniessen. Stets mit der Überzeugung, dem einfachen "Hifi-Fußvolk" überlegen zu sein. :Y

Stimmt !

in einem HiFi-Forum subjektive Höreindrücke zu schildern ist sehr wohl gewünscht.

Bloß....von wem? Es wird (wie ich schrieb) ein paar "Interessenten" geben. Es werden sich möglicherweise auch ein paar für den Brotaufstrich interessieren.

-scope- schrieb:

in einem HiFi-Forum subjektive Höreindrücke zu schildern ist sehr wohl gewünscht. Bloß....von wem? Es wird (wie ich schrieb) ein paar "Interessenten" geben. Es werden sich möglicherweise auch ein paar für den Brotaufstrich interessieren.

Oh, ich zum Beispiel bin daran sehr interessiert, und die Dialoge zu den hörbaren / unhörbaren Unterschieden bei mp3 interessieren mich durchaus, da ich hiermit keinerlei Erfahrungen habe. Ich kenne z.B. einige Leute, die ausschließlich von der Festplatte ihres (z.B.) Yamaha Gerätes hören, ohne dass ich wüsste, welche Technik dahinter steck. Aber man muss wohl anerkennen, dass dies auch klanglich eine prima Alternative zur CD ist, oder irre ich mich da...?

Und scope, ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass Du nicht ein ganzes Forum und die Art der Meinungsäußerungen "in Schach" halten kannst...? Mag ja sein, dass Dir die Kinder, die in DEINEM geliebten Sandkasten mitspielen möchten nicht gefallen. Aber ein ganzer großer Spielplatz nur für Dich ganz alleine geht wohl nicht, und Du wirst Leute wie mich schon "irgendwie" ertragen müssen. Aber was Du ißt oder erbrichst, interessiert mich nicht die Bohne...

Kopf hoch, ich ertrage Dich doch auch...*seufz*

Viele Grüße: Janus...

Stimmt !

Wobei man hier nicht dem Irrglauben unterliegen darf, dass diese Überzeugung auf besonders wertiger oder gar perfekter Hardware beruht. Das steht damit nämlich in keinem festen Zusammenhang. Es ist eine reine "Kopfsache", die ebensogut mit einem handelsüblichen Küchenradio funktioniert.

das ist Quatsch
natürlich ist das immer eine reine Herzensangelegnheit

Fritz

Und sowieso Zeit für den grossen Teil der Leute hier in diesem Forum auszugeben, ist vielleicht (eigentlich ganz bestimmt) einer der dümmste Idee, man haben kann.

Hallo live-musikhörer,

so habe ich am Anfang auch gedacht, aber zwischenzeitlich sehe ich es anders. Wenn Du hier darüber schreiben willst, ob ein Spike unter einem Gerät (aus klanglichen gründen) neben oder hinter dem Gerätefuß stehen muss, bringt das nichts...

Aber mich würde Deine Meinung dazu interessieren, was Du unter dem Gesichtspunkt "livehaftig" hören von sehr großen Lautsprechern / Tieftönern hältst, mit denen sich viel Luft bewegen lässt, von großen asymmetrischen Räumen mit hohen Decken versus "normales" Wohnzimmer. Meine Erfahrung ist, dass viele HiFi - Anlagenbesitzer verzweifelt versuchen, eine klangliche Wunschvorstellung unter absolut ungeeigneten Bedingungen zu realisieren. Was nicht geht, geht eben nicht, und das zu akzeptieren fällt vielen schwer...

Welche Erfahrungen hast Du (oder andere) mit sowas gemacht...?

Viele Grüße: Janus...

Oh, ich zum Beispiel bin daran sehr interessiert

Ich habe dir noch nie etwas abgekauft....Aber in diesem Fall mache ich eine Ausnahme.

. Aber man muss wohl anerkennen, dass dies auch klanglich eine prima Alternative zur CD ist, oder irre ich mich da...?

Das hängt in keinster Weise von der Festplatte oder dem Hersteller "Yamaha", sondern vom Format und auch von der technischen Umsetzung ab.

Aber das ist alles technisches Zeug....Also nicht DEINE Baustelle.

Und scope, ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass Du nicht ein ganzes Forum und die Art der Meinungsäußerungen "in Schach" halten kannst...?

Sieht es denn so aus als wolle ich das? Ich mache lediglich genau DAS, was jeder andere hier ebenfalls macht....Ich schreibe meine "Meinung" und liefere (im Gegensatz zu vielen anderen) ab und zu auch ein paar nachvollziehbare und belastbare Argumente.

und Du wirst Leute wie mich schon "irgendwie" ertragen müssen.

Gäbe es in Foren weniger Typen von deinem Schlag, dann würde es in der Tat ziemlich langweilig werden.

Immerhin vermeidest du jede Diskussion auf technischer Ebene, was man dir hoch anrechnen muss. Der Quark würde dann vermutlich noch provokativer ausfallen.

Janus525 schrieb:

ein Spike unter einem Gerät

Ein Spike, ja? ACH WIE SÜß!!! Ob das Gerät dann vielleicht umfällt..?

hi Janus,

grundsätzlich gilt hier natürlich "viel hilft viel"

große Membranflächen und großvolumige Gehäuse sind hier klar im Vorteil relativ zum umgekehrten Fall.
Vorteile sind hohe Energieeffizienz, bei korrekter Abstimmung deutlich schnellere Ansprechzeiten, und das gute Gefühl "aus dem Vollen zu schöpfen"

Fritz

Live-musikhörer schrieb:

Also dann sende mir diese CD. Ich werde dir ausführlich innerhalb eine Woche antworten. Ich werde dir über die von mir gehörten Unterschiede und auch meine Präferenz. Das Sagen, welches Gerät dahinten steht, kann ich nicht.

Um's noch mal deutlich zu machen: ich habe verschiedene Stücke zweimal auf CD aufgenommen, einmal direkt von der LP, das andere Mal erst auf Minidisc, dann auf CD. Es geht darum, welcher der beiden tracks direkt von der LP kommt, und welcher nicht.

Goldfinger, Pagode, Cerabase, Valid Points, das deutet auf ein Goldohr hin.

Schick 'ne PM mit Deiner Addresse und ab geht die Post.

Klaus

Klaus-R. schrieb:

Um's noch mal deutlich zu machen: ich habe verschiedene Stücke zweimal auf CD aufgenommen, einmal direkt von der LP, das andere Mal erst auf Minidisc, dann auf CD. Es geht darum, welcher der beiden tracks direkt von der LP kommt, und welcher nicht.

Klaus
eine ganz deutliche Frage:
wie erkennt man, dass ein Track direkt von einem LP aufgenommen wurde oder von einer anderen Quelle?

Gut wenn es knistert, knackst und sehr viel verzerrt, könnte man sagen, dass mit grosser Wahrscheinlichkeit das Stück direkt von einem LP aufgenommen wurde.
Gibt es andere Indizien?

das ist Quatsch natürlich ist das immer eine reine Herzensangelegnheit

? Wenn es aber natürlich so ist wie ich schrieb....Ja.....aber....dann ist es doch kein Quatsch!

@ Live-musikhörer

Ich würde sagen, das Spiel ist, die CD (von 2) herauszuhören, auf der das Signal (oder die Knackser... ) nochmals über Minidisc liefen.

Gruss
Stefan

ach so!

Die Frage bleibt noch:
welche Entscheidungskriterien soll ich verwenden, um die direkte-Aufnahme mit der "indirekte" zu unterscheiden?

Ich habe nie ein Signal von einem minidisc gehört.

-scope- schrieb:

Oh, ich zum Beispiel bin daran sehr interessiert Ich habe dir noch nie etwas abgekauft....Aber in diesem Fall mache ich eine Ausnahme. Danke...! Aber das ist alles technisches Zeug....Also nicht DEINE Baustelle. Genau...! Und weil das so ist und ich davon nicht viel verstehe, frage ich ja Leute wie Dich. Was mir zum Beispiel bei den Festplatten sehr gut gefällt, ist die schnelle Zugriffszeit, dass sich endlose Reihen ähnlicher Titel beliebig erstellen, mischen und auf Knopfdruck abrufen lassen usw... Ich schreibe meine "Meinung" und liefere (im Gegensatz zu vielen anderen) ab und zu auch ein paar nachvollziehbare und belastbare Argumente. Nein scope, das sehe ich anders...! Mit dem ab und zu, das stimmt nach meiner Auffassung nicht. Wann immer Du bisher fachlich Stellung bezogen hast, war das ohne Ausnahme (soweit ich es beurteilen kann) sehr fundiert, aber das habe ich Dir ja schon mehrfach bestätigt. Der Rest, na ja... Immerhin vermeidest du jede Diskussion auf technischer Ebene, was man dir hoch anrechnen muss. Der Quark würde dann vermutlich noch provokativer ausfallen. :prost

Ich lege mich doch nicht auf technischer Ebene mit Dir an, bin ich verrückt...??? Bei "Sandkastenspielen" und "Förmchen bepinkeln" schon eher, muss ich aber nicht unbedingt haben, die Wahl lasse ich Dir...

Fritz* schrieb:

hi Janus, grundsätzlich gilt hier natürlich "viel hilft viel" große Membranflächen und großvolumige Gehäuse sind hier klar im Vorteil relativ zum umgekehrten Fall. Vorteile sind hohe Energieeffizienz, bei korrekter Abstimmung deutlich schnellere Ansprechzeiten, und das gute Gefühl "aus dem Vollen zu schöpfen" Fritz

Hallo Fritz,
das sehe ich genauso. Was wir immer wieder feststellen ist, dass Wirkungsgrad und große Flächen kaum zu ersetzen sind. Ich kann selbst eine hochwertige "kompakte" (in meiner privaten Anlage vor einiger Zeit z.B. die Cremona Auditor mit zwei Velodyne - Subwoofern) noch so sehr quälen, so richtig "durchatmen" tat sie nie; wie denn auch...?

Viele Grüße: Janus...

Rattensack schrieb:

Janus525 schrieb: ein Spike unter einem Gerät Ein Spike, ja? ACH WIE SÜß!!! Ob das Gerät dann vielleicht umfällt..?

Mann denk doch mal selber nach...! Natürlich gehört unter jedes Gerät ein Spike. Musst die Geräte nur noch so zusammen schieben, dass sie sich gegenseitig abstützen, ist ja wohl klar, oder...?

Viele Grüße: Janus...

Live-musikhörer schrieb:

eine ganz deutliche Frage: wie erkennt man, dass ein Track direkt von einem LP aufgenommen wurde oder von einer anderen Quelle?

Nochmal ganz deutlich: beide tracks kommen von der LP, der eine direkt, der andere wurde erst auf Minidisc aufgenommen, dann von Minidisc auf CD. Minidisc holt ca. 80% der Information weg, es gilt herauszufinden, ob man das hört, unter Blindbedingungen, denn Du weisst ja nicht, welcher der beiden tracks von der LP und welcher den Umweg über Minidisc gegangen ist.

Du hörst also 2mal dasselbe Stück, beidesmal inklusive Plattenrauschen und Knacksern, einmal mit 100% der Info, einmal mit 20%. Müsste eigentlich ein Kinderspiel sein, ist es anscheinend aber nicht, das einzige Holzohr, das sich diesem Test unterzogen hat, hat 'ne Trefferquote von 50% hingekriegt, also genausogut wie Raten.

Klaus

Janus525 schrieb:

derdoctor schrieb: Kleine Anekdote aus meinem Arbeitsleben: Da frage ich mich, wieso kann ich Holzohr trotz aller widrigen mpeg Umstände einen solchen Unterschied sofort hören. Gute Besserung Ganz unangenehm wird es für mich immer dann, wenn jemand Beifall heischend zum Rundumschlag ansetzt. Nicht, weil das hier so etwas Besonderes wäre, sondern weil der Rundumschlag oft recht wenig Bedenklichkeit, sondern häufiger begeisterte Claqueure finden wird; wohl gemerkt, auch das gilt in beiden Richtungen. Nun ja, Indifferenziertheit und Pauschalierungen findet man in allen Lagern. Ich jedenfalls würde mich sofort für die Gruppe der "Holzohren" einsetzen, wenn sie auf diese pauschale Weise (wie zum Ende Deines Beitrags) angegangen würde, so, wie Du es in gönnerhaft belehrender Manier ("Liebe Goldohre, hört doch einfach auf...") nach meiner Auffassung hier getan hast... Sorry, ist halt meine Meinung... Viele Grüße: Janus...

Nun du musst dich ja nicht angesprochen fühlen. Mein Resümee aus 2 Jahren Mitgliedschaft in diesem Forum IST eben, dass viele der Leute, welche geneigt sind mich ebenfalls als ahnungslosen Trottel hinzustellen weil ich nicht an Wunderkabel glaube, ihre ganz individuellen Hörerlebnisse als absolute empirische Wahrheit hinzustellen.
Ich habe überhaupt kein Problem damit wenn sich jemand goldgewirkte Feinsicherungen in den Sicherungskasten schraubt. Wenn er meint das es dann für ihn besser ist freue ich mich für ihn. Nur wenn solche Leute dann erzählen das der technische Aspekt dabei irrelavnt ist, Hauptsache es klingt besser und dann auch noch fragenden Newbies so was erzählen und dann auf den Schlips getreten sind wenn man sich in eine solche Diskussion einklinkt um das ganze für den Newbie zu relativiern versucht, dann ist mir das nicht mehr Egal. Dann äussere ich meine Meinung!!
Und natürlich hast du recht, das war sehr pauschal.

Aber lass mich meinen Schlusssatz aus dem letzten Post in abgewandelter und hoffentlich politsch korrekter Form loswerden.

Was ist denn so schlimm daran wenn die vermeintlichen Klangunterschiede die mancher wahrnimmt Psychoakustischer Natur sind?

Eigentlich ist zu diesem Thema alles bis zum Erbrechen durchgekaut und dabei will ich es auch bewenden lassen. Mir fallen noch tausend Dinge ein die ich gern loswerden würde, aber es wäre nichts neues dabei, nichts was nicht schon Hundertfach geschrieben wurde.

Gute Besserung auch dem Live Hoerer

Klaus-R. schrieb:

Du hörst also 2mal dasselbe Stück, beidesmal inklusive Plattenrauschen und Knacksern, einmal mit 100% der Info, einmal mit 20%. Müsste eigentlich ein Kinderspiel sein, ist es anscheinend aber nicht, das einzige Holzohr, das sich diesem Test unterzogen hat, hat 'ne Trefferquote von 50% hingekriegt, also genausogut wie Raten.

Ob es ein Kinderspiel ist oder nicht, kommt darauf an, welche Art von Informationen der Minidisc wegholt. Wenn diese Art von Informationen für irgend einen Grund gar nicht auf dem Original ist, dann wird man kaum einen Unterschied feststellen können.

Oder meinst du "80 % Informationen weg" ist so zu interpretieren, dass wenn auf das Original 10 Instrumenten spielen, auf der Minidisc-Version hört man nur 2?
Oder wenn auf dem Original Frequenzen von 50 Hz bis 15kHz darauf sind auf der Minidisc-Version nur 1/5 dieser Bandbreite vorhanden ist?
Oder holt der Minidisc 80% der Dynamik weg: alles was lauter als einen Wert hört man nicht mehr?

Wo hast du diesen Wert 80%? Das würde mich schon zuerst interessieren. Deine CD natürlich auch.

derdoctor schrieb:

Gute Besserung auch dem Live Hoerer

Danke danke, wow, das ist lieb von Dir.

Die Fussarbeit- und Beinarbeit-Training der letzten 10 Tagen haben den Zustand meines schon leicht verletzten rechten Knies ziemlich verschlechtert.
Ich werde noch weiter meine Zähne beissen müssen aber mit Deiner Genesungswünsche werde ich leichteres Spiel haben.

Janus525 schrieb:

, so richtig "durchatmen" tat sie nie; wie denn auch...? Viele Grüße: Janus...

nun, Janus,
auch deine Eckhörnchen kommen schon sehr in Atemnot wenn das Musikprogramm in Richtung "great organ pipes" oder "great orchestra drum" erweitert wird.
Wenns richtig tief wird geht ihnen die Luft ganz aus.

Dazu brauchst du dann schon ein Hörnchen wie dieses hier




Grüße,
Fritz

Hallo,

Live-musikhörer schrieb:

Oder meinst du "80 % Informationen weg" ist so zu interpretieren, dass wenn auf das Original 10 Instrumenten spielen, auf der Minidisc-Version hört man nur 2? Oder wenn auf dem Original Frequenzen von 50 Hz bis 15kHz darauf sind auf der Minidisc-Version nur 1/5 dieser Bandbreite vorhanden ist? Oder holt der Minidisc 80% der Dynamik weg: alles was lauter als einen Wert hört man nicht mehr? Wo hast du diesen Wert 80%? Das würde mich schon zuerst interessieren. Deine CD natürlich auch.

ATRAC

Grüsse aus OWL

kp

-scope- schrieb:

in einem HiFi-Forum subjektive Höreindrücke zu schildern ist sehr wohl gewünscht. Bloß....von wem? Es wird (wie ich schrieb) ein paar "Interessenten" geben. Es werden sich möglicherweise auch ein paar für den Brotaufstrich interessieren.

zumal es keine Verwertbarkeit für solche Klangeindrücke gibt

es sei, der Unterhaltungswert steigert die Forenlaune !

re21

-scope- schrieb:

in einem HiFi-Forum subjektive Höreindrücke zu schildern ist sehr wohl gewünscht. Bloß....von wem? Es wird (wie ich schrieb) ein paar "Interessenten" geben. Es werden sich möglicherweise auch ein paar für den Brotaufstrich interessieren.

Von Dir ist das nicht gewünscht, soviel ist sicher.
Man sollte aber nicht von sich auf andere bzw- alle schliessen.
Eigentlich ist das imho sogar reizvoller, von ein und der selben Sache die verschiedensten Interpreationen zu lesen.
Die Wahrheit ist bekannt und langweilig.

Fritz* schrieb:

Janus525 schrieb: , so richtig "durchatmen" tat sie nie; wie denn auch...? Viele Grüße: Janus... nun, Janus, auch deine Eckhörnchen kommen schon sehr in Atemnot wenn das Musikprogramm in Richtung "great organ pipes" oder "great orchestra drum" erweitert wird. Wenns richtig tief wird geht ihnen die Luft ganz aus. Grüße, Fritz

Hallo Fritz,

na klar sind die Eckhörner auch begrenzt, wobei der 18er RCF - natürlich unten entzerrt und mächtig angehoben - schon ganz schön schiebt. Machmal glauben uns Besucher, z.T. ausgesprochene "Pegelfreaks" nicht, dass man mit dem "Gaspedal" auch der Ohren wegen schön vorsichtig umgehen sollte, und lassen gegen unseren Rat einfach "die Kuh fliegen". Wir gehen dann raus und überlassen sie ihrem Schicksal bis sie entnervt aufgeben, wobei einer der es unbedingt wissen wollte (war zum Schreien komisch) wohl ein empfindliches Zwerchfell hatte, nach zwanzig Minuten kreidebleich rausstürmte und sich übergab. Vielleicht hat ihm aber auch nur unsere Abstimmung nicht gefallen, wer weiß...?

Viele Grüße: Janus...

Man sollte aber nicht von sich auf andere bzw- alle schliessen.

Ich habe es doch klar und unmissverständlich formuliert. Und da wurde eben eindeutig nicht "auf alle" geschlossen.

Anscheinend macht es wenig Sinn, entscheidende Textstellen kursiv oder in Fettschrift zu schreiben.

Was ist denn so schlimm daran wenn die vermeintlichen Klangunterschiede die mancher wahrnimmt Psychoakustischer Natur sind?

Hallo Doc,

natürlich gar nichts, wir fallen ständig auf solche Dinge rein, war von mir ja auch nicht böse gemeint... Mich stören doch nur Pauschalurteile, bei denen extreme Auswüchse als allgemein zutreffend zugrunde gelegt werden, und zwar von beiden Seiten...

Ein Beispiel zum Thema Voodoo / "Allgemeine Betrachtungsweise" in Kurzform: Bis vor einigen Jahren hatten wir es immer wieder mit etwas zu tun - ich würde es Irritationen im Klangbild nennen - das wir weder lokalisieren noch konkret benennen oder beseitigen konnten. Bei manchen, eher preiswerten Ketten war es sogar hörbarer, bei manchen nur noch unterschwellig zu erahnen, und alles rumexperimentieren half nichts. Irgendwann haben wir die Masseverbindung für die gesamte Anlage vom Sicherungskasten und damit vom Bandeisenerder im Hausfundament gelöst (ACHTUNG, NICHT NACHMACHEN, IST AUS GUTEM GRUND STRENG VERBOTEN!!!) und sie mit einem dicken Kupferkabel ins Freie gelegt. Dort haben wir ein 200er Kunststoffrohr (wie bei einem Gartenbrunnen) mehrere Meter ins Grundwasser getrieben und ein Kupferrohr hinein gestellt; das Kabel wiederum ist mit dem Kupferrohr verbunden. Von diesem Tag an gab es keinerlei Irritationen dieser Art mehr...

Nun würde ich mir von einem solchen Forum wünschen, dass mir irgend jemand erklärt, warum das so ist. Was habe ich erhalten: Massive Angriffe wegen unverantwortlichen Handelns, Zitate aus VDE - Gesetzestexten, ich sei ein Voodoo-Spinner, alles nur Selbsttäuschung, im Doppelblindtest würde man mir die Einbildung schon widerlegen. Ich habe dann einem Teilnehmer angeboten sich selbst zu überzeugen und erhielt als Antwort: "Wenn Du mir erzählst, in Deinem Garten stünde ein rosa Einhorn, käme ich auch nicht..."

Mir geht es hier ausschließlich um die Frage, warum praktisch nur solche Reaktionen erfolgen und die Auswirkung der Massnahme - scheinbar mangels technischer Erklärungen, ich weiß es nicht - einfach nur negiert wird. Warum ist das so...?

Viele Grüße: Janus...

-scope- schrieb:

Man sollte aber nicht von sich auf andere bzw- alle schliessen. Ich habe es doch klar und unmissverständlich formuliert. Und da wurde eben eindeutig nicht "auf alle" geschlossen. Anscheinend macht es wenig Sinn, entscheidende Textstellen kursiv oder in Fettschrift zu schreiben.

Hi scope, da pflichte ich Dir in manchen Fällen bei...

Schau doch bitte mal, was ich zuvor zu unserem Thema hier geschrieben habe. Kannst Du (oder jemand anderes) mir bitte mit Deinem (seinem) technischen Sachverstand sagen, ob es dafür eine technische Erklärung geben kann, oder ob es sich um Selbsttäuschung handeln muss..."

Viele Grüße: Janus...

Hi Janus

Ich hab nicht das komplette Posting gelesen, weil mich schon..

Janus525 schrieb:

Was ist denn so schlimm daran wenn die vermeintlichen Klangunterschiede die mancher wahrnimmt Psychoakustischer Natur sind?

..die fette Überschrift am Weiterlesen hinderte.

Psychoakustik ist ein Teilgebiet der Psychophysik untersucht das Verhältnis von objektiv-physikalischem Reizen im Schallfeld. Es mag dabei sogar Stufen geben, bei denen man an/unter die Hörschwellen kommt. Aber sie hat wenig mit der Metaebene von "Alleshörern" zutun. Objektive Reize wären dann ja nur das, was unter kontrollierten Bedingungen hörbar wäre.

Gruss
Stefan

"Nun würde ich mir von einem solchen Forum wünschen, dass mir irgend jemand erklärt, warum das so ist. Was habe ich erhalten: Massive Angriffe wegen unverantwortlichen Handelns, Zitate aus VDE - Gesetzestexten, ich sei ein Voodoo-Spinner, alles nur Selbsttäuschung, im Doppelblindtest würde man mir die Einbildung schon widerlegen."

Tja, wie sich die Dinge gleichen nur mit umgekehrten Vorzeichen. Ich hatte schon öfter den Verleih einer Blindtestbox angeboten (ok - hätt ich nicht gratis gemacht). Plötzlich Stille in der Diskussion.

Ich habe -und tue es wieder- angeboten im näheren Umfeld von Saarbrücken Blindtests durchzuführen. Konditionen: Gewinnt der Hörer ists gratis, geht er baden Aufwandsentschädigung für mich. Kein Interesse (außer von jemand, den ich sowieso kenne und wo dann die Entschädigung wegfiel, obwohl er gegen sich selbst verloren hat...).

Kurz: Behaupteten Klangunterschieden lohnt es sich nicht nachzugehen. Erst wenn Unterschiede gemessen oder ECHT gehört wurden, lohnt sich die Mühe einer Nachforschung.

Gruß

Hallo Live-musikhörer

Ob es ein Kinderspiel ist oder nicht, kommt darauf an, welche Art von Informationen der Minidisc wegholt. Wenn diese Art von Informationen für irgend einen Grund gar nicht auf dem Original ist, dann wird man kaum einen Unterschied feststellen können. Oder meinst du "80 % Informationen weg" ist so zu interpretieren, dass wenn auf das Original 10 Instrumenten spielen, auf der Minidisc-Version hört man nur 2? Oder wenn auf dem Original Frequenzen von 50 Hz bis 15kHz darauf sind auf der Minidisc-Version nur 1/5 dieser Bandbreite vorhanden ist? Oder holt der Minidisc 80% der Dynamik weg: alles was lauter als einen Wert hört man nicht mehr? Wo hast du diesen Wert 80%? Das würde mich schon zuerst interessieren. Deine CD natürlich auch.

Lies bitte den angegebenen link.

Die genannten Zahlen bedeuten, dass die Musikdatei im ATRAC-Format nur noch 20% des Speicherbedarfes belegt wie dies auf der CD der Fall ist. Dadurch müssen auf geschickte Art und Weise Daten reduziert werden und dies im Idealfall auf eine Weise, dass dies nach Möglichkeit unhörbar ist.

Grüße,

uwe

UweM schrieb:

Die genannten Zahlen bedeuten, dass die Musikdatei im ATRAC-Format nur noch 20% des Speicherbedarfes belegt wie dies auf der CD der Fall ist. Dadurch müssen auf geschickte Art und Weise Daten reduziert werden und dies im Idealfall auf eine Weise, dass dies nach Möglichkeit unhörbar ist.

Oder doch hört, wenn man einen Hörschaden hat und das zugrundeliegende psychoakustische Modell nicht greift.

Abseits konkreter Fragen, fällt mir auf, das Psychoakustik und Psychologie in dem Zusammenhang oft durcheinander gebracht wird, was mir auch passiert.

Das nur als Randbemerkung.

Flac braucht nur 50% Speicherplatz vom Original. Das Abspielergebnis ist aber ( aufgrund der Rückwandlung ) nicht vom Original zu unterscheiden, weil es eben wieder das Original ist.

Ob die rückgewandelte ATRAC-Datei tatsächlich 80% Klang-Info-reduziert ist, btw. um wieviel %-Punkte sich das abgespielte ATRAC-Ergebnis tatsächlich vom Original unterscheidet, wer kann es sagen ?

gruß gangster

Danke für den Link, ich habe den Text gelesen und ich habe verstanden, was Klaus mit "80% der Information weggenommen" meinte.
Ich dachte "musikalische Informationen wobei er meinte "Daten-Informationen".
Das ist nicht das Gleiche. Man kann Dateien ohne Verlust komprimieren (siehe .sit oder Stuffit, usw) und man hat auch Verlustfreie Komprimierungsverfahren für Musikdateien.

Bei Klaus geht es um, ein mit dem ATRAC-Komprimierungsverfahren behandelten Track vom Original beim Hören unterscheiden zu können.
Um diese Aufgabe zu erfüllen muss der Probanden eine Entscheidung treffen und diese auf Basis von einer oder mehrere Entscheidungskriterien. Welche Kriteria soll jemand nehmen, wenn er nie einen ATRAC-behandelten Track gehört hat?
Einzig was er machen kann ist die Annahme, "Ein mit einem Komprimierungsverfahren erstellten Track sollte schlechter klingen als das Original". Ob das tatsächlich für alle Aufnahmequalitäten vom Original wahr ist, ist nicht bewiesen. Ich bezweifele das sehr: wenn das Original schlecht ist, kann durchaus möglich sein, dass eine Komprimierte-Version "besser klingen" kann. Das ist auch subjektiv.

Höchstens was aus so einem Test rauskommen kann ist, ob der Probanden einen Unterschied zwischen die zwei Tracks hören kann (das müsste er durch einen BT beweisen) und wenn ja, welches Track ihm besser gefällt.

gangster1234 schrieb:

Ob die rückgewandelte ATRAC-Datei tatsächlich 80% Klang-Info-reduziert ist, btw. um wieviel %-Punkte sich das abgespielte ATRAC-Ergebnis tatsächlich vom Original unterscheidet, wer kann es sagen ?

Die Entwickler von solchen Verfahren und die werden das Bestätigen wie z.B. Das Fraunhoferinstitut bei MP3.
http://www.iis.fraunhofer.de/bf/amm/index.jsp

Ich sehe was Anderes: Und zwar, das Leute es nicht akzeptieren das ihr Gehör und Gehörsinn so sind, wie es die Natur gebaut hat.

Knapp gesagt: Das Gehirn beherrscht das Ego und nicht umgekehrt. Diese Erkentnis ist etwas, was das Ego nicht wissen will oder Zeit brauch um es zu akzeptieren.

Das ist sie wieder die Holzohren – Hybris. Wir machen Tests mit Euch Goldohren und dann bleibt nix von eurem akustischen Weltbild übrig. Wir Holzohren dagegen sind überlegen und genießen Eure Demütigung...

Die Situation ist etwa so, als würde man jemanden hämisch herausfordern, im Wettrechnen gegen einen Taschenrechner anzutreten. Und wenn er im Kopf die fünfte Wurzel einer Zahl nicht schneller ziehen kann darf er sich danach anhören, er hätte keine Ahnung vom Rechnene und würde sich mathematisch maßlos überschätzen. Und wenn jemand solche Spielchen ablehnt, hält man das für Kneifen und ihm vor, dass auch seine vielleicht ganz anderen mathematischen Behauptungen, die er aufgestellt hat, DESWEGEN falsch sein dürften, weil ein Taschenrechner schneller rechnet. Das ist Bullshit.

Viele dieser typischen Holzohrtestvorschläge sind meist nichts weiter als fadenscheinige Fallenstellerei mit der unterschwelligen Drohung, Leute mit behaupteten anderen Wahrnehmungen von vornherein zu demütigen. Aufrichtiges Interesse, mehr über die Psychoakustik herauszufinden, ob etwas an den Empfindungen dran sein könnte, steckt fast nie dahinter. Und weil nicht alle Goldohren doof sind und diesen Braten riechen, ist die angebliche Verwunderung, weshalb keiner auf Tests einsteigen will, die schon tausendmal gemacht und deren Ergebnisse längst publiziert sind und auch von niemandem bestritten werden – nix als überhebliches Holzohrengedöns.

kammerklang schrieb:

Das ist sie wieder die Holzohren – Hybris. Wir machen Tests mit Euch Goldohren und dann bleibt nix von eurem akustischen Weltbild übrig. Wir Holzohren dagegen sind überlegen und genießen Eure Demütigung...

wie wärs eigentlich wenn ihr mal die unsinnige Holzohren und Goldohren Klassifizierung hinter euch laßen würdet.

Ich kenne weder Menschen mit Goldohren noch Menschen mit Holzohren, sondern mit grundsätzlich gleichartigen Ohren.

Vielleicht trägt das zukünftig zur besseren Verständigung bei.

Fritz

kammerklang schrieb:

Die Situation ist etwa so, als würde man jemanden hämisch herausfordern, im Wettrechnen gegen einen Taschenrechner anzutreten. Und wenn er im Kopf die fünfte Wurzel einer Zahl nicht schneller ziehen kann darf er sich danach anhören, er hätte keine Ahnung vom Rechnene....

Wenn er vorher behauptet, das er schneller und genauer Rechnen kann.... ja dann....

Die Diskussion ist aber auf alle Bereiche, in dem Sinneswarhnehmungen essentiell sind, übertragbar.
Das Ego muß sich erstmal über den Apparat der es erzeugt und dessen funktionsweise klar werden oder wenigstens eine Idee davon bekommen.
Um auf Hifi-Voodoo zurückzukommen, das Benutzen des einen oder anderen Artikels, kann durchaus den Serotoninspiegel im Hirngewebe erhöhen und damit auch die Wahrnehmung beeinflussn. Genau an dieser Stellen kann man das Thema Suchtverhalten einbauen und weiterspinnen.

Fritz* schrieb:

Ich kenne weder Menschen mit Goldohren noch Menschen mit Holzohren, sondern mit grundsätzlich gleichartigen Ohren.

Das sind auch Synonyme für zwei Klischees.
Ich bin je nach dem auch mal Gold- mal Holzohr. Ich weiss auch, das Alles was man hört und wie man es wahrnimmt eine Ursache hat. Ich bin mir vieleicht gegenüber manchem "Goldohr" bewußt, das nicht immer das Equipment ist, was da wirkt. Trotzdem kaufe ich Dinge gegen jedweder Vernunft, wenn es mir im Endeffekt Spass an der Sache bringt.

Hi

kammerklang schrieb:

Das ist sie wieder die Holzohren – Hybris. Wir machen Tests mit Euch Goldohren und dann bleibt nix von eurem akustischen Weltbild übrig. Wir Holzohren dagegen sind überlegen und genießen Eure Demütigung...

Ich mag mich irren, aber nach solchen Tests ist mir noch nie aufgefallen, als dass jemand sowas genießen würde.

Die Situation ist etwa so, als würde man jemanden hämisch herausfordern, im Wettrechnen gegen einen Taschenrechner anzutreten. Und wenn er im Kopf die fünfte Wurzel einer Zahl nicht schneller ziehen kann darf er sich danach anhören, er hätte keine Ahnung vom Rechnene und würde sich mathematisch maßlos überschätzen. Und wenn jemand solche Spielchen ablehnt, hält man das für Kneifen und ihm vor, dass auch seine vielleicht ganz anderen mathematischen Behauptungen, die er aufgestellt hat, DESWEGEN falsch sein dürften, weil ein Taschenrechner schneller rechnet. Das ist Bullshit.

Ich mag mich auch hier irren, aber gibt es nicht Menschen, die sowas tatsächlich schneller im Kopf "ausrechnen" können? Soweit ich weiß, müssen das nichtmal Mathe-Genies sein.

Viele dieser typischen Holzohrtestvorschläge sind meist nichts weiter als fadenscheinige Fallenstellerei mit der unterschwelligen Drohung, Leute mit behaupteten anderen Wahrnehmungen von vornherein zu demütigen.

Könnte wir hier festhalten, dass "Fallenstellerei" deine Bezeichnung ist? Ich würde sagen, sie nähern sich _wenigstens_ annähernd wissenschaftlichem oder professionellem Vorgehen.

Aufrichtiges Interesse, mehr über die Psychoakustik herauszufinden, ob etwas an den Empfindungen dran sein könnte, steckt fast nie dahinter. Und weil nicht alle Goldohren doof sind und diesen Braten riechen, ist die angebliche Verwunderung, weshalb keiner auf Tests einsteigen will, die schon tausendmal gemacht und deren Ergebnisse längst publiziert sind und auch von niemandem bestritten werden – nix als überhebliches Holzohrengedöns.

Mich würde mal interessieren, wie lt. dir Tests über psychoakustische Phänomene (z.B. MP3) abgeleistet werden sollen...? Man muss also vorher genau sagen, was jetzt als Hörprobe kommt, oder wie...?

BTW:

Ist dir eigentlich an Uwes Zeilen aus Posting 253etwas aufgefallen? Ich zitiere:

Die Trefferquote lag aber weitgehend im Bereich des Ratens. Einige erkannten zuverlässig die 128k als anders klingend (was manche dazu verleitete, darin das unkomprimierte Original zu vermuten), bei höheren Datanraten war da nur noch Stochern im Nebel.

Was sagt dir das? Mir sagt das, dass sich einige Hörende in ihrer propagierten Hör-Erfahrung maßlos überschätzen und vlt. gar nicht wissen wollen, wo und warum sie sich "irren" - was aber zugegebenermaßen ihr alleiniges Problemchen ist.

Gruss
Stefan

Wenn er vorher behauptet, das er schneller und genauer Rechnen kann.... ja dann....

Das ist der entscheidende Mangel in kammerklangs zornbedingt mangelhafter Argumentation.

Niemand wird harmlosen Passanten mit einem Taschenrechner in der Hand auflauern und sie grundlos zum Kopfrechnen nötigen. Und wenn doch, dann könnte er eine Überraschung erleben, denn Leute die den Test bestehen könnten gibt es so viele, dass sie sogar Wettbewerbe veranstalten:
Schneller als der Taschenrechner

Ebenso wenig wurden vermutlich >99% aller Forenteilnehmer nie direkt aufgefordert, einen Blindtest zu machen.

Das passiert nur denjenigen, die von eklatanten Klangverbesserungen auch dann sprechen, wenn es (zumindest scheinbar) aus technischer Sicht keinen Grund zur Annahme gibt, dass anerkannte Hörschwellen berührt wurden.
Allerdings ist es nach vielen Jahren der Suche noch nicht gelungen, auch nur einen einzelnen Menschen zu finden, der reproduzierbar z.B. die Unterschiede zwischen zwei Netzkabeln hört.

Grüße,

Uwe

pinoccio schrieb:

Hi kammerklang schrieb: Aufrichtiges Interesse, mehr über die Psychoakustik herauszufinden, ob etwas an den Empfindungen dran sein könnte, steckt fast nie dahinter. Und weil nicht alle Goldohren doof sind und diesen Braten riechen, ist die angebliche Verwunderung, weshalb keiner auf Tests einsteigen will, die schon tausendmal gemacht und deren Ergebnisse längst publiziert sind und auch von niemandem bestritten werden – nix als überhebliches Holzohrengedöns. Mich würde mal interessieren, wie lt. dir Tests über psychoakustische Phänomene (z.B. MP3) abgeleistet werden sollen...? Man muss also vorher genau sagen, was jetzt als Hörprobe kommt, oder wie...?

Ich will jetzt nicht sagen, wohin ich Kammerklang einsortiere. .....