L'Art du Son CD/DVD Conditioner

Moin,
das laesst nur einen Schluss zu.
Die Wirkung beruht auf einer Verschlechterung der Abtastqualitaet, aehnlich Fingerabdruecken.
Der Spieler geraet ins Schwimmen, muss tatsaechlich interpolieren und das Ergebnis wird als Klangverbesserung verkauft.

Eine andere Deutung faellt mir dazu nicht ein ;-)

73
Peter

Mal blöd gefragt:
Warum pinselt nicht mal jemand eine billige DVD halbseitig mit dem Wundermittel ein? Dann müsste das Bild ja immer unruhig zwischen hochqualitativer und minderwertiger Bildqualität hin und herflimmern. Das wäre dann der ultimative Beweis, dass es klappt.
Wobei dann ja wieder das Problem besteht, dass die eine Seite der DVD schwerer ist. Durch das Mittel wird die Qualität ja besser, also müssten ja mehr Daten drauf sein. Mehr Daten - mehr Gewicht... Könnte also zu einer Unwucht führen, die das Laufwerk zerstört und ein schwarzes Loch erzeugt...

Aber im Ernst.
Eine halbseitige Behandlung mit dem Spray würde die Frage ja sofort klären. Es sind keine Umstöpselaktionen vonnöten, keine Pausen während des Abspielens und es werden keine Geräte ausgetauscht.

Moin

_Dimmu_ schrieb:

Aber im Ernst. Eine halbseitige Behandlung mit dem Spray würde die Frage ja sofort klären. Es sind keine Umstöpselaktionen vonnöten, keine Pausen während des Abspielens und es werden keine Geräte ausgetauscht. :)

Das geht nicht. Der Datenstrom ist hochkomplex und verschachtelt. Es ist nicht so, daß man (vereinfacht) sagen könnte: Eine halbe Umdrehung entspricht z.B. einem Bildinhalt.

Ein Ansatz wäre vielleich noch mit dateninduziertem Jitter zu argumentieren, aber bei den vielen Pufferstufen bis das Bild angezeigt wird, ist auch diese Theorie nicht haltbar. Sattere Farben u.ä. sowieso nicht, das wurde weiter oben von anderen (aus technischer Sicht betrachtet) schon ausgeschlossen.

Gruß
Frank


PS: Finde ich übrigens toll, daß Jan noch nicht das Handtuch geschmissen hat. Bei so viel Gegenwind

Hallo sieveking_sound,

erst einmal vielen Dank, daß Du dir die Zeit genommen hast, meinen Fragenkatalog durchzuarbeiten.

Trotzdem fallen mir zu Deinen Antworten wieder nur neue Fragen, bzw. polemische Bemerkungen ein .

1. Daß man das Mittel einfach mit Wasser wieder entfernen kann - gut, damit kann ich leben. Zumal ich nicht in die Situation kommen werde, es entfernen zu wollen.


2. sieveking_sound schrieb:

Nein - gibt es nicht und es ist das erste mal, dass jemand danach gefragt hat. Man kann jedoch mit bloßem Auge recht gut Unterschiede im Reflexionsverhalten der Disc vorher/nachher sehen.

Auch eine aufgeklebte Folie würde zu einem geänderten Reflexionsverhalten fürhren. Nur käme da wohl niemand auf die Idee, daß das auf einen Ausgleich der Kavitäten in der CD-Oberfläche zurückzuführen ist. Es diesem Mittel nachzusagen, nur weil sich nach der Anwendung das Licht auf der Oberfläche anders bricht ist - ich drücke es mal sehr, sehr vorsichtig aus - unwissenschaftlich! Vor allem, wenn man weiß, um welche Größenordnung es sich bei diesen Kavitäten handelt. Von daher würde mich eine Mikroskopaufnahme brennend interessieren. Daher halte ich die Frage danach für nur logisch. Das war das allererste, was mir beim Lesen Deiner Behauptung in den Sinn kam.

3. sieveking_sound schrieb:

Ich meine der Terminus "akustisches Gedächtnis" bezieht sich auf die Fähigkeit mit EXAKTHEIT Unterschiede in gehörtem richtig zuzuordnen. Es ist demnach nicht möglich mit Exaktheit zu unterscheiden ob der Motor in meinem Auto gestern genau so klang wie heute, da das menschliche Gehirn eine exakte Klanginformation nicht langfristig abspeichert.

Dann stellt sich mir noch immer und erst recht die Frage, wie es zu Vergleichen zwischen behandelter und unbehandelter CD kommen kann, bei denen im kleinsten Detail die resultierenden Unterschiede beschrieben werden!?!


4. destedter schrieb:

Kannst Du mir bitte die Größenordnung der 'Kavitäten' auf der CD-Oberfläche nennen? Dann eine seriöse Quelle, die besagt, daß die Menschliche Haut in diese Kavitäten eintauchen kann?

sieveking_sound schrieb:

Nein - kann ich nicht. Ich finde es jedoch durchaus nachvollziehbar, dass es besser funktionniert mit einem weichen und grobporigen Objekt eine Flüssigkeit über eine nicht perfekt ebene Fläche zu verteilen als mit einem harten Objekt.

Danke, daß Du das so offen zugibst. Im Werkzeugbau werden auch bei Herstellung von Formen für CD und DVD enorm feine Oberflächenrauhigkeiten erreicht. Diese Flächen als 'nicht perfekt eben' zu bezeichnen ist schon recht verwegen. Vor allem wenn man diese 'unebenen Oberflächen' anschließend mit dem Finger 'glattbügeln' will. Ich bin selbst im Werkzeugbau tätig. Bei optischen Oberflächen in Werkzeugen werden Werte erreicht, die zur Folge haben, daß die Oberflächen noch nicht einmal mehr mit bloßen Händen berührt werden dürfen, weil sie dadurch bereits an Qualität einbüßen würden. Aber vielleicht entwickelt ja ein HiFi-Priester mal etwas handfestes - nämlich ein Verfahren für Spritzguß, bei dem eine Obeflächengüte erreicht wird, die High-End-kompatibel ist.

5. destedter schrieb:

Über welche 'weiterführenden Chemiekentnisse' verfügt Frau Schöner? Welche Ausbildung hat sie generell?

sieveking_sound schrieb:

Es gehört eigentlich nicht zu unserem Geschäftsgebahren sich von unseren Zulieferern einen Lebenslauf vorweisen zu lassen und ich kenne ihren detaillierten Werdegang nicht.

Wer mit den Fachkenntnissen und den 'weiterführenden Chemiekentnissen' seiner Lieferanten quasi Werbung macht, muß damit rechnen, daß auch 'weiterführende Fragen' gestellt werden.

Nichts für ungut und Danke für Deine Zeit.

Destedter

Jans Argumentation bezüglich des (unzureichenden) akustischen Gedächtnisses gehört ja eigenlich ins Holzohren-Lager. Wir behaupten ja, dass man sich diese feinen Klangunterschiede höchstens für sehr kurze Zeit merken kann, und folgern daraus, dass die typischen Goldohr-Langzeit-Tests nicht funktionieren können.

Jans Argument, dass wegen des schlechten akustischen Gedächtnisses nur Langzeit-Test funktionieren könnten erschliesst sich mir deshalb überhaupt nicht. Wenn ein Test mit kurzzeitigem Umschalten schon nicht funktioniert, weil das Gedächtnis sich das nicht merken kann, dann kann doch einer mit langen Phasen zwischen dem Umschalten erst recht nicht funktionieren.

Oder sollte das bedeuten, dass es ein schlechtes akustisches Kurzzeit-Gedächtnis, aber ein gutes Langzeit-Gedächtnis gibt? Das würde meiner Erfahrung widersprechen, und auch allem, was ich bisher darüber gelesen habe.

Das Argument mit den Musikrezensenten pass hier m.E. nicht, da dieser ja nicht den "technischen Klang" sondern die emotionale Seite der Darbietung beurteilt. Die ist bei mir weitgehend unabhängig vom Klang.

Gruß AAO

stereoplay schrieb:

Das geht nicht. Der Datenstrom ist hochkomplex und verschachtelt. Es ist nicht so, daß man (vereinfacht) sagen könnte: Eine halbe Umdrehung entspricht z.B. einem Bildinhalt.

Schon klar. Aber das Mittel scheint sich ja eh über die technischen Gegebenheiten hinwegzusetzen und selektiv Werte wie Rot/Kontrast usw zu ändern.

Aber bei AudioCDs müsste es ja gehen.

_Dimmu_ schrieb:

Aber bei AudioCDs müsste es ja gehen.

Nein, die sind ähnlich verschachtelt - auf mehrere Zentimeter Spur: Die Audio-enzyklopädie

Moin,
trotzdem, eine halbe Umdrehung duerfte genuegend Datenbloecke voneinander isolieren, so dass die verschalchtelung nicht mehr greifen kann.

@derstedter
Wenn man sich die mit blossem Auge spiegelglatte Oberflaeche einer CD/DVD ansieht, dann wird klar, dass die hier besungenen "Kavitaeten" hoechstens unter dem Elektronenmikroskop zu sehen sind.
Mich taete mal interessieren, wie sie tatsaechlich aussehen.

Ich kann es ja noch nachvollziehen, dass Oberflaechenkratzer das Lesen des Mediums erschweren koennen, aber die "Kavitaeten" (vulgo Loecher) werden schlicht uebersehen.

Das Ganze erinnert mich an ein frueheres CD-Voodoo, wo es darum ging, welches Ueberzugsmetall fuer die Informationsschicht die besten Leseergebnisse liefert. Da gab es ja mal suendhaft teure CDs, die mit Gold bedampft waren (MFSL?).
Eine Hifi-zeitung wollte es mal wissen und hat gepruefte (Datenfehler) gepresste "Rohlinge" mit unterschiedlichen Metallen besputtern lassen: Alu, Gold, Kupfer, Silber. Als Vergleich diente eine voellig "nackte" CD.
Die sind naemlich auch lesbar, man braucht nur etwa die doppelte bis dreifache Laserleistung.
Ergebnis: Das Gold war mit am schlechtesten, da ziemlich grobkoernig. den besten Kompromiss zwischen Preis und Ergebnis erreichte das allgemein verwendete Aluminium. Ich meine, das Silber war eine Winzigkeit besser, aber wirtschaftlich nicht zu rechtfertigen.
"Schlecht" oder "Gut" bedeutet hier das Reflektionsvermoegen der CD, lesbar waren sie alle, aber die Reserven fielen natuerlich unterschiedlich aus.


73
Peter

Hallo Zusammen,

ich habe heute nur wenig Zeit im Forum reinzuschauen und kann daher nicht in der sonst üblichen epischen Länge mitschreiben.

Erst mal für alle diejenigen Menschen, die glauben, dass es sich umsatztechnisch lohnen würde im Hifi-Forum mitzuschreiben. Das tut es nicht. Der Kreis derjenigen Menschen, die den Nerv haben, sich solche Diskussionen wirklich durchzulesen ist sehr klein. Schon bei den Antworten hier kann man sehen, dass die Diskuntanten die vorherigen Posts nur überfliegen um dann zumeist den eigenen Gedanken weiter zu verfolgen. Insbesondere der oftmals polemische Ton hat längst fast alle Vertriebe und Hersteller vertrieben. Ich ernte bei Kollegen immer wieder fassungsloses Kopfschütteln, wenn ich erzähle, dass ich hier überhaupt mitschreibe. Die freundlichste Umschreibung der Bewertung des Forums ist noch "Zeitverschwendung".

@ eisbärwelpe:
Du zitierst da sehr aus dem Kontxt gerissen und verfälschst damit erheblich was eigentlich geschrieben wurde!

eisbärwelpe schrieb:

a) Schallplattenreiniger: L'art du son Frage: In der neuen Produktbeschreibung für LADS (siehe z.B. Hannl onlineshop) wird von verbesserter Nadelführung und Verminderung der Schädigung der Platte gesprochen. Worauf beruht das (weniger Reibung?) Antwort: Antistatikmittel bewirkt mehr Luftfeuchtigkeit, also Wasser das aus der Luft gezogen und in der Rille verbleibt. Das ist ein Aspekt von "weniger Reibung".

Hier wird nur ein Satz der deutlich längeren Antwort zitiert und die ursprüngliche Aussage eines anderen Herstellers (nämlich Hannl) wird von Martina Schöner sogar negiert. Wer das als ganzes Lesen möchte schaue bitte hier.

Ausserdem schrieb eisbärwelpe:

Bitte wenden Sie es nur bei klangtechnisch erstklassigen CDs/DVDs an.

Diese Aussage stammt nicht von Martina Schöner, sondern von einem HiFi-Händler und sie negiert wiederum diese Aussage.

Bis morgen.

Jan Sieveking

Offensichtlich kann man die Lackschicht einer CD mit einem optischen Mikroskop gar nicht mikroskopieren: http://vorsam.uni-ulm.de/Versuche/O/PDF/O_139V00.pdf

Die Unebenheiten der Lackschicht dürften unter einem nm liegen. Keine Chance mit der Haut darin auch nur ansatzweise einzudringen.

Sehr sehr komisch dieser Thread:

in der Tat liegen die "Kavitäten" der CD Schicht im Nanometerbereich, sodass das Lichtmikoskop nichts sieht und auch mit einem Rasterelektronenmikroskop ein Bild schwierig zu erstellen sein wird, immerhin müssten dann die Goldpartikel in diese (immensen) Gäben eindringen können. Bestes Verfahren zur Untersuchung einer CD Oberfläche ist eigentlich das AFM. Wie es sich aber dann mit dem Wundermittel verhält, erschliesst sich mir nicht gänzlich. Herr Sieveking deutete da auf eine chemische Verbindung hin, fragt sich welcher Art, da eigentlich nur die polaren Gruppen im Polymer eine "weiche" Bindung erlauben, in diesem Falle eine Wasserstoffbrücke, und selbst diese ercheinen aggressiv, denn diese Verbindung erlaubt etwaige Lösungsvorgänge einzuleiten, und das wollen wir ja nicht.

Desweiteren wird hier immer wieder von Lackschicht gesprochen, die gibt es auf einer CD nicht, da ist nur PC und sonst nichts, die Lackschicht befindet sich zwischen Pits und der Al Folie, siehe hier:



Da man aber die cd von beiden Seiten einreiben soll, so ist die Frage gestattet, wie das Wundermittel auf dieser Seite irgendetwas ausrichten soll, möge sie doch durch den bedruckbaren Kunststoff, die Schutzschicht UND die Alufolie hindurch, um überhaupt in die Nähe des Lasers zu geraten.

Andererseits verwirrt mich die Tatsache, dass man die CD's mit dem nackten Finger einreiben soll, der an sich ja eher Quell allen Übels ist, selbst im gewaschenen Zustand hinterlässt der Finger Aminosäuren, Fettsäuren, Keime und andere lästige nicht weiter erwähnenswerte Partikel auf der Oberfläche der CD, die sich neben dem Wundermittel, sollte der Finger tatsächlich in Nanometerbereiche vordringen können, auch in die Schluchten absetzen.

Ich vermute: entweder verhält es sich bei jenem Wundermittel um eine hochspezifische Latexlösung, mit geringem Kolloidanteil mit unglaublich geringer Partikelgrösse, dazu noch optisch aktiv und somit hochattraktiv für eigentlich jedes Kunststoffinstitut weltweit, was mich jedoch wundern würde, da ich den Namen der Entwicklerin in keiner der internationalen Suchmaschinen für wissenschaftliche Veröffentlichungen gesehen habe, die auf ein solches Entwicklungspotential schliessen lassen müssten oder es handelt sich um eine
gängige Seifenlösung mit geringem Ethanolgehalt, die irgendwelche Fette abwäscht und somit den Laser wieder in seine Bahnen lenkt, und zudem hübsch glänzt. Wie man sowas für weniger als 1€/l herstellt, wurde weiter vorne schon erwähnt.


Ich tippe spontan auf letzteres...

gruss, le john

Tach zusammen,

hf500 schrieb:

@derstedter Wenn man sich die mit blossem Auge spiegelglatte Oberflaeche einer CD/DVD ansieht, dann wird klar, dass die hier besungenen "Kavitaeten" hoechstens unter dem Elektronenmikroskop zu sehen sind.

Mir brauchst Du das nicht erzählen ;). Aber vielleicht sollte das sieveking_sound mal jemand mitteilen.

Aber Butter bei die Fische:


Bildunterschrift: Oberflächentopographie des mit SilCor DLC beschichteten CD Spiegels einer 10µm x 10µm großen Region. Die mittels AFM erstellte Aufnahme zeigt maximale Höhendifferenzen von nur 0,1 µm.

Der gemeine High-Ender wird angesichts der zerklüfteten Oberfläche seiner ditigalen Tonträger schockiert sein und spontan zum Schwingschleifer greifen, um wenigstens die gröbsten Spuren der nichtsnutzigen Rohlingswerkzeugbauer auszubügeln...

Das Bild stammt von dieser Seite.

Bis dann...

Diese Aufnahme stammt aber nicht von der cd selbst, sondern von einem beschichteten CD spiegel, also dem Werkzeug, mit dem die CD hergestellt wird!

Gruss, le john

...von dem dann die CD-Oberfläche ein Negativ abbildet...

Vielleicht kann ja nochmal jemand ein Bild von der zerklüfteten und behandlungsbedürftigen Oberfläche einer CD beisteuern.

eben nicht, die cd muesste sogar glatter sein, ich schau mal, ob ich ein afm bild von ner cd bekommen kann.

gruss, le john

Ja, natürlich muß die glatter sein, denn das Material füllt diese Unebenheiten selbstverständlich nicht aus. Da hatte ich mich ehrlichgesagt recht kurz und absolut uneindeutig geäußert. Aber warum sollen wir uns die Mühe machen, hierzu Nachforschungen anzustellen? Warum wenden wir uns nicht direkt an die 'Herstellerin'. Wenn es sich nicht um Nobelpreisverdächtiges Wissen handelt, klärt sie uns vielleicht auf. Obwohl, wenn ich so darüber nachdenke... wird die Aufklärung in diesem Fall wohl ausbleiben ;).

Hallo zusammen,
ich habe heute morgen mit PT&B telefoniert und man hat auch mir dort erklärt, dass es sich um das Bild eines speziell beschichteten Spiegels für die spätere CD-Pressung handelt. Dieses Exemplar ist noch vor der Verwendung. Es handelt sich nicht um die CD selber, sondern um eine Vorstufe in der Fertigung des eigentlichen späteren Pressstempels. Eine genauere Beschreibung der Schritte dahin findet man in diesem PDF auf Seite 4.

Ich habe auch mit CPO (heute ein Teil der Pallas Gruppe) gesprochen und mir dort erklären lassen, dass die Oberfläche des Pressstempels letztendlich nichts mit der Oberfläche der fertigen CD zu tun hat. Die Polycarbonatschicht der CD wird ja im Spritzgussverfahren erstellt und hier kann man zwar generell sehr präzise arbeiten, doch ist die CD Fertigung ein sehr schnell laufender Prozess unter großem Kostendruck. Man achtet dort darauf die Spezifikationen der CD korrekt einzuhalten und das heisst in diesem Fall bedsonders die korrekte Dicke der Scheibe richtig zu fertigen. Man hat selber keine Informationen über die exakte "glätte" der Oberfläche, da bis heute noch nie jemand genau hiernach gefragt hatte.

Auch ich würde gerne mal eine Darstellung der Oberfläche einer fertigen CD unter dem Elektronenmikroskop sehen.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Wozu sollte der Unfug denn letztendlich gut sein? Welches Ergebnis wird denn versprochen, bzw. erwartet?

Hi,

> Wozu sollte der Unfug denn letztendlich gut sein?

Das frage ich mich seit weit über 120 Beiträgen.

Grüße, Stephan Stoske

Wozu sollte der Unfug denn letztendlich gut sein?

Spass an der sache, sehen wird man nämlich...nichts, die schicht wird glatt sein wie ein babypopo (der babypopo wird eigentlich dagegen aussehen wie der grand canyon).


Welches Ergebnis wird denn versprochen, bzw. erwartet?

Mir geht es eher darum, dass das Mittelchen auf einer Stufe mit Kabeln steht, eine öde, simple Angelegenheit die mit markanten Marketingsprüchen aufgewertet wird, sodass der unwissende Hififreund in Versuchung kommt, sein hart Erspartes lieber darin zu investieren, anstatt das Geld für nützliche Zwecke auszugeben, CD's z.b..

Es ist immer das Gleiche, eine "Technik" wird angepriesen, aber sobald es um fundierte wissenschaftliche Tatsachen geht, wird abgelenkt (Interpolation), oder auf die Unzulänglichkeit der Wissenschaft eingegangen. Und gerade das ist hier nicht der Fall (die Morphologie einer polymeren Oberfläche lässt sich auf wenige Atome Abstand genauestens bestimmen!), sollte der Entwickler ernsthaft eine Chemikalie mit den Wundereigenschaften entwickelt haben, so könnte er ohne Umschweife ein Bild dieser Technik zeigen, auch ohne sein Geheimnis preiszugeben. Es würde dem Marketing nur helfen.

gruss, le john

Auch ich würde gerne mal eine Darstellung der Oberfläche einer fertigen CD unter dem Elektronenmikroskop sehen.

Sorry, aber über den ganzen Schwachsinn muss man doch nicht ernsthaft diskutieren. Sofern das "ernsthaft" überhaupt möglich ist.

Ich bezweifle doch stark, dass die "Erfinderin" dieser nutzlosen CD-Tunke auch nur den Hauch einer Ahnung bzgl. des Umgangs mit einem Elektronenrastermikroskop hat, geschweige denn überhaupt eines besitzt.
Auf welcher Grundlage hat sie die Tunke also entwickelt? Halbwissen, falsche Annahmen, Profit Gedanken und / oder verständnislos irgendwas zusammengeschüttet um es zum überzogenen Preis anzubieten? Ich tippe mal auf alles zusammen. Der Gegenbeweis steht, so wie ich das sehe, seit Beginn dieses Threads noch aus.

mööönsch, AFM nicht REM!! (siehe 11 posts vorher)

john_frink schrieb:

Mir geht es eher darum, dass das Mittelchen auf einer Stufe mit Kabeln steht, ...

Da gibts schon gewaltige Unterschiede zwischen dem Mittel und Kabeln: Kabel braucht man

ouch, got me!!

ich glaube, meinen Punkt dennoch deutlich gemacht zu haben.

Yes

Moin,

was bringt es uns zu wissen ob die Grenzschicht ein ra=0.005 oder von 0.001 hat ?

Kommt dann als nächstes die Frage nach den verschiedenen Brechungsindices von PC und dem "Wundermittel", hat ja auch einen Einfluss auf die Fokusierung ?

Ihr wisst doch alle ganz genau, daß LADS nie nach wissenschaftlich fundierten Massstäben entwickelt wurde.

Kommt wieder runter, ich habe den Eindruck der Jan Sieveking ist hier ein Opfer, auf dem man wunderbar rumhacken kann.

Gruß
Frank

@ john frink schrieb

Wozu sollte der Unfug denn letztendlich gut sein?

Ich bin mir nicht ganz sicher welchen Teil des Unfuges du nun meinst, deswegen beantworte ich die Frage mal generell.

Der Unfug der Vodoo Sektion des HiFi-Forums besteht darin, dass sich eigentlich intelligente Menschen stundenlang erklären können, dass nur die eigene Art zu Argumentieren, die eigene Weltsicht und das eigene Hören der entscheidende Maßstab sind. Hierzu wird vor Polemik, Beleidigung und Besserwisserei nicht zurück geschreckt. Zu einem Ergebnis ist dies in den letzten Jahren noch nie gekommen und tatsächlich findet man in amerikanischen Webseiten die Abschriften früher Newsgroup Diskussionen vor mehr als 10 Jahren enthalten, mit nahezu identischen Themen und Argumentationsverläufe wie hier. Dort übrigens auch nur mit dem Ergebnis, dass die Diskussion nicht mehr weiter verfolgt wurde, weil alle Diskussionen letztendlich auf die beiden Grundsätze von [Ich höre es und Du kanst es Dir auch anhören] und im Gegenzug auf [Ich brauche mir das nicht anhören, da ich ja weiß, dass man das nicht beweisen kann und es daher nicht anders klingen kann] hinauslaufen. Die Nutzer sind jedoch so lernresistent, dass sie die Diskussionen immer wieder von neuem führen. Das ist bei näherer Betrachtung wirklich Unfug, da kaum jemand den anderen in irgend einer Weise überzeugen kann.

Der noch viel größere Unfug an solchen Diskussionen ist, dass Menschen, die möglicherweise begeistert über Musik sprechen würden und vielleicht Freude an einer gemeinsamen Zeit mit dem Hobby hätten, hier zu erbitterten Feinden werden und einen Teil Ihres Selbstwertgefühles daraus schöpfen "es den Idioten im Forum mal wieder richtig gegeben zu haben". Das ist insbesondere deshalb so traurig weil Musikhören ein grandioses, friedliches und kaum Umweltschädliches Hobby ist, dass sogar völkerverbindend agiert. Es gibt Foren, da wird über Heimwerken, Kochen oder Automobile geschrieben und dort schaffes es die Menschen sich gegenseitig nett zu behandeln, sich gute Anregungen zu geben und sogar ein klein wenig auf den Anderen einzugehen.

Der geradezu gefährliche Unfug an Diskussionen wie dieser, ist die Außenwirkung auf Menschen, die solchen Umgangston nicht gewohnt sind. Ein unbedarfter Mensch, der auf solche Threads wie diesen hier stößt, kommt zu dem Eindruck, dass HiFi ein Thema für Menschen mit mangelnder Sozialkompetenz ist, die sich erbittert über Kleinigkeiten streiten, die für den HiFi-Anfänger gar keine Rolle spielen. Das ist sehr schade, denn es wäre wünschenswert, dass viele junge Menschen sich für die hochwertige Musikwiedergabe begeistern und nicht den Eindruck bekommen, dies wäre ein Hobby für Extremisten, die ihre Weltanschauung bis aufs Messer verteidigen.

Einen schönen Abend noch. Ich sehe zu, dass ich noch etwas Abendsonne abbekomme.

Jan Sieveking

dass nur die eigene Art zu Argumentieren, die eigene Weltsicht und das eigene Hören der entscheidende Maßstab sind. Hierzu wird vor Polemik, Beleidigung und Besserwisserei nicht zurück geschreckt

Es geht hier weder um Kunst, noch um gute Küche ,und schon garnicht um Weltansichten.

Hier geht es um trockene Technologie. Es wäre schön, wenn man auf dieser Ebene bleiben würde, obwohl diese Diskussion dann als beendet betrachtet werden darf.

Oder kommt noch was?

Ich sehe zu, dass ich noch etwas Abendsonne abbekomme

Sorry....Aber das interessiert nun wirklich nicht.

So...Ich werde jetzt die Spülmaschine ausräumen....(Auch nicht schlecht...gell!)

Das ist sehr schade, denn es wäre wünschenswert, dass viele junge Menschen sich für die hochwertige Musikwiedergabe begeistern und nicht den Eindruck bekommen, dies wäre ein Hobby für Extremisten, die ihre Weltanschauung bis aufs Messer verteidigen.

Korrekt. Allerdings hat hochwertige Musikwiedergabe 0,garnix mit der hier besprochenen unsinnigen und überteuerten CD-Tunke zu tun

HiLogic schrieb:

Korrekt. Allerdings hat hochwertige Musikwiedergabe 0,garnix mit der hier besprochenen unsinnigen und überteuerten CD-Tunke zu tun ;)

L´Art du Son de l´argent

cu ptfe

Sieveking_Sound schrieb:

weil alle Diskussionen letztendlich auf die beiden Grundsätze von [Ich höre es und Du kanst es Dir auch anhören] und im Gegenzug auf [Ich brauche mir das nicht anhören, da ich ja weiß, dass man das nicht beweisen kann und es daher nicht anders klingen kann] hinauslaufen.

Herr Sieveking, sie haben den dritten Standpunkt vergessen:
Ich habe es mir angehört und es gibt keinen Unterschied.
(Post 147)

Ach ja:

cptnkuno schrieb:

Sieveking_Sound schrieb: Ich würde die klanglichen Änderungen duch L'Art du Son CD/DVD Conditioner auch als geringer einstufen als die Änderung die ein anderer CD-Spieler oder Transistorverstärker im Klangbild verursacht und fände es daher sinnlos einen ABX-Blindtest duchzuführen, da dieser ebenfalls den Unterschied nicht aufzeigen würde. Dann wiederhole ich meine bis jetzt unbeantwortete Frage: Wozu soll ich mir dann das Zeug auf die CDs schmieren? Wenn ich will, daß es anders klingt, schraube ich am EQ, verbessere die Raumakustik oder verwende geeignetere Lautsprecher. Ist alles wesentlich effektiver.

Aber offensichtlich sprechen sie nicht mit jedem

Das mit dem Unfug hat scope angefangen, aber da ich nunmal zitiert wurde, werde ich auch darauf antworten.

Schade, dass es nicht möglich ist, auf einer mehr oder weniger sachlichen Ebene zu bleiben, und die Allgemeinplätze der Kommunikation bedient werden.

Schade, dass es nicht möglich ist, ein technisches Hobby technisch zu hinterfragen.

Schade ist, dass Aufklärung hier von manchen nicht gutgeheissen wird, wenn das Ziel ist, den unbedarften Leser vor Scharlatanerei zu warnen.

und so ganz nebenbei habe ich tag täglich Spass an diesem Forum, an den wunderbaren Rezessionen von Filmen, den Tips über Musik, den Neuigkeiten aus der Branche, ohne dass ich es nötig hätte, "es den Idioten im Forum mal wieder richtig gegeben zu haben".

Nur bei Voodoo geht mir hier selten, insbesondere aber im richtigen Leben manchmal der Gaul durch, traurigstes und aktuelles Beispiel: der frisch gewählte Präsident Südafrikas hält nichts von herkömmlicher AIDS Prävention, sondern zieht es vor, eine kalte Dusche zu nehmen, wenn er befürchtet, eben Sex mit einer HIV Infizierten gehabt zu haben, das hilft nämlich auch!

quelle

Gruss, le john

HiLogic schrieb:

Das ist sehr schade, denn es wäre wünschenswert, dass viele junge Menschen sich für die hochwertige Musikwiedergabe begeistern und nicht den Eindruck bekommen, dies wäre ein Hobby für Extremisten, die ihre Weltanschauung bis aufs Messer verteidigen. Korrekt. Allerdings hat hochwertige Musikwiedergabe 0,garnix mit der hier besprochenen unsinnigen und überteuerten CD-Tunke zu tun ;)

Genau !

Jeder halbwegs funktionierende Mensch nebst Denkapparat weiß sehr schnell dass er es mit Extremisten zu tun hat, wenn von dieser CD Tunke ( begeistert ) gesprochen wird.

sieveking sound schrieb:

Der geradezu gefährliche Unfug an Diskussionen wie dieser, ist die Außenwirkung auf Menschen, die solchen Umgangston nicht gewohnt sind. Ein unbedarfter Mensch, der auf solche Threads wie diesen hier stößt, kommt zu dem Eindruck, dass HiFi ein Thema für Menschen mit mangelnder Sozialkompetenz ist, die sich erbittert über Kleinigkeiten streiten, die für den HiFi-Anfänger gar keine Rolle spielen

Sorry, aber wenn Du den Leuten Ungereimtheiten verkaufst, so wird man dass doch sagen dürfen.
Das hat nichts mit mangelnder Sozialkompetenz zu tun.
Du kannst ja nicht mal hinreichend die Wirkung " Deines " Produktes erklären.
Es spricht im Gegenteil für die Sozialkompetenz der Nutzer hier, dass Dich noch niemand einen Lügner oder Scharlatan genannt hat.

Und übrigens müssen die Begriffe Musik und Zubehörindustrie überhaupt nichts miteinander zu tun haben.


Guten Morgen !

Tach zusammen,

sieveking_sound schrieb:

ich habe heute morgen mit PT&B telefoniert und man hat auch mir dort erklärt, dass es sich um das Bild eines speziell beschichteten Spiegels für die spätere CD-Pressung handelt.

Das hat niemand bestritten, das steht auch unter dem Bild. Deshalb braucht es dazu sicherlich nicht der Erklärung von PT&B.

sieveking_sound schrieb:

Ich habe auch mit CPO (heute ein Teil der Pallas Gruppe) gesprochen und mir dort erklären lassen, dass die Oberfläche des Pressstempels letztendlich nichts mit der Oberfläche der fertigen CD zu tun hat.

Daß die Oberfläche eines Spritzgußproduktes letztendlich nichts mit der Oberfläche zu tun hat, hast Du wahrscheinlich falsch verstanden. Oder aber es ging um Oberflächen im Mikrometerbereich und/oder kleiner (je nach Material gibt es natürlich auch noch Unterschiede). Ansonsten hätte ich keine Erklärung dafür, daß unsere Kunden Werkzeuge mit exakt definierten Oberflächen bestellen, die wir dann auch noch herstellen können - wonach die fertigen Spritzgußteile diese Oberfläche dann auch noch aufweisen! Und zumindest unser Lieferant, der darauf spezialisiert ist, Werkzeugoberflächen zu polieren, wäre sicherlich schon lange arbeitslos. In unserem Metier kommt man mit Voodoo nämlich nur um einen wissenschaftlich sehr konkret definierten Schritt voran. Nämlich einen mit der Länge Null ;). Und wäre es so wie Du sagst - warum werden dann für die CD-Produktion überhaupt exorbitant kostenintensive Werkzeugoberflächen hergestellt? Würde eine einfache Fräsoberfläche nicht ausreichen? Die ist auch schon schön glatt!

Letztendlich frage ich mich noch immer - und jetzt erst recht - wie man zu der Aussage kommt, daß das Mittel die 'Kavitäten der CD-Oberfläche' ausgleicht, wenn man doch noch niemals zuvor weder theoretische Informationen, noch Nachweise z.B. in Form von besagten Mikroskopaufnahmen gesehen hat.

Mimi001 schrieb:

Du kannst ja nicht mal hinreichend die Wirkung " Deines " Produktes erklären.

Ich finde, daß er auch nicht wirklich in der Pflicht ist, wenn es darum geht, zu erklären, WIE sein Produkt funktioniert. Ein Autoverkäufer wird auch nicht im Detail erklären können, wie 'sein' Produkt funkioniert. Wo ich ihn aber durchaus festnageln will und rechtlich darf, ist der Punkt, daß sein vertriebenes Produkt auch tatsächlich die dem Konsumenten zugesagten Eigenschaften aufweist. Sprich: Im konkreten Fall eine nachvollziehbare Klangverbesserung!

Schönen Tag!

ptfe schrieb:

L´Art du Son de l´argent cu ptfe

Non. L´Art du Son à pour le cul

destedter schrieb:

Ich finde, daß er auch nicht wirklich in der Pflicht ist, wenn es darum geht, zu erklären, WIE sein Produkt funktioniert. Ein Autoverkäufer wird auch nicht im Detail erklären können, wie 'sein' Produkt funkioniert

1. Herr S. ist nicht irgendein Verkäufer, sondern für den Alleinvertrieb in Deutschland zuständig.

2. . Kann ich die grundlegende Funktion eines Autos selber testen, indem ich ´ne Probefahrt mache, falls der Verkäufer nur unverständliches Zeugs stammelt .

Ebenso schönen Tag !

Mimi001 schrieb:

1. Herr S. ist nicht irgendein Verkäufer, sondern für den Alleinvertrieb in Deutschland zuständig. 2. Kann ich die grundlegende Funktion eines Autos selber testen, indem ich ´ne Probefahrt mache, falls der Verkäufer nur unverständliches Zeugs stammelt.

Der Autovergleich hinkt, wie immer.
Wenn schon Auto, dann würde ich das Wässerchen vielleicht mit Motoren-Chip-Tuning oder einem Spoiler oder einem Diffusor vergleichen. Und ich bin mir nicht sicher, ob jeder Zubehörverkäufer erklären kann, wie ein Diffusor funktioniert. Und ob man bei einer Probefahrt feststellen kann, ob das eine Veränderung bewirkt, ist auch nicht immer sicher.

Gruß AAO

Hallo Herr Sieveking,

der Unsinn der verzapft wird, weil man sich seiner eigenen Suggestion nicht bewusst ist,
kann akzeptiert werden. Ebenso der Unsinn der aus mangelndem Selbstbewusstsein entsteht
oder der eigenen Profilierung dient. Wäre dies auch bei Ihnen der Fall, wäre dieser Thread
um locker 150 Einträge kürzer.

Sie aber haben schon mehrfach und ganz deutlich bewiesen, dass Sie zu intelligent sind
um unter diese Kategorien zu fallen. Was bleibt ist der Verdacht, dass Sie sich des logischen
und physikalischen Nonsens sehr wohl bewusst sind, und gänzlich frei von Moral, an dieser
verdienen (wollen) - schlimmer noch: an der mangelnden Differenzierung anderer.
Gerade der kommerzielle Aspekt und das pseudo-interessierte Geschwurbel Ihrerseits stellt
die Sache in ein ganz anderes Licht und ist, wie ich finde, gerade darum besonders verwerflich.

Grüße, Stephan Stoske

Irgendwann müsst Ihr hier aber auch mal die Kurve kriegen!

Wieso ?

Ewas unkonstruktiveres als den Voodoo-Bereich habe ich selten gesehen / gelesen, aber deshalb macht es ja solch einen Spass !

Mimi001 schrieb:

Wieso ?

Das macht auch Spaß, aber irgendwann kippt der Spaß.
Spätestens dann, wenn man - warum auch immer - von der Sache auf die Person schließt.

wenn man...von der Sache auf die Person schließt.

Sind die Dinge denn trennbar ?

Sollte man mal von gehört haben.

Das es Gegner einer Sache gibt, ist klar.
Aber man kann ja im Hinterkopf das Sprichwort

Der Person Freund, der Sache Feind.

behalten.

Den Spruch hat mal jemand erfunden, der auch nur wollte, dass eine Diskussion sachlich bleibt!

Moin,

ich sehe das mit den nicht beweisbaren Versprechungen entspannter.

Seht: Die gute Erfinderin des LADS veredelt Shampoo zu Vinylreiniger mit unglaublich hohem Deckungsbeitrag und der Jan verdient auch ordentlich. Das sind dann schon zwei Leute, die unserer Volkswirtschaft nicht als Arbeitssuchende zur Verfügung stehen.

Diejenigen, die sich LADS kaufen können, tun 30€ nicht weh. Und wenn es deren Gewissen gut tut, ist denen auch geholfen.

So what ?

Gruß
Frank

Na so'n Mist aber auch. Da bin ich im Urlaub, lese nach etlichen Tagen endlich mal wieder im Forum und... keine weiteren Erklaerungen des Herrn Sieveking. Schade.

Aber egal. Mimi001 schrieb:

2. . Kann ich die grundlegende Funktion eines Autos selber testen, indem ich ´ne Probefahrt mache, falls der Verkäufer nur unverständliches Zeugs stammelt .

Die grundlegenden Funktionen des CD-Sprays kannst Du auch testen. Herr Sieveking hat eine Probebehandlung angeboten. Aber davon abgesehen ist das nicht der Kern meiner Aussage. Dieser ist, dass so gut wie kein Verkaeufer in der Lage ist, die physikalischen Grundlagen seiner Produkte zu erklaeren. Das ist auch nicht sein Job. Und die naturwissenschaftlichen Grundlagen fuer den Autobau wirst auch Du dir nicht durch eine Probefahrt erarbeiten. Glaube ich jedenfalls - ich bin ja nicht ueber Deine Faehigkeiten im Bilde. Gerade das Auto ist hier ein gutes Beispiel, da in diesem Produkt mehr naturwissenschaftliche Disziplinen eine Rolle spielen als in vielen anderen 'einfachen' Produkten.

AloneAgainOr schrieb:

Der Autovergleich hinkt, wie immer.

Tut er aufgrund meiner obigen Erklaerung nicht, zumal es sich nicht um einen Vergleich handelt. Das Auto dient lediglich als Beispiel.

Schoenen Tag!

@Sieveking,

Also die Daten sind mit und ohne die Flüssigkeit die gleichen, das gibst Du zu, denn ansonsten würdest Du Dich sofort unglaubwürdig machen. Das kann man ja schließlich auch leicht nachprüfen.

Aber Du sagst, trotz bitgleichem Datenstrom klingt die behandelte CD besser.

Mit jemandem, der behauptet, der Mond sei aus Käse, muss man übrigens nicht sachlich diskutieren, um die eigene Vorurteilsfreiheit zu beweisen. Man darf einfach mit freundlichem Lächeln, aber bestimmt, sagen "was für ein ausgemachter Blödsinn, an den Du da glaubst. Ich beiss erst rein, wenn Du mir das bewiesen hast".

Derjenige, der etwas behauptet, was von den bekannten Naturgesetzen abweicht, ist nämlich erstmal in der Beweispflicht. Gelingt ihm der Beweis (und nur dann!), müssen die nun als falsch erkannten Lehrsätze neu formuliert werden.

Den Beweis für die CD-Flüssigkeit könntest Du übrigens ganz leicht antreten: Schick mir die Flüssigkeit einfach zu. Ich habe hier einen neuen Stapel von 100 Taiyo Yuden CDs. Ich opfere im Interesse der Aufklärung 40 Stück davon (!), brenne auf alle das gleiche Video und das gleiche Musikstück, numeriere sie, behandle einige davon mit dem Mittelchen und schicke Dir alle zu. Du ermittelst nur durch Hören und Videoschauen, welche der zurückgeschickten CDs besser klingen / besseres Bild haben. Danach vergleichen wir Deine Liste der "besseren" CDs mit meiner Liste der behandelten CDs. Wenn Deine Trefferrate signifikant höher liegt als die 20, die bei reinem Raten zu erwarten sind, sagen wir bei 35 bis 40, so wirkt Dein Mittel.

Solange es solche Testergebnisse nicht gibt, gehe ich weiterhin von meiner Hypothese aus, die mit allen uns bisher bekannten Fakten in Einklang ist: Das Zeug verändert weder Klang noch Bild.

Kein neuartiges Medikament erhält eine Zulassung, bevor nicht solche (allerdings komplexer randomisierte) Studien eine hohe Wahrscheinlichkeit der Wirksamkeit ergeben haben.

GenauZuHörer schrieb:

... Kein neuartiges Medikament erhält eine Zulassung, bevor nicht solche (allerdings komplexer randomisierte) Studien eine hohe Wahrscheinlichkeit der Wirksamkeit ergeben haben.

...das gilt für Medikamente mit nachweisbarere Wirkung (und Nebenwirkungen).

Alles andere sind dann "Nahrungsergänzungsmittel" - die "dürfen" nicht wirken - ansonsten müssten die eine Zulassung als Medikament haben.

Also analog zu HiFi müsste Voodoozubehör "HiFi-Ergänzungszubehör" heißen, wirksames heisst nur "Zubehör"....

Ansonsten ist Deine Idee mit den behandelten CDs nicht machbar, da man wohl optisch an den CDs erkennen kann, ob diese behandelt wurden.

ciao
sealpin

Hallo,
ja, an die optische Unterscheidbarkeit dachte ich auch. Vielleicht auch an geschmackliche .Dann müssten sich eben mindestens zwei (der Glaubwürdigkeit halber) neutrale Personen 'opfern', an die die CD geschickt werden, und die dann mit Herrn Sieveking den Test durchführen, ohne daß dieser die CD näher in Augeschein nehmen kann. Eigentlich ganz einfach. Vorher sollte vielleicht eine behandelte und eine unbehandelte CD an Herrn Sieveking geschickt werden, damit er sich 'einhören' kann. Nicht daß nachher wieder der miese Klang der Rohlinge verantwortlich ist...
Aber selbst wenn sich Mitglieder des Forums zur Verfügung stellen würden, für die das auch von der Entfernung her machbar ist, wird das ganze wohl an einer Sache - oder besser Person - scheitern...
Im übrigen würde ich es für noch wesentlich interessanter halten, die ganze Aktion mit der 'Produktentwicklerin' durchzuführen. Wenn jemand mit den klanglichen Eigenschaften des Wässerchens vertraut sein sollte, dann sie!

Schönes Hören

Destedter

Hallo Leute!

Ich weiß, dass der Threat schon alt ist, aber da ich mich jetzt auch mit Reinigern (besitzte selber eine Okki Nokki) beschäftige, habe ich mich durch diesen interessanten Threat gekämpft.
Also eins vorweg: Ich stehe LARD im allgemeinen eher skeptisch gegenüber, aber schlecht machen will ich es um keinen Fall!

@Jan

Gab es nicht richtige Experemiente/Forschungen von neutraler Stelle? Also zum Beispiel eine Bildverbesserung/Klangverbesserung kann doch ein Fachmann, also jemand der richtig ausgebildet ist, doch leicht feststellen (messen,prüfen,auswerten)? Wenn man so eine Entscheidung irgendwelchen Leuten (nichts gegen die Menschlein ;-) persönlich) überlässt, kann meiner Meinung nach der Placebo-Effekt eintretten. Und dass führt zu hitzigen Diskussionen.
Wenn also eine Veränderung eintritt, muß sie deutlich erfassbar sein.