Vortrag: Tuning: Physik oder Esoterik?

Die genaue Zusammensetzung spielt eh keine Rolle, entscheidend für den Geschmack ist das Marken-Logo

oha-gerade die zusammensetzung ist entscheident!-weshalb kopien auch nie das original erreichen können.

MIR stellt sich natürlich die Frage, warum man ein nicht trinkbares und scheiße schmeckendes Dick- und Krankmach"getränk" überhaupt kopieren sollte.

racinggreen schrieb:

Von der Homöopathie weiß ich lediglich, dass (Vermutlich) Informationen mit in das Medikament gegeben werden, die gezielt eine Reaktion des Körpers hervorrrufen sollen.

nur ulkig, daß das Wasser immer nur die Informationen behält, die die Hom. gerne sehen würden, und die "Informationen" aller anderen Stoffe, mit denen es vorher in Berührung gekommen ist, so schnell vergißt...

Die privaten Krankenkassen ersetzen solche Behandlungen größtenteils, während man bei den gesetzlichen damit eher auf verlorenem Posten steht - obwohl die Medikamente wesentlich günstiger sind als die der Pharmaindustire.

Das liegt wohl auch daran, daß gesetzl. Krankenkassen ihre Beiträge nicht ins Uferlose erhöhen können, sondern mit den gesetzlich festgelegten Beiträgen sinnvoll wirtschaften müssen. Günstiger für den Hersteller sind sie auf jeden Fall. Wer kann schon sonst Fläschchen mit Trinkwasser ohne nachweisbaren Wirkstoff für -zig EUR verticken, ohne irgendwelche Entwicklungskosten oder Kosten für die Zulassung (die entfällt dank eifriger Lobbyarbeit der Hom.) aufwenden zu müssen?

Ich habe mir jedenfalls gerade nochmal die Webseiten der Firma angeschaut. Das TÜV Zertifikat wird dort gezeigt.

Richtig, Gabriel-Tech hat eine ISO9001-Zertifizierung für die Messung von Elektrosmog und die Durchführung von Maßnahmen dagegen. Von der Wirksamkeit der Gabriel-Chips oder gar Klangverbesserung ist im TÜV-Zertifikat nicht die Rede, auch nicht von irgendwelchen Meßresultaten.

So wie es aussieht, sind Vorher-/Nachhermessungen möglich und die Effekte damit nachweisbar. Gemessen werden wie oben schon mal in einem Post richtig angemerkt V/m für elektrische Felder, und nT für elektromagnetische Felder (Gibt wohl außerdem eine Wechselfeld- und eine Gleichfeldmessung).

Soweit korrekt. Es ist nur die Frage, ob tatsächlich durch die Gabriel-Chips eine Reduzierung des Elektrosmogs und evtl. soger Klangverbesserungen möglich sind. Im übrigen hat jedes popelige EMV-Labor (ich kenne da ein recht kompetetentes, das aber eher den Eindruck einer Garagenfirma macht) eine ISO-Zertifizierung - ist daher nichts Weltbewegendes.

Elektrosmog wird so beschrieben, dass es entsteht, wenn sich natürliche oder / und künstlich erzeugte Wellen überlagern. Wenn ich aber darüber etwas nachlesen will, finde ich Begriffe wie Störwellen, Interferenzen, Wirbelströme und auch Potenzialwirbel. Ob damit das Gleiche gemeint ist, kann ich nicht beurteilen. Vielleicht kann das jemand anders aus dem Forum genauer definieren.

Begriffe wie Wirbelströme oder Potenzialwirbel findest du garantiert nicht in Fachliteratur über Elektrosmog, sondern höchstens in den Märchenbüchern schwurbelnder Möchtegern-Füsiker.

Was bei der "Informierung" passiert, kann ich mir nur so erklären, dass man die Strukturen eines (Bestimmten?) Materials so beeinflussen kann, dass es in einem elektrischen Feld eine (Anders geartete) Rückkopplung verursacht.

Unsere Firma stellt seit -zig Jahren Geräte zur Untersuchung von Kristallstrukturen her, die weltweit eingesetzt werden. Ich selber bin Elektroniker, habe aber von meinen Kollegen noch nichts von Strukturveränderungen, die in elektrischen Feldern irgendwelche Rückkopplungen verursachen sollen, gehört.

WinfriedB schrieb:

Richtig, Gabriel-Tech hat eine ISO9001-Zertifizierung für die Messung von Elektrosmog und die Durchführung von Maßnahmen dagegen. Von der Wirksamkeit der Gabriel-Chips oder gar Klangverbesserung ist im TÜV-Zertifikat nicht die Rede, auch nicht von irgendwelchen Meßresultaten. Soweit korrekt. Es ist nur die Frage, ob tatsächlich durch die Gabriel-Chips eine Reduzierung des Elektrosmogs und evtl. soger Klangverbesserungen möglich sind.

Meinst Du, dass eine Messung vor einer Entstörung und eine danach, die dann Veränderungen /Reduzierungen dieser Felder aufweist nicht Nachweis genug sind? Voraussetzung ist natürlich, dass die Messbedingungen unter gleichen Vorgaben geschehen müssen.

Bei Klangverbesserungen sehe ich natürlich auch das Problem, dass das menschliche Empfinden durchaus unterschiedlich sein kann. Das gilt aber für jedes Tuning.

Trotzdem haben sich Kabel, Entkopplungen etc. in der Hifi Szene etabliert.

Wenn ich das richtig verstehe, ist Gabriel-Tech Technologie Lieferant für Creaktiv. Die Messungen kommen also bei Haus- und Büroentstörungen zum Einsatz. Und genau dieses Messverfahren wurde zertifiziert.

Wenn ich so ein Messverfahren zertifizieren lassen kann, muß das doch heißen, dass die Ergebnisse daraus valide sind. Ansonsten macht doch die Zertifizierung keinen Sinn.

Und in dem Zertifikat steht eindeutig:

Erbringung von Dienstleistungen in den Bereichen Messung, Analyse, Visualisierung und Beratung. Entstörung des Erdmagnetfeldes, elektrischer und magnetischer Felder, elektromagnetischer Wellen sowie gemeinsamer Wechselwirkungen (EMI-Potenzial)

Ich verstehe darunter:

1) Es wird eine aufgrund einer Messung eine Analyse gemacht.
2) Die Messung ist vorzeigbar.
3) Ich entstöre auf der Basis dieser Informationen.
4) Ich kann überprüfen, ob die Entstörung effektiv war.

Gabriel - Tech nimmt dafür zum Teil allerdings andere Produkte als Creaktiv für den Hifi Bereich. Aber die Zielrichtung ist ja auch eine Andere.

Die Frage, die für mich übrig bleibt:
Erziele ich bei einer Entstörung für den Hifi Bereich auch
eine klangliche Verbesserung?

Das das Empfinden subjektiv ist, ist mir klar. Aber Musik im Wohnzimmer bewirkt sowieso eine Art der Suggestion. Ich stelle mir einen Konzertsaal mit Orchester oder eine Band mit Sänger vor, die vor mir Musik macht.

Blöderweise ist der Sänger oft nur so groß wie der Lautsprecher, der gerade mal 1 m misst und die Band sitzt sich gegenseitig auf dem Schoß. Damit wären wir wieder bei psychoakustischen Wirkungen.

Und da greift meinem Verständnis nach unter anderem die Entstörungmethode von Creaktiv ein. Außer dieser Firma hat das bislang jedenfalls keiner so versucht. Der Ansatz ist einfach anders.

racinggreen schrieb:

Meinst Du, dass eine Messung vor einer Entstörung und eine danach, die dann Veränderungen /Reduzierungen dieser Felder aufweist nicht Nachweis genug sind? Voraussetzung ist natürlich, dass die Messbedingungen unter gleichen Vorgaben geschehen müssen.

Doch, das sehe ich so. Allerdings ist zu solchen Messungen und entsprechenden Maßnahmen jedes EMV-Labor (und ich kenne keins, das NICHT IS09001-zertifiziert wäre - ansonsten würden sie nämlich keine Aufträge von anderen zertifizierten Firmen bekommen) in der Lage.

Die Frage ist allerdings, ob die Gabriel-Chips und anderen Wundererfindungen dieses Herstellers zu diesen Maßnahmen beitragen. Mit Informationen darüber und entsprechenden Meßergebnissen hält man sich auf der Webseite ziemlich zurück.

racinggreen schrieb:

Bei Klangverbesserungen sehe ich natürlich auch das Problem, dass das menschliche Empfinden durchaus unterschiedlich sein kann. Das gilt aber für jedes Tuning. Trotzdem haben sich Kabel, Entkopplungen etc. in der Hifi Szene etabliert.

Daß sich etwas "etabliert" hat, ist noch lang kein Beweis für Wirksamkeit. Daß sich McDonalds in der Restaurantscene etabliert hat, ist ja schließlich auch kein Beweis dafür, daß das Essen dort besonders gut und preiswert und die Atmosphäre ansprechend ist. Tatsächlich ist in allen Punkten eher das Gegenteil der Fall. Schon mal was von geschickten Marketingstrategien gehört?

racinggreen schrieb:

Wenn ich das richtig verstehe, ist Gabriel-Tech Technologie Lieferant für Creaktiv. Die Messungen kommen also bei Haus- und Büroentstörungen zum Einsatz. Und genau dieses Messverfahren wurde zertifiziert.

Dann hätte ich gerne mal konkrete Meßergebnisse MIT und OHNE Gabriel-Chips, Creaktiv-Linsen u.ä.

racinggreen schrieb:

Wenn ich so ein Messverfahren zertifizieren lassen kann, muß das doch heißen, dass die Ergebnisse daraus valide sind. Ansonsten macht doch die Zertifizierung keinen Sinn. Und in dem Zertifikat steht eindeutig: Erbringung von Dienstleistungen in den Bereichen Messung, Analyse, Visualisierung und Beratung. Entstörung des Erdmagnetfeldes, elektrischer und magnetischer Felder, elektromagnetischer Wellen sowie gemeinsamer Wechselwirkungen (EMI-Potenzial) Ich verstehe darunter: 1) Es wird eine aufgrund einer Messung eine Analyse gemacht. 2) Die Messung ist vorzeigbar. 3) Ich entstöre auf der Basis dieser Informationen. 4) Ich kann überprüfen, ob die Entstörung effektiv war.

Richtig, die Zertifizierung bedeutet, daß das Unternehmen in der Lage ist, entsprechende Messungen und Maßnahmen durchzuführen und zu dokumentieren. Darüber, ob die vermarkteten Produkte dazu beitragen, steht im Zertifikat nichts.

Übrigens bezieht sich das TÜV-Zertifikat ausdrücklich NICHT auf die Herstellung und Vermarktung von irgendwelchen Produkten, die der Entstörung dienen, sondern lediglich auf die "Erbringung von Dienstleistungen". Es hätte doch nahegelegen, sich den hochwissenschaftlich begründeten Herstellungsprozeß auch gleich zertifiieren zu lassen. Ein Narr, wer schlechtes dabei denkt, daß das nicht durchgeführt wurde.

aleister schrieb:

Die genaue Zusammensetzung spielt eh keine Rolle, entscheidend für den Geschmack ist das Marken-Logo oha-gerade die zusammensetzung ist entscheident!-weshalb kopien auch nie das original erreichen können.

Ja, verschiedene Cola-Sorten schmecken schon ein wenig unetschiedlich. Auch die Selbe sorte, wenn si einmal in PET und einmalind er ALU-Dose ist.
vmtl. Entfeuchen je nach ehältnis bestimmte substanzen eher aus dem Gemisch als andere. ALLERDINGS qualitativ schmecken die meisten cola-sorten wirklich gleich, geschmacksnuancen gibts zwar aber besser oder schlechter je nach marke eher kaum. Das die noname-Colas schlechter wären als die Marken,ist ach falsch. Die können definitiv mithalten.

Also, ja, es gibt kleine Unetrschiede, und vereinzelt gibts auch mal eine cola-sorte die nicht so gut chmeckt, bei den meisten colasistes ind er Praxis aber egal,welches man drinkt, es schmecktnach Cola, und daher paßt das dann auch

Ist genau wie mit limo, ob fanta oder sonstwas ist auch meist egal. Lediglich die Italiener amchen viel bessere Limonade. Und es gibt bestimmtew öko_limonaden die schmecke ebenso deutlich anders.Der rest ähnelt sich aber hinreichend stark,daß es egal ist, was man trinkt.

Das original-fanta hat zudem den nachteil,daß man vom trinken nur noch mehr durst kriegt, beim cola und denmeisten fanta-kopen ist das nicht so stark der Fall

Rattensack schrieb:

MIR stellt sich natürlich die Frage, warum man ein nicht trinkbares und scheiße schmeckendes Dick- und Krankmach"getränk" überhaupt kopieren sollte.

Damit hast du i Grunde vollkommen recht, aber das ist das gleiche Problem wie mit DSDS, Bohlen, Wendler und D.J.ötzi.

Viele mögens halt. Gut isses trotzdem nicht. Aber es verkauft sich.

Ich trinke auch viel Cola, aber ich denke längerfristig stelle ich doch auf was gesünderes um. Weil i Grunde teile ich deine Meinung.Und als Cola-Trinker ist man ja eigentlich auch nciht ebsser als die Raucher...

Aber ich sage jetzt NICHT "morgen höre ich mit dem cola-Trinken auf", daß wäre der gleiche spruch, den raucher täglich von sich geben. Aber so nach und nach werde ich mich umstellen

btw: bevor wer fragt: Ich bezweifel,daß ich im Blindtest coca cola oder pepsi von anderen Sorten rausschmecken könnte. Ich denke nicht daß das klappen würde

Hallo,

nicht jede Analogie ist auch eine brauchbare Analogie . Für Diskussionen rund um Cola gibt es den Off-Topic-Bereich.

Also bitte wieder Back To Topic!

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Hallo, nicht jede Analogie ist auch eine brauchbare Analogie . Für Diskussionen rund um Cola gibt es den Off-Topic-Bereich. Also bitte wieder Back To Topic! Grüsse aus OWL kp

Ich fürchte, das man mit dem Genuß von Cola eher so manche Hörempfindung tunen kann als mit so manchen anderen Tuningprodukt.

djtechno schrieb:

aleister schrieb: Die genaue Zusammensetzung spielt eh keine Rolle, entscheidend für den Geschmack ist das Marken-Logo oha-gerade die zusammensetzung ist entscheident!-weshalb kopien auch nie das original erreichen können. Ja, verschiedene Cola-Sorten schmecken schon ein wenig unetschiedlich. Auch die Selbe sorte, wenn si einmal in PET und einmalind er ALU-Dose ist.

Auch im Blindtest?

Jedenfalls gilt hier, völlig analog zum Hören: Was man schmecken kann, kann man schon lange messen.

Grüße, Frank

Kommt darauf an, was sich Zeeem da sonst noch in die Cola tut.

Je nachdem könnte ihm dadurch das Prinzip von Potenzialwirbeln schneller klar werden.

WinfriedB schrieb:

Die Frage ist allerdings, ob die Gabriel-Chips und anderen Wundererfindungen dieses Herstellers zu diesen Maßnahmen beitragen. Mit Informationen darüber und entsprechenden Meßergebnissen hält man sich auf der Webseite ziemlich zurück.

Das wäre in der Tat sinnvoll.

WinfriedB schrieb:

Daß sich etwas "etabliert" hat, ist noch lang kein Beweis für Wirksamkeit. Daß sich McDonalds in der Restaurantscene etabliert hat, ist ja schließlich auch kein Beweis dafür, daß das Essen dort besonders gut und preiswert und die Atmosphäre ansprechend ist. Tatsächlich ist in allen Punkten eher das Gegenteil der Fall. Schon mal was von geschickten Marketingstrategien gehört?

Darum geht es ja in der 9001er Zertifizierung auch nicht. Es geht ja im Qualitätsmanagement darum, Prozesse bei gleichbleibender Qualität wiederholen zu können.

Aber meine eigenen erstellten Burger schmecken mir auch besser.

WinfriedB schrieb:

Dann hätte ich gerne mal konkrete Meßergebnisse MIT und OHNE Gabriel-Chips, Creaktiv-Linsen u.ä.

Du meinst Beispiele dafür?

Stimmt. Sicher auch sinnvoll.

WinfriedB schrieb:

Richtig, die Zertifizierung bedeutet, daß das Unternehmen in der Lage ist, entsprechende Messungen und Maßnahmen durchzuführen und zu dokumentieren. Darüber, ob die vermarkteten Produkte dazu beitragen, steht im Zertifikat nichts. Übrigens bezieht sich das TÜV-Zertifikat ausdrücklich NICHT auf die Herstellung und Vermarktung von irgendwelchen Produkten, die der Entstörung dienen, sondern lediglich auf die "Erbringung von Dienstleistungen". Es hätte doch nahegelegen, sich den hochwissenschaftlich begründeten Herstellungsprozeß auch gleich zertifiieren zu lassen. Ein Narr, wer schlechtes dabei denkt, daß das nicht durchgeführt wurde.

Okay. Ich hatte den zweiten Satz anders interpretiert.
Mit dem McD Beispiel wird mir klar, worauf Du hinaus willst.

Aber im Zuge einer Nachmessung kann ich als Kunde nachprüfen, ob die Entstörung effektiv war - mit welchen Produkten auch immer die Firma diese durchgeführt hat. Natürlich müssen wieder die gleichen Voraussetzungen wie bei der anfänglichen Messung gegeben sein, ansonsten macht es wenig Sinn.

Früher war aber genau das immer ein Glaubensbekenntnis. Jetzt lässt sich die Maßnahme in einem zertifizierten Verfahren visualisieren und ggfs. bestätigen.

Den Herstellungsprozess zertifiziern zu lassen, ist sicher auch sinnvoll. Aber dann gibt es wieder welche, die aufgrund dessen anfangen zu kopieren. (Es sei denn, ich kann verhindern, die Inhalte des Zertifikats zu veröffentlichen) Ich denke da so an den fernöstlichen Markt. Dort freut man sich ja auf gut leserliche Gebrauchsanweisungen.

Auf jeden Fall herzlichen Dank für Deine kompetenten Antworten.

Servus

Den Herstellungsprozess zertifiziern zu lassen, ist sicher auch sinnvoll. Aber dann gibt es wieder welche, die aufgrund dessen anfangen zu kopieren. (Es sei denn, ich kann verhindern, die Inhalte des Zertifikats zu veröffentlichen) Ich denke da so an den fernöstlichen Markt. Dort freut man sich ja auf gut leserliche Gebrauchsanweisungen.

Den nutzlosen Unfug kann jeder Depp kopieren. Dafür brauchts keine Zertifizierung. Nur Unverfrorenheit und Skrupellosigkeit wie beim jetzigen Vertrieb.

Das sich erwachsene Menschen überhaupt mit so einem Quatsch beschäftigen und darüber in einem Forum ernsthaft austauschen ist schon traurig genug. Und dem 'Produkt' völlig uangemessen, da ihm so nur unnötige Aufmerksamkeit zu Teil wird. Aber Hauptsache im Gespräch bleiben. Auch schlechte Presse ist immer noch Werbung für diesen Unsinn. Schließlich muss man es ausprobieren, um sich ein Urteil bilden zu dürfen, ja, überhaupt erst zu können .

Gab früher mal ne schöne Sendung: Nepper, Schlepper, Bauernfänger. Da, und nur da, sollte dieser Unsinn 'besprochen' werden.

racinggreen schrieb:

WinfriedB schrieb: Daß sich etwas "etabliert" hat, ist noch lang kein Beweis für Wirksamkeit. Daß sich McDonalds in der Restaurantscene etabliert hat, ist ja schließlich auch kein Beweis dafür, daß das Essen dort besonders gut und preiswert und die Atmosphäre ansprechend ist. Tatsächlich ist in allen Punkten eher das Gegenteil der Fall. Schon mal was von geschickten Marketingstrategien gehört? Darum geht es ja in der 9001er Zertifizierung auch nicht. Es geht ja im Qualitätsmanagement darum, Prozesse bei gleichbleibender Qualität wiederholen zu können.

Hallo!!!!! Du hattest das "Etablieren" von Kabeln, Entkopplung usw. damit begründet, daß es offensichtlich wahrnehmbare Verbesserungen geben müsse! Von ISO9001 war in diesem Zusammenhang NICHT die Rede!!

racinggreen schrieb:

Den Herstellungsprozess zertifiziern zu lassen, ist sicher auch sinnvoll. Aber dann gibt es wieder welche, die aufgrund dessen anfangen zu kopieren. (Es sei denn, ich kann verhindern, die Inhalte des Zertifikats zu veröffentlichen)

Du hasts immer noch nicht kapiert. ISO9001-Zertifizierung bedeutet KEINE Beschreibung der Herstellungsprozesse, sondern eine Beschreibung der Qualitätssicherungsmaßnahmen und deren Dokumentation. Aufgrund eines ISO9001-Zertifikats (von der die Kunden i.d.R., wenn nicht immer nur die Urkunde zu sehen bekommen) wird niemand etwas nachbauen können. Es gibt Tausende von Fertigungsbetrieben, die ISO9001-zertifiziert sind... ohne daß Massen von Produktkopien auf dem Markt sind.

Ich vermute mal eher, daß es bei der Herstellung der Twister-Stop-Linsen nicht viel zu zertifizieren gibt....

Schon erstaunlich, was die Highender alles an ihrer Anlage machen: Bauteile lackieren,Sicherungen tauschen, Steine und Glasscheiben drauf legen, u.s.w.

Fehlt nur noch,daß einer Audiophile Schrauben erfindet, mit denen Man, statt der Originalschrauben seine Geräte verschraubt Oder Audiophiles Lötzinn: Mit Gold statt mit Silber drin

Die Dummheit der Leute kennt keine Grenzen.
Na,ja, früher im Mittelalter haben Wunderheiler Backpulver unter einem Mystischen Namen als Allheilmittel gegen alle Seuchen und Krankheiten verkauft. Bis der Nepp aufflog, waren sie schon ein Dorf weiter. Und so gehts heute im Hifi-Bereich...

Die Dummheit der Leute kennt keine Grenzen.

Offensichtlich.

Audiophiles Lötzinn gibt es schon längst - zwar nicht mit Gold drin, aber immerhin mit Silber (sagenhafte 2 Prozent), damit die Leitfäigkeit verbessert wird.

Zwar fließt bei einer richtigen Lötverbindung eh kein Strom durch das Zinn (wenn beide Metallteile, so wie es sein soll direkt aneinanderliegen und das Lötzinn nur eine Grenzschicht bildet) und zwar enthält ROHS-kompatibles Lötzinn eh fast immer Silber (und ist bei jedem Elektronik-Vertrieb zu kriegen), aber man kann es der audiophilen Kundschaft immer noch als Spezialität verkaufen.

@ WinfriedB
dann habe ich diesen Satz von Dir mißverstanden.

Es hätte doch nahegelegen, sich den hochwissenschaftlich begründeten Herstellungsprozeß auch gleich zertifiieren zu lassen. Ein Narr, wer schlechtes dabei denkt, daß das nicht durchgeführt wurde.

Dann wird man diesen Prozess ggfs. nach einer anderen ISO Norm zertifizieren lassen können. Ich kenne die ISO Normen zu wenig, um da mitreden zu können. Da scheint Du besser informiert zu sein.

Anhand Deines McDonalds Beispiels hatte ich schon verstanden, dass es bei ISO 9001 ausschließlich um Qualitätsmanagement geht.

Man muss sich nur darüber im Klaren sein, dass eine Zertifizierung schnell mal einen 6-stelligen Betrag ausmachen kann, abgesehen von den Eigenleistungen, bei der jede Menge an Personalressourcen notwendig sind.

Und da muss eine Oma schon lange für stricken.

Die Frage, die sich stellt: Wenn ich schon die Kundschaft hinter das Licht führen will, gebe ich dann solche Beträge aus (Und dann auch noch an den TÜV Süd, der sicher nicht der Preisgünstigste ist)? Und das bei einer Unternehmensgröße, die vermutlich der eines kleinen Mittelständlers entspricht?

Skepsis ist ja grundsätzlich gesund. Es gibt ja bis heute Phsyiker, die Kabeltuning bis heute ablehnen. Signal ist Signal, so die Argumentation. Aber es gibt eben auch eine große Menge an Leuten, die Innovationen trotz Skepsis ausprobieren.

Ich kann nur immer wieder auf diesen besagten Musterkoffer zurückkommen, der laut Beitrag auf der High End 2010 den Kunden zur Verfügung gestellt wird. Das ist nichts anderes, als wenn mir mein Händler Kabel zum Probehören mitgibt.

Und dann?

Dann entscheide ich (Zu Hause !!) für mich allein.
- Höre ich Unterschiede?
- Passt diese Maßnahme zu meiner Anlagenkonfiguration?
- Entspricht die gehörte Klangverbesserung einem Preis-/Leistungsverhältnis, das für mich akzeptabel ist?

Und wenn ich der Meinung bin, dass diese Technologie aus verschiedenen Gründen nicht funktionieren kann, lasse ich den Musterkoffer oder das Kabel oder auch das Lötzinn beim Händler stehen. Und auch wenn ich die Sachen ohne Kaufaktivität wieder zurückgebe, habe ich keinen müden Euro in den Sand gesetzt. So einfach ist das.

"Die Frage, die sich stellt: Wenn ich schon die Kundschaft hinter das Licht führen will, gebe ich dann solche Beträge aus (Und dann auch noch an den TÜV Süd, der sicher nicht der Preisgünstigste ist)? Und das bei einer Unternehmensgröße, die vermutlich der eines kleinen Mittelständlers entspricht?"

Ich unterstelle Creaktiv/Gabriel nicht mal, bewusst die Kundschaft hinters Licht führen zu wollen, wahrscheinlich sind sie von der Wirkmächtigkeit ihres Tuns sogar überzeugt.
Die Antwort nach der Zielsetzung der Zertifizierung aber hast Du Dir im Grunde selber gegeben, hat doch bei Dir dieses Signum der Seriosität wunderbar funktioniert.

racinggreen schrieb:

Und wenn ich der Meinung bin, dass diese Technologie aus verschiedenen Gründen nicht funktionieren kann, lasse ich den Musterkoffer oder das Kabel oder auch das Lötzinn beim Händler stehen. Und auch wenn ich die Sachen ohne Kaufaktivität wieder zurückgebe, habe ich keinen müden Euro in den Sand gesetzt. So einfach ist das.

Genau so sieht es aus.
Man sollte sich nicht von irgendwelchen Leuten erzählen lassen was nicht geht und nicht hörbar ist. Von irgendwelchen Messfreaks, die niemals was gehört haben ganz zu schweigen. Die eigene Erfahrung und das was man selbst hört ist entscheidend. Ob sich eine Tuningmassnahme lohnt oder nicht, das sollte jeder für sich persönlich entscheiden und eigentlich ist damit das Thema auch schon durch.

Genau.

Es ist ja nun schon ad infinitum durchgenudelt worden, aber dennoch: Die Hoffnung, dass die Kraft der Aufklärung Jahrhunderte nach Rousseau endlich auch in den entlegensten Winkeln der menschlichen Irrungen und Wirrungen solch absurden Nonsens wie informierte Glasstücklein als das entlarvt, was es im Kern ist, nämlich die naive Sehnsucht nach einer schöneren, grösseren und besseren Wirklichkeit jenseits der uns Erfahrbaren, diese Hoffnung hat etwas ungemein Tröstliches.

nämlich die naive Sehnsucht nach einer schöneren, grösseren und besseren Wirklichkeit jenseits der uns Erfahrbaren, diese Hoffnung hat etwas ungemein Tröstliches.

Das hat was poetisches.

Manche machen ne Religion draus, andere Highend.

Mal weniger poetisch: Mich würde mal interessieren, wie sich die Gläubigen verhalten würden, wenn die Informierung nicht mit Glaslinsen, sondern, sagen mir mal, nur mit Dackelkacke funktionieren würde. Der entstehende Zielkonflikt hätte durchaus einen gewissen Charme.

Hallo,

die Schlangenölverkäufer sind ja nicht doof .

Grüsse aus OWL

kp

Gude!

Ich frage mich jedenfalls immer, wie diese Menschen sonst so durch diese Welt stolpern, wenn nur ihre eigenen Erfahrungen und sonst nichts einen Wert hat - Zumindest erklärt dies die Weigerung irgendwas verstehen oder lernen zu wollen, was man nicht selbst erfahren hat - Woher wissen diese Menschen bspw., wie tief der Atlantik ist, oder ob man die Warnhinweise auf dem Beipackzettel wirklich ernst nehmen muss - Oder ist das die Erklärung dafür, dass die HaiEnten doch am Aussterben sind, weil man die Warnhinweise auf den Röhrenamps auch nicht ernst nimmt, sondern erst mal eigener Erfahrungen machen muss - Also auf Leute, dass mit der Spannung und der Stromstärke ist nur eine Verschwörung der E-Techniker, um die Welt abzuzocken - Und alle, die da nicht rangehen, Feiglinge!

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Ich frage mich jedenfalls immer, wie diese Menschen sonst so durch diese Welt stolpern, wenn nur ihre eigenen Erfahrungen und sonst nichts einen Wert hat - Zumindest erklärt dies die Weigerung irgendwas verstehen oder lernen zu wollen, was man nicht selbst erfahren hat - Woher wissen diese Menschen bspw., wie tief der Atlantik ist, oder ob man die Warnhinweise auf dem Beipackzettel wirklich ernst nehmen muss

Ich frage mich auch immer, wieso solche Leute bei einem bestimmten Punkt (nämlich wenns um die wunderschöne HaiÄnd-Anlage daheim geht) ihre Vernunft ausschalten. Warum gehen sie sonst nicht nach ihren Eindrücken und dem, was sie sehen? Wer hat ihnen jemals bewiesen, daß die Erde eine Kugel ist, wo doch die "Seherfahrung" zeigt, daß sie ganz offensichtlich eine Scheibe ist? Und warum glauben sie, daß waagerecht geworfene Gegenstände eine Parabelflugbahn haben, wo man doch deutlich sehen kann (und jahrhundertelang gesehen hat), daß sie erst ganz zum Schluß runterfallen? Warum glauben sie, daß alle Gegenstände im Vakuum gleich schnell fallen, obwohl sie es noch nie selbst gesehen haben?

Naja, Glaube versetzt bekanntlich Berge. Ich kann mich noch an die Zeiten erinnern, wo die Taktfrequenz von PCs in MHz gemesssen wurde - und wo es an der Frontseite neckische Schalterchen und Anzeigen für die Umschaltung der Taktfrequenz gab. Bei einer bekannten PC-Zeitschrift hat man sich damals den Scherz erlaubt, bei Bürorechnern nur die Anzeige umzuschalten (die ließ sich übrigens auf beliebige Werte einstellen...), die Taktfrequenz aber unveraändert zu lassen. Trotzdem waren fast alle Befragten in der eigenen Redaktion überzeugt, der Rechner laufe auch schneller.

racinggreen schrieb:

Dann wird man diesen Prozess ggfs. nach einer anderen ISO Norm zertifizieren lassen können. Ich kenne die ISO Normen zu wenig, um da mitreden zu können. Da scheint Du besser informiert zu sein.

Nochmals: Es geht nicht darum, einen Fertigungsprozeß zertifizieren zu lassen, es geht um die Zertifizierung der Qualitätssicherung und -überwachung. Ob die Fertigungsprozesse irgendwelchen Normen entsprechen oder nicht, ist dabei egal (wenn es auch hilfreich ist), auch was genau während der Fertigung gemacht wird.

racinggreen schrieb:

Man muss sich nur darüber im Klaren sein, dass eine Zertifizierung schnell mal einen 6-stelligen Betrag ausmachen kann, abgesehen von den Eigenleistungen, bei der jede Menge an Personalressourcen notwendig sind.

Bei den Margen, die bei den Glaslinsen drinsitzen (wie viele andere habe ich auch den schweren Verdacht, da werden Ausschußlinsen aus der Optikfertigung "umgelabelt"), sollte das schon drinsitzen. Im übrigen kenne ich mehr als eine "Garagenfirma", die ISO9001-zertifiziert ist.

racinggreen schrieb:

Die Frage, die sich stellt: Wenn ich schon die Kundschaft hinter das Licht führen will, gebe ich dann solche Beträge aus (Und dann auch noch an den TÜV Süd, der sicher nicht der Preisgünstigste ist)? Und das bei einer Unternehmensgröße, die vermutlich der eines kleinen Mittelständlers entspricht?

Ich halte es durchaus für möglich, daß die Fa. Gabriel in den Bereichen, für die sie IS09001-zertifiziert ist, brauchbare Dienstleistungen erbringt. Ich habe mal in einer Firma gearbeitet, in deren Fertigungsanlagen es immer wieder unerklärliche Störungen bei Testgeräten gab. Der Standort war ca. 2km von einem RIAS-Sender in Berlin entfernt. Eine beauftragte Fachfirma stellte schließlich fest, daß die Störfelder im Bereich der Stahlbetonsäulen im Gebäude besonders hoch waren. Ähnliche Probleme können auch sonst in Bürobetrieben usw. auftreten - und für deren Aufspürung und Lösung ist Gabriel ISO-zertifiziert. Es würden mich aber nach wie vor eigene Messungen oder Kundenreferenzen aus diesem Bereich interessieren, mit denen der Effekt der Gabriel-Chips nachgewiesen wird. Ich fürchte allerdings, jeder professionelle Kunde von Gabriel würde sich nur noch an die Stirn fassen, wenn dort zur Verminderung von Störfeldern irgendwelche Aufkleber an Netzsteckern angebracht werden.

racinggreen schrieb:

Du meinst, weil ich die Unterschiede nach einer Weile auch nicht mehr nachvollziehen konnte? Im Nachhinein hat mich das wenig gewundert. Der Vergleich ist im Gigantismus bei den Umbauten untergegangen. Eigentlich ging es doch nur darum, die Unterschiede von getunt und nicht getunt deutlich zu machen. Und da wäre mit der Methode "keep it simple" weniger mehr gewesen. Dagegen wurde ein Riesenaufwand betrieben, um Raum und Anlage jedes Mal umzubauen. Das "Merkvermögen" meines Gehörs war nach zwei drei Tests nicht mehr in der Lage, die Unterschiede zu "speichern". Der Umbau hätte meines Erachtens nur wenig Zeit in Anspruch nehmen dürfen.

Wenn selbst so ein Umbau die Wirkung ins unbemerkbare verringert, wieso glaubst du dann, daß du einen Unterschied bemerkst, wenn du deinen Anlage für z.B. zwei Tage nicht hörst?

racinggreen schrieb:

Ehrlich gesagt ist es mir lieber, durch ein Placebo gesund zu werden als über ein Antibiotikum, gegen das ich nach und nach immun werde.

Gegen das Antibiotikum wirst nicht du immun, sondern die Bakterien, gegen die es wirkt. Und wenn du dich mit solchen immun gewordenen infizierst, ist es auch egal, ob du schon jemals ein Antibiotikum genommen hast.

Also ich habe mir die Mühe gemacht, dem Link aus dem Beitrag #1 zu folgen. Der Ansatz ist ja ganz interessant: aufzuzeigen wo Physik aufhört und Scharlatanerie anfängt.

Andereseits muss ich Kobe8 recht geben: dass letzendlich Adessaten der Scharltanerie solche Menschen sind, die sich weigern

.... irgendwas verstehen oder lernen zu wollen, was man nicht selbst erfahren hat

.
An denen geht so ein an sich vom Thema her gut gemeinter Vortrag glatt spurlos vorbei.

Warum aber verwundert das die hier versammelten Forums-Teilnehmer? Dieses Phänomen ist doch allenthalben zu beobachten. Wie viele Menschen, die weder DVD schauen noch digitalempfang haben, haben Flachbildfernseher gekauft und die Röhrengeräte weggeschmissen, obwohl bei Kabel- oder Antennenempfang die Röhre die eindeutig besseren Bilder liefert?
Wie viele Menschen haben ein i-Phone, mit dem sie ausschließlich telefonieren (und sich über den schlechten Empfang unter schwierigen Bedingungen wundern?)
Wie vile 75-PS Gölfe fahren mit Extrabreitreifen und Spoiler rum, obwohl beides bei 75 PS Nonsens ist?
und was um Himmels willen mache ich mit einem Navi im Auto, wenn ich immer nur zur Arbeit fahre?

Idioten wohin das Auge blickt. Warum also soll das im High-End bereich besser sein?

Deshalb gibts ja den Spruch "Ich glaube nur,was ich sehe,seit es Fernsehen gibt, glaube ich alles"

Teilweise haben die Leute aber auch die Röhren-TVs aus Platzgründen rausgeworfen. Die Flachen brauchen eben weniger Platz, der ja heute für set-top-boxen,irgendwelche Recorder, ipod-dockingsstationen u.s.w. benötigt wird.

Und dann gabs noch die Sache mit der Röntgenstrahlung beim TV...

Ansonsten hast du aber komplett recht.

Man kann das Fortsetzen: Wozu braucht man windows 7 und einen 4ghz quadcore-pc mit 12 GB Ram und 2 TB HDD, wenn man "nur" Briefe schreiben will? Da hätts der alte 80386SX/16 mit 20MB HDD, Dos 5.0, 640kb ram und Word 5.0 auch getan

TFJS schrieb:

und was um Himmels willen mache ich mit einem Navi im Auto, wenn ich immer nur zur Arbeit fahre? Idioten wohin das Auge blickt. Warum also soll das im High-End bereich besser sein?

Heheh ...
Es gibt die High-Ender, die Spass an der Materie haben, am Aussehen, an der Haptik und vieles Zubehör als Schmuck sehen.
Es gibt auch High-Ender, die sich sicher sind, das sie ohne Navi nicht vernünftig zur Arbeit kommen.

Gut, der Vergleich mit dem Navi war etwas unfair. Zum einen funktioniert es ja, im Gegensatz zu Klangverbesserungslinsen, physikalisch nachweisbar. Und zum zweiten soll es ja wirklich Leute geben, deren Orientierungssinn nicht mal ausreicht, um zuhause das Klo zu finden, geschweige denn jeden Tag die Arbeit ........

Was aber die Grenze von Physik zu Esoterik angeht so ist diese meiner Ansicht nach fließend. Selbst messbare Verbesserungen können ja in einer Größenordnung stattfinden, in der sie einfach nicht mehr hörbar sind. Wenn dann jemand viel Geld für ein so auch nachweisbar technisch verbessertes gerät ausgibt, befindet der sich schon im Bereich der Esoterik (weil unhörbar) oder noch der Physik (weil messbar).
Wenn anderseits bei physikalisch wenig glaubhaften Lösungen der Placebo-Effekt dauerhaft greift, ist das dann wirklich Betrug am Kunden? Oder anders ausgedrückt: ist es besser, mit einem Placebo zu gesunden oder trotz Einnahme eines nachweisbar wirksamen Medikaments zu sterben? Ein krasser vergleich, sicher. Aber im Grunde die selbe Frage: ist das Placebo (hier beispielhaft die Soundlinse)legitim, wenn es zu einem besseren Erfolg führt als das nachweislich wirksame Präparat (oder in dieser Diskussion das messbar bessere Gerät)?

TFJS schrieb:

Gut, der Vergleich mit dem Navi war etwas unfair. Zum einen funktioniert es ja, im Gegensatz zu Klangverbesserungslinsen, physikalisch nachweisbar. Und zum zweiten soll es ja wirklich Leute geben, deren Orientierungssinn nicht mal ausreicht, um zuhause das Klo zu finden, geschweige denn jeden Tag die Arbeit ........

Die haben aber vor der Navianschaffung auch nicht mit hohen Fehlzeiten geglänzt und daheim in die Ecke geschissen.

Aber mancher gibt sich in eine psychische Abhängigkeit, die ihm verbieten ohne auszukommen.

Kobe8 schrieb:

Gude! Ich frage mich jedenfalls immer, wie diese Menschen sonst so durch diese Welt stolpern, wenn nur ihre eigenen Erfahrungen und sonst nichts einen Wert hat - Zumindest erklärt dies die Weigerung irgendwas verstehen oder lernen zu wollen, was man nicht selbst erfahren hat - Woher wissen diese Menschen bspw., wie tief der Atlantik ist, oder ob man die Warnhinweise auf dem Beipackzettel wirklich ernst nehmen muss - Oder ist das die Erklärung dafür, dass die HaiEnten doch am Aussterben sind, weil man die Warnhinweise auf den Röhrenamps auch nicht ernst nimmt, sondern erst mal eigener Erfahrungen machen muss - Also auf Leute, dass mit der Spannung und der Stromstärke ist nur eine Verschwörung der E-Techniker, um die Welt abzuzocken - Und alle, die da nicht rangehen, Feiglinge! Gruß Kobe

Nun, wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Ich z.B. stolpere durch die Welt, ernähre mich dabei von Brot und Fleisch, ohne auch nur ansatzweise in der Lage zu sein, ein Feld zu bestellen, oder gar ein Schwein zu schlachten. Und schlimmer noch, ich unternehme nichts, das zu lernen.

Wenn ich dann höre, ich solle mich überwiegend von Getreideprodukten, vorzugsweise ungemahlen, ernähren, während anderntags mir dargelegt wird, wie wichtig das Fleisch wegen des Eisens sei, dann mache ich es wie die High-Ender: Ich glaube keinem, sondern gehe davon aus, dass alle diese Ratschläge mindestens teilweise aus egoistischen Motiven heraus gegeben werden, egal wie überzeugend die Begründungen sind, und wie oft darin auf wissenschaftliche Forschung verwiesen wird.

Die Strategie, niemand fremdem zu glauben, und stattdessen so viel wie möglich selbst auszuprobieren, ist alles andere als dumm. Sie ist auf fast allen Feldern sinnvoll und erfolgreich. Der kleine Bereich der Technik und der Naturwissenschaft mag da eine Ausnahme sein, weil er, per definitionem, sich mit exakt überprüfbaren Aussagen beschäftigt, aber:

1. Woher soll ein Nicht-Techniker das wissen, bzw. warum soll er es glauben?
   
2. Wozu muss jemand überhaupt wissen, wie tief der Atlantik ist, und wer liest schon Beipackzettel?
   
3. Vor allem aber: Woher soll er wissen, dass das, was man ihm gerade erzählt, tatsächlich der Stand der Wissenschaft ist?
   

Grüße, Frank

djtechno schrieb:

Man kann das Fortsetzen: Wozu braucht man windows 7 und einen 4ghz quadcore-pc mit 12 GB Ram und 2 TB HDD,

Moin,
kann ich dir sagen. Den Quadcore etc. pp. braucht man, damit Virus7 dadrauf in 3 1/2 Kernen vernuenftig laeuft. Die Leistung eines halben Kernes nebst 5MB Hauptspeicher wird gnaedigerweise dem User fuer seine Anwendungen ueberlassen.
Schliesslich muss man dafuer sorgen, dass sich jeder noch so schnelle Rechner wie ein 33MHz 486er anfuehlt..

;-)

73
Peter

hf500 schrieb:

Schliesslich muss man dafuer sorgen, dass sich jeder noch so schnelle Rechner wie ein 33MHz 486er anfuehlt..

Das Geschwindikeitsmeckern legt sich, wenn man mal wieder vor einem 386 mit Win3.x sitzt. Geoworks Ensemble war da noch akzeptabel. Der nostalgische Blick verklärt so einiges.

Am Geschwindigkeitsmeckern ist schon was dran (auch wenns completely off topic ist). Ein 286er oder, unvorstellbar, ein 386er war anno dunnemals für uns stolze Schneider-PC Betreiber eine Rakete, deren Performance mit welchem GUI oder welchem Programm auch immer schlicht atemberaubend war. Diesen Atemraub habe ich seit dem nicht mehr erlebt - ausser bei meinem undercover aus den USA importierten iPad, aber das ist ja auch eine etwas andere Veranstaltung.

Moin,
vieleicht denken wir aneinander vorbei, ich meinte das so:
Egal, was fuer Hochleistungsrechner die Hardwarehersteller fuer den Schreibtisch bauen, ein gewisser Softwarehersteller sorgt immer dafuer, dass sich das Ding eben wie ein 486er anfuehlt. Meinetwegen auch wie ein P-I/100, aber schneller nicht ;-)

73
Peter

Hallo,

nicht, dass ich was gegen MS-Bashing hätte, aber: War denn jemand bei der GWUP-Veranstaltung? Ein kurzer Bericht wäre echt nett!

Vorab Dank und Gruß

Peter

Moin,
etwas davon findet sich hier:

http://www.sciencebl...ug-glauben-tag-3.php

Die HiFi-Esoteriker wurden hier wohl nicht speziell wahrgenommen ;-)

Edit: Sie wurden. Ich hatte auf der Suche nach dem Link den Artikel noch nicht durchgelesen.

Ich waere gerne hingefahren, aber das haette etwa 150km Anreise erfordert..

73
Peter

TFJS schrieb:

Idioten wohin das Auge blickt. Warum also soll das im High-End bereich besser sein?

Klar, nur du und ein paar andere hier haben den Masterplan fürs Leben.

Lachhaft!

Sheckley666 hats auf den Punkt gebracht.


Franz

Boxenschieber schrieb:

Klar, nur du und ein paar andere hier haben den Masterplan fürs Leben.Lachhaft! Sheckley666 hats auf den Punkt gebracht.

Ich liebe Beiträge von solch bestechender argumentativen Tiefe...

Und das, was Sheckley666 angeblich so "auf den Punkt gebracht" hat, wurde von dem chinesichen Weisen Lao-Tse folgendermaßen beschrieben:

"Nur der Dumme muss alle Erfahrung selbst machen."

Gruß
Jürgen

Ach, das ist mal ein Thema, bei welchem ich mal nicht nur als interessierter Laie mitreden kann.

Nanesuse schrieb:

Das allein besagt also auch noch nicht viel über Qualität und Wirkung der Produkte - solange also Produktion und Vetrieb von Twister Stops nicht etwa per Gesetz verboten wird, kann ein Unternehmen, das sie herstellt und vertreibt, auch dann prinzipiell eine solche Zertifizierung bekommen, wenn die eigentliche Wirkung der Produkte noch gar nicht beweisen ist. Auf die Zertifizierung allein kann man nicht viel geben. Zufriedene Kunden dürfte es für diese Produkte sicherlich auch geben - zufriedene Kunden haben aber auch andere Placebo-Hersteller.

Man braucht noch nicht einmal zufriedene Kunden, um eine Zertifizierung nach ISO 9001 zu erhalten. Verbindlich ist lediglich die MESSUNG der Kundenzufriedenheit. Wie die letztlich ausfällt, ist eine andere Sache...


Racinggreen schrieb:

Stimmt, der Test wurde abgebrochen. Die Ergebnisse der Probanten lagen zu sehr weit auseinander, um ein valides Ergebnis zu erzielen.

Das Ergebnis des Tests wäre sehr wohl ‚valide’ gewesen. Allerdings nicht im Sinne der Steinekleber!

Racinggreen schrieb:

Erbringung von Dienstleistungen in den Bereichen Messung, Analyse, Visualisierung und Beratung. Entstörung des Erdmagnetfeldes, elektrischer und magnetischer Felder, elektromagnetischer Wellen sowie gemeinsamer Wechselwirkungen (EMI-Potenzial) Ich verstehe darunter: 1) Es wird eine aufgrund einer Messung eine Analyse gemacht. 2) Die Messung ist vorzeigbar. 3) Ich entstöre auf der Basis dieser Informationen. 4) Ich kann überprüfen, ob die Entstörung effektiv war.

Wäre es tatsächlich so, daß die Zertifizierung mit der tatsächlichen Wirksamkeit eines Produktes zusammenhinge, müssten die Zertifizierungsgesellschaften absolute Spezialisten für JEDEN Bereich vorhalten, den sie zertifizieren. Und da man so ziemlich alles nach ISO 9001 zertfizieren lassen kann, hätte da noch nicht mal der TÜV genügend Mitarbeiter, um das alles abzudecken. Außerdem: Wie wollten diese und andere Voodoo-Firmen einen entsprechenden Spezialisten finden? Oft haben sie ja nach eigenem Bekunden noch nicht einmal selbst Ahnung davon, wie etwas funktioniert, da ja die Schulwissenschaft in diesen Bereichen 'noch im dunkeln tappt'.
Was sie allerdings wirklich zertifizieren ist aber nun mal der Fertigungsprozess. Und hier darf man nicht glauben, daß damit gemeint sei, daß ein wissenschaftliches Vorgehen überprüft und beglaubigt wird. Ich gebe mal ein unrealistisches, dafür aber verständliches Beispiel. Ein angebotenes Produkt der Firma XY ist das Bohren von Löchern und das anschließende Befüllen eben dieser mit Sand per Schaufel. Die Zertifizierungsgesellschaft prüft weder die Qualität des gebohrten Loches, noch die Qualität des eingefüllten Sandes, noch ob das Loch ÜBERHAUPT mit Sand gefüllt wird. Verlangt wird lediglich der Nachweis, daß eine Überprüfung dieser Arbeit durch die Firma XY SELBST durchgeführt wird. Außerdem, ob die verwendeten Geräte wie Bohrer und Schaufel den firmeninternen, sowie den gesetzlichen Vorgaben entsprechen. Und auch hier wird nur die 'Überprüfung der Überprüfung' durchgeführt. Natürlich bietet sich hier jede Menge Potential zur 'kreativen Buchführung'. So kann z.B. die Firma Creaktiv selbstverständlich irgendwelche Messprotokolle vorlegen, mit denen der 'i.O.-Zustand' ihrer Produkte 'nachgewiesen' wird. Was aber tatsächlich aus diesen Protokollen hervorgeht, wird sich keinem Zertifizierer erschließen. Hauptsache, sie sind da! In der metallverarbeitenden Branche ist es z.B. ISO-Bedingung, daß alle Messmittel in angemessenen Intervallen auf ihre Genauigkeit hin überprüft werden. Diese Überprüfung ist zu dokumentieren. Kein ISO-Auditor wird je selbst ein Messmittel überprüfen. Schon gar nicht wird er in irgendeiner Weise das Endprodukt kontrollieren. Er kontrolliert lediglich ob Kontrollen durchgeführt werden! Außerdem müssen Vorgehensweisen dokumentiert und den entsprechenden Angestellten bekannt sein. So muß der Schaufler einen Arbeitsablaufplan haben, in dem eine Vorgehensweise bei evtl. auftretenden Fehlern vorgegeben ist. Z.B. ‚Schaufel abgebrochen > Benutzung einer neuen Schaufel. Bei Nichtvorhandensein einer neuen Schaufel vorgehen nach Arbeitsanweisung XYZ...’.


WinfriedB schrieb:

Übrigens bezieht sich das TÜV-Zertifikat ausdrücklich NICHT auf die Herstellung und Vermarktung von irgendwelchen Produkten, die der Entstörung dienen, sondern lediglich auf die "Erbringung von Dienstleistungen". Es hätte doch nahegelegen, sich den hochwissenschaftlich begründeten Herstellungsprozeß auch gleich zertifiieren zu lassen. Ein Narr, wer schlechtes dabei denkt, daß das nicht durchgeführt wurde.

Wie ich oben schon bemerkte, hat die Herstellung an sich absolut nichts mit der Zertifizierung zu tun. Das würde ja bedeuten, daß jedes zertifizierte Unternehmen ALLE seine teils geheimen Fertigungsverfahren an irgendwelche Zertifizierungsbetriebe weitergeben müsste. Diese müssten dann (nur als Beispiel) für die Datenübermittlung und –archivierung z.B. die gleichen Sicherheitsstandards vorweisen wie diese Unternehmen. Wer weiß, welch Aufwand dort teilweise getrieben wird weiß, daß das ein Rattenschwanz ohne Ende wäre.
Letztendlich wäre also auch die Zertifizierung des Herstellungsprozesses kein Problem. Es handelt sich hier um alles andere als eine Art Patentierung.


Racinggreen schrieb:

Den Herstellungsprozess zertifiziern zu lassen, ist sicher auch sinnvoll. Aber dann gibt es wieder welche, die aufgrund dessen anfangen zu kopieren. (Es sei denn, ich kann verhindern, die Inhalte des Zertifikats zu veröffentlichen) Ich denke da so an den fernöstlichen Markt. Dort freut man sich ja auf gut leserliche Gebrauchsanweisungen. Man muss sich nur darüber im Klaren sein, dass eine Zertifizierung schnell mal einen 6-stelligen Betrag ausmachen kann, abgesehen von den Eigenleistungen, bei der jede Menge an Personalressourcen notwendig sind.

Zum ersten Absatz: siehe oben.
Ich weiß nicht, wie Du auf den sechsstelligen Betrag kommst. Fakt ist mal, daß viele Anbieter Apothekenpreise verlangen, die m.E. in keiner Relation zur ‚Leistung’ stehen. Unser Betrieb (mittelständischer Formenbau) hat für das erste Audit ca. 3000,- Euro bezahlt. Die zwei Folgeaudits gab es für ca. 1500,- (Es gibt bei allen Zertifizierern immer eine Dreijahresfolge). Allerdings ist das so ziemlich der einzige Anbieter mit solchen Preisen, den ich gefunden habe. Beim TÜV bezahlt man mal locker das dreifache. Wenn's reicht.

Racinggreen schrieb:

Die Frage, die sich stellt: Wenn ich schon die Kundschaft hinter das Licht führen will, gebe ich dann solche Beträge aus (Und dann auch noch an den TÜV Süd, der sicher nicht der Preisgünstigste ist)? Und das bei einer Unternehmensgröße, die vermutlich der eines kleinen Mittelständlers entspricht?

GERADE wenn ich die Kunschaft hinters Licht führen will, werde ich einen großen Namen wie den des TÜV nutzen. Denn der i.a. unbedarfte Kunde legt so ein TÜV-Siegel für Qualitätsmanagement schnell als Qualitätsnachweis für das Produkt an sich aus. Wer weiß denn schon, daß das eine mit dem anderen (fast) ABSOLUT NICHTS zu tun hat??? Gerade deshalb verwenden gerne Firmen, die mit dem ‚ahnungslosen’ Endkunden zu tun haben, das TÜV-Siegel. DEKRA ist hier auch noch möglich. Alles andere wäre hier witzlos, da all die anderen Zertifizierer die es gibt, dem Durchschnittskäufer überhaupt nichts sagen - und somit auch nicht den Eindruck eines seriösen Produktes unterstreichen würden. In unserer Branche, in der auf die Zertifizierung, nicht jedoch so sehr auf den Zertifizierer geachtet wird, ist es herzlich egal, wer da zertifiziert. Die Vorgaben für die Zertifizierer sind ohnehin fast ohne Spielraum und folgen strengen Reglementierungen. Wichtig ist nur, DAß man den Nachweis erbringt.

Hochqualitative Grüße

Destedter

TFJS schrieb:

Oder anders ausgedrückt: ist es besser, mit einem Placebo zu gesunden oder trotz Einnahme eines nachweisbar wirksamen Medikaments zu sterben?

Dieser Fall dürfte äußerst selten sein - mit Placebos wird man in aller Regel weder Krebs, noch AIDS, Beulenpest, Cholera, Ebola-Fieber usw. heilen, keinen Infarkt-Patienten dauerhaft kurieren, keine gebrochenen Gliedmaßen deutlich schneller zusammenwachsen lassen. Man kann mit Placebos sicherlich in vielen Fällen auch bei schweren organischen Erkrankungen eine subjektive Besserung des Befindens erreichen. Placebos können bei psychosomatischen Beschwerden, bei Depressionen, bei Schmerzen also durchaus Wirkungen haben, sie können die sog. "Selbstheilungskräfte" unterstützen, aber wie oft bilden sich etwa Tumore unter dem Einfluß von Placebos zurück?
Anders gefragt: inwieweit bewirken Placebos eine nachhaltige und nachweisliche Änderung bzw. Verbesserung der objektiven Befunde und nicht nur des subjektiven Befindens?

Wer trotz Einnahme eines nachweisbar wirksamen Medikaments stirbt, der wäre aller Wahrscheinlichkeit nach auch nicht durch ein Placebo geheilt worden. Oder sind solche Fälle tatsächlich jemals zweifelsfrei und nachvollziehbar dokumentiert worden, und zwar so, daß die Wirkung unstrittig auf das Placebo zurückgeführt werden konnte?

Keine Frage, Placebo-Effekte sind äußerst interessant, und es lohnt sich sicherlich, auf diesem Gebiet weiter zu forschen, aber auch diese Forschung muß wissenschaftlich sauber, korrekt und reproduzierbar durchgeführt werden.

Wer würde eigentlich ein paar hundert € für ein Placebo ausgeben, wenn man ihm klarmachen könnte, daß er für weitaus weniger Geld etwas Wirksames erhalten könnte? Wer würde 1000 € für Kabel ausgeben, wenn ihm klar wäre, daß diese Kabel auch nicht mehr und anderes bewirken als Kabel für einen Bruchteil dieses Preises?

Ich zumindest möchte, wenn und soweit möglich, gerne wissen, was ich von bestimmten Dingen zu halten habe, und besonders dann, wenn es um Dinge geht, die man prinzipiell untersuchen kann, möchte ich nicht bloß etwas glauben, wofür es keine Beweise gibt.
Wenn mir ein Arzt erzählen würde, es gäbe da ein Wundermittel gegen meine Kniebeschwerden für 500 €, und ich würde herausbekommen, daß das Zeugs nichts anderes ist als stinknormale Acetylsalicylsäure (also etwas, was ich für ein paar Cent in jeder Apotheke bekommen kann), dann würde ich mich schon verarscht fühlen - und zwar unabhängig davon, ob das vom Arzt propagierte "Wunderzeugs" bei manchen Patienten mit vergleichbaren Beschwerden besser zu wirken scheint als irgendwelche Appel-und-Ei-Präparate. Es wäre nämlich ziemlich sicher, daß dieses "Wundermittel" allenfalls bei solchen Patienten subjektiv wirken könnte, denen es ein Arzt mit großem Tamtam und unter Hinweis auf die angeblich immensen Entwicklungskosten, die angebliche jahrelange Forschung und den hohen Preis verabreichen würde - aber objektiv würde es kaum etwas bringen, und in jedem sauberen Blindtest würde es nicht mehr bewirken als die billigsten anderen ASS-Präparate). Und dann wäre da noch die weitergehende Frage, ob diese Beschwerden überhaupt mit Medikamenten zu heilen wären, oder ob nicht eine Operation sinnvoller wäre.

Und jetzt schlagen wir mal den Bogen zum Wissen: Sheckley666 hat einerseits ja recht:

Die Strategie, niemand fremdem zu glauben, und stattdessen so viel wie möglich selbst auszuprobieren, ist alles andere als dumm. Sie ist auf fast allen Feldern sinnvoll und erfolgreich. Der kleine Bereich der Technik und der Naturwissenschaft mag da eine Ausnahme sein, weil er, per definitionem, sich mit exakt überprüfbaren Aussagen beschäftigt, aber: 1. Woher soll ein Nicht-Techniker das wissen, bzw. warum soll er es glauben? 2. Wozu muss jemand überhaupt wissen, wie tief der Atlantik ist, und wer liest schon Beipackzettel? 3. Vor allem aber: Woher soll er wissen, dass das, was man ihm gerade erzählt, tatsächlich der Stand der Wissenschaft ist?

Es gibt, glaube ich, genügend Bereiche, in denen wir alle so handeln, daß wir etwas erst ausprobieren, bevor wir uns ein Urteil erlauben. Ich würde mir kein Urteil über Bücher erlauben, die ich nicht wenigstens angelesen oder überflogen hätte oder über den Geschmack von Kaviar, wenn ich das Zeugs nicht selbst schon probiert hätte (mein rein subjektives Fazit: heillos überteuerte Fischmarmelade; nichts für mich), etc.
Andererseits muß ich aber nicht erst vom Hochhaus springen, um zu kapieren, was mir schon zuhause und in der Schule unter dem Stichwort "Gravitation" beigebracht wurde - es wäre reichlich dumm, wenn ich einfach so glauben würde, die Gravitation würde auf der Erde nicht ständig wirken oder ausgerechnet für mich gerne mal eine Ausnahme machen, weil ich doch so lieb bin.
Es kommt also auch darauf an, ein gewisses Bewußtsein dafür zu entwickeln, in welchen Fällen es notwendig oder zumindest sinnvoll (und wenigstens nicht schädlich) ist, sich erst ein eigenes Urteil durch Ausprobieren zu bilden, und in welchen Fällen dies nicht mehr notwendig (oder sogar schädlich) ist, weil der entsprechende Sachverhalt an sich einigermaßen klar ist (was natürlich nicht gleichbedeutend damit ist, daß er jedem klar sein müßte).

Übertragen auf das Thema HiFi und Voodoo heißt das für mich: solange es nicht gelingt, die behauptete Wirksamkeit bestimmter Maßnahmen und bestimmten Zubehörs sauber nachzuweisen, solange es dafür nur subjektive und zweifelhafte Berichte gibt, solange nicht einmal die Erfinder selbst bereit oder in der Lage sind, die Wirksamkeit sauber unter Beweis zu stellen und zu dokumentieren, solange liegt der Verdacht nahe, daß es sich bestenfalls um Placebos handelt. Die können zwar das subjektive Empfinden verbessern, aber an objektiven Problemen werden sie auch nichts ändern.
Wer mit dem Klang seiner Anlage - oder gar seiner Kette - grundsätzlich nicht zufrieden ist, der wird auch kaum eine dauerhafte Verbesserung durch Placebo-Maßnahmen erreichen; so wenig, wie der Patient mit Herzfehler eine dauerhafte Heilung durch Placebo-Medikamente hinbekommt (ein Placebo könnte ihm vielleicht eine Besserung vorgaukeln; vielleicht hätte er weniger Schmerzen, aber der Herzfehler bliebe doch, und der Patient wäre sehr schlecht beraten, wenn er sich bloß aufgrund einer subjektiven Verbesserung seines Befindens durch ein Placebo daran machen würde, etwa auf den Himalaya zu kraxeln).
Wer tatsächliche raumakustische Probleme hat, der sollte besser in etwas anderes investieren als z.B. in "informiertes" Glasspielzeug.
Wie gesagt, grundsätzlich hat Sheckley666 ja schon recht: man sollte einerseits also Ausprobieren, man darf auch ruhig an Autoritäten zweifeln, man sollte nicht alles einfach so glauben, aber das setzt, um überhaupt sinnvoll und fruchtbar sein zu können, andererseits voraus, daß man sich, so gut es eben möglich ist, auch und vorrangig um Wissen bemüht.
Dabei darf man, so paradox es jetzt vielleicht auch scheinen mag, auch ein gewisses Vertrauen auf das setzen, was zumindest einigermaßen gesichert, dokumentiert und reproduzierbar ist; man darf und muß also auch Wissen übernehmen und sich auf das verlassen, was andere, die mehr davon verstehen als man selber, bereits herausgefunden haben (Lernen funktioniert eben glücklicherweise auch ohne eigene Erfahrungen).
In dieser Hinsicht sehe ich den Bereich der Wissenschaft eindeutig im Vorteil gegenüber etwa der Esoterik, da sich Wissenschaft prinzipiell an strengen Kriterien orientiert (die mögen nicht für jeden gelten, der sich selber Wissenschaftler nennt), aber sie gelten für die Wissenschaft insgesamt. Für Esoterik und Voodoo eher nicht - diese Szene immunisiert sich doch ständig mit Ausreden und unüberprüften Behauptungen (zuweilen leider sogar unter dem Deckmantel von "Forschung") gegen alles, was Wissenschaft wirklich ausmacht. Die Wissenschaften sind ja sogar so tolerant, Placebos zu erforschen, Placebo-Hersteller und Voodoo-Schwurbler dagegen treten im Allgemeinen die Wissenschaften mit Füßen (selbst bzw. gerade dann, wenn sie sich darauf berufen), weil sie doch nichts anderes als Behauptungen vorzuweisen haben. Es würde doch niemand, der sich auch nur ein klein wenig mit Schul-Physik auskennt, ernsthaft annehmen, daß etwa in der esoterischen Tachyonen-Szene ernsthaft geforscht wird; egal, was diese Heinis auf ihren websites alles über ihre angeblichen Forschungen zusammenfaseln.

Gruß,
nanesuse

nanesuse schrieb:

Es würde doch niemand, der sich auch nur ein klein wenig mit Schul-Physik auskennt, ernsthaft annehmen, daß etwa in der esoterischen Tachyonen-Szene ernsthaft geforscht wird; egal, was diese Heinis auf ihren websites alles über ihre angeblichen Forschungen zusammenfaseln. Gruß, nanesuse

Könntest du wirklich an Hand einfacher Schulphysik erklären, warum die Forschung an Antimaterie echte Wissenschaft ist, und die an Tachyonen nicht? Ich könnte es jedenfalls nicht.

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

[ Könntest du wirklich an Hand einfacher Schulphysik erklären, warum die Forschung an Antimaterie echte Wissenschaft ist, und die an Tachyonen nicht? Ich könnte es jedenfalls nicht. Grüße, Frank

Antimaterie "paßt" in das gängige Theoriegebäude und ließ sich auch schon experimentell nachweisen. Die Hypothese der Tachyonen (mangels experimenteller Indizien ist es noch nicht mal ne Theorie) widerspricht jedoch einigen Annahmen der Physik, z.B. wird postuliert, daß T. Überlichtgeschwindigkeit haben müßten.

Näheres dazu siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon
http://de.wikipedia.org/wiki/Antimaterie

WinfriedB schrieb:

sheckley666 schrieb: [ Könntest du wirklich an Hand einfacher Schulphysik erklären, warum die Forschung an Antimaterie echte Wissenschaft ist, und die an Tachyonen nicht? Ich könnte es jedenfalls nicht. Grüße, Frank Antimaterie "paßt" in das gängige Theoriegebäude und ließ sich auch schon experimentell nachweisen. Die Hypothese der Tachyonen (mangels experimenteller Indizien ist es noch nicht mal ne Theorie) widerspricht jedoch einigen Annahmen der Physik, z.B. wird postuliert, daß T. Überlichtgeschwindigkeit haben müßten. Näheres dazu siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon http://de.wikipedia.org/wiki/Antimaterie

Das weiß ich schon, aber es geht doch darum, ob man das mit einfacher Schulphysik selbst überprüfen kann, oder ob man einfach irgendjemandem vertrauen muss, der einem das sagt. Denn wenn man vertrauen muss, dann muss man sich erst mal jemanden suchen, dem man vertraut. Und dann ist es Glückssache, ob man dem Richtigen vertraut, oder dem, der Unfug im wissenschaftlichen Gewand verkauft.

Grüße, Frank

Edit: Rechtschreibung

sheckley666 schrieb:

Das weiß ich schon, aber es geht doch darum, ob man das mit einfacher Schulphysik selbst überprüfen kann, oder ob man einfach irgendjemandem vertrauen muss, der einem das sagt. Denn wenn man vertrauen muss, dann muss man sich erst mal jemanden suchen, dem man vertraut. Und dann ist es Glückssache, ob man dem Richtigen vertraut, oder dem, der Unfug im wissenschaftlichen Gewand verkauft.

Nun stell dich nicht dümmer als du bist!

Würden dich Tachyonen und Antimaterie wirklich beschäftigen, würdest du die entsprechenden "Hausaufgaben" längst gemacht haben. Ähnlich wie beim HiFi. Beim HiFi lässt du dir doch auch keine kruden Theorien vom erstbesten Dahergelaufenen auf die Stulle schmieren, sondern weißt zu sondieren, oder?

nanesuse schrieb:

TFJS schrieb: Oder anders ausgedrückt: ist es besser, mit einem Placebo zu gesunden oder trotz Einnahme eines nachweisbar wirksamen Medikaments zu sterben? Dieser Fall dürfte äußerst selten sein - mit Placebos wird man in aller Regel weder Krebs, noch AIDS, Beulenpest, Cholera, Ebola-Fieber usw. heilen, keinen Infarkt-Patienten dauerhaft kurieren, keine gebrochenen Gliedmaßen deutlich .............. und dann wäre da noch die weitergehende Frage, ob diese Beschwerden überhaupt mit Medikamenten zu heilen wären, oder ob nicht eine Operation sinnvoller wäre.

Du bist Mediziner und Dir der Funktion der Analogie im Sinn der bildhaften Darstellung in der deutschen Sprache nicht wirklich bewusst?

Ich wollte lediglich anschaulich darstellen, dass man Placebos nicht alleine schon deswegen verdammen muss, weil es Placebos sind, sondern dass unter bestimmten Rahmenbedingungen Placebos durchaus legitim sein können.
Zumal wenn es um eine so wenig lebenswichtige Frage wie HiFi oder HighEnd geht.

EDIT

Gänzlich von der Frage der Wirksamkeit zu trennen ist die Frage nach der moralischen Dimension der Vermarktungskonzepte so mancher Hersteller der Placebos. Aber darum ging es ja nicht.