L'Art du Son CD/DVD Conditioner

Eisbärwelpe schrieb:

Moin, nochmal zu den "Interpolationen". Die sind bei "normal guten" Medien aeusserst selten und wenn sie auftreten, dann hoert man es auch. Ueblicherweise ist der Korrekturmechanismus immer in der Lage, bei evtl. Lesefehlern die Originaldaten vollstaendig zu rekonstruieren.

Das ist exakt die weiter oben bemängelte Webseite, auf der die Existens von Interpolation an sich komplett ausgelassen wird. Der Autor vermittelt den Eindruck als gäbe es diese gar nicht und alles könnte korrigiert werden und falls dem so nicht sei, würde man es knacken hören. Wie aus den weiterführenden Links weiter oben zu lesen ist, handelt es sich dabei um eine starke Vereinfachung des Sachverhaltes, der die Realität unvollkommen abdeckt.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

@Gene Frankle:

Ich kann nicht beweisen, dass weniger interpoliert wird, da wir nicht zählen können, wie oft denn eigentlich interpoliert wird. Ich finde es jedoch eine schlüssige Annahmen, dass durch eine bessere Transparenz der Oberfläche eine korrektere Datenauslese stattfindet und dadurch weniger Interpolation notwendig wird.

Rein theoretisch ist die Überlegung, dass es durch eine "Fehlbehandlung" durchaus auch zu mehr Interpolation kommen kann, doch dies widerspricht meinen Hörerfahrungen bei denen ich die Eindruck habe mehr und nicht weniger Information zu erhalten. Das ist natürlich ein rein subjektiver Eindruck.

Und zu der Bedienungsanleitung auf meiner Webseite:
Das Spray wird augesprüht und mit den Fingern verteilt, da die weiche menschliche Haut durch ihre Elastizität auch Flüssigkeit in die kleinen Kavitäten hineindrückt, die durch reines Ansprühen und Abwischen dort nicht hingelangen würde. Dann soll mit einem Papiertaschentuch abgewischt werden, da dieses sehr weich ist und eine hohe Saugkraft hat. (Ich habe oben schon einmal erwähnt, dass die Inhaltsstoffe ungiftig sind.)

Das Einsprühen der Rückseite hat keinen direkten Effekt. Der L'Art du Son CD/DVD Conditioner hat jedoch antistatische Wirkung und dafür muss eben auch die Rückseite eingesprüht werden, da sonst der antistatische Effekt nicht funktioniert, da die Hälfte der sich drehenden Oberfläche ja nicht behandelt ist. Es geht dabei also darum in der Zukunft etwas weniger Staub auf den Datenträger zu bekommen.

Und in diesem Fall ist der Entwickler eine Entwicklerin mit Namen Martina Schöner. Und ich glaube die Entwicklung geschieht durch weiteführende Chemie-Kenntnisse und ganz viele Versuche mit Hörtest.

Lieben Gruß und einen schönen Abend,

Jan Sieveking

Gude!

Sieveking_Sound schrieb:

Ich möchte die Diskussion aber eigentlich gar nicht in Richtung Blindtest lenken, da das Thema seit 30 Jahren (?) diskutiert wird und sich seitdem keine Meinung wirklich durchsetzen konnte.

Nun, der Rest dieses Geschreibsels inklusive der netten Fehler in der logischen Argumentation ist mir ja egal, aber hier steht zumindest die Unwahrheit. Hätte man sich die (ich gebe ja zu: unglaubliche) Mühe gemacht, und einen Aufwand von mehreren Stunden oder gar Tagen in Recherche gesteckt, dann hätte man folgende versteckte Website finden können: klick
Auf dieser wird (natürlich ohne Angaben von Quellen) darüber spekuliert, dass das Verfahren einer Blindstudie erst seit ein paar Hundert Jahren bekannt ist, und es wird dann auch klar, warum solche neuen Theorien noch keinen Eingang in das übliche Halbwissen gefunden haben.

Gruß Kobe

@Sieveking_Sound: Wie stehst Du eigentlich zum auf der auf Deiner Website verlinkten Meinung der "unabhängigen Fachpresse" (Stereo 12/08). Das dürfte dann ja wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen sein:
"dabei genügt im Fall der Flüssigkeit von .... ein kurzes Hinhören", "... ist mit chemischen Trennmitteln bedeckt. Und sie trägt elektronische Ladungen auf ihrer Oberfläche. Dies muss eine gewisse Auswirkung auf den abtastenden Laserstrahl haben. Um das zu verstehen brauchte man nur im Physikunterricht aufgepasst zu haben" (ich versteh es nicht) und dann: "Um Klassen besser tönte es, größer, freier..."

Was kostet eigentlich so ein Artikel?

Im Übrigen bin ich Deiner Meinung, dass ein Blindtest hier völlig verschwendete Zeit wäre, weil es sich einfach um Nepp handelt (meine Meinung).

Moin,
irgendwo hier in den Tiefen des Forums schlummern auch noch Beschreibungen zum Thema Fehlerbehandlung bei der CD-Wiedergabe.
Zwar im Zusammenhang mit dem "Rohlingsklang", aber der Mechanismus ist der gleiche.
Dort finden sich genauere Untersuchungen/Beschreibungen, wie sich ein CD-Spieler bei Lesefehlern verhaelt und vor allem, wie oft das bei "normal guten" CDs auftritt.
Die dort angestellten Untersuchungen ueber die Fehlerhaeufigkeit _vor_ und _nach_ der Fehlerkorrektur legen nahe, dass ein CD-Spieler eigentlich immer in der Lage ist (bei gepressten CDs auf jeden Fall, solange die in Ordnung sind), die Lesefehler, die vor der Korrektur auftreten, komplett per Datenrekonstruktion auszugleichen.
Er interpoliert dabei _nicht_. Ich habe hier eine CD (gepresst), die irgendwie defekt ist. Ein regelmaessiges, noch relativ leises "Schrapp" (bei jeder Umdrehung eins) zeigt, dass hier interpoliert wird. Es muessen Datenfehler sein, die die Spurhaltung nicht tangieren, denn die Abtastung bleibt stabil.
Vielleicht liegt das aber auch an dem Philips CD100, den man ohnehin "pruegeln" muss, damit er die Spur verliert ;-)

Interpolation ist der letzte Rettungsanker, den man auswerfen kann, wenn es an ausreichend fehlerfreien Nutzdaten mangelt. Und eben weil man das hoert, (es soll nur verhindert werden, dass es knallt, weil zufaellig ein paar MSBs in den Wandler geschickt werden) hat der eigentliche Fehlerkorreturmecanismus dafuer zu sorgen, dass sowas (Interpolation) moeglichs nicht auftritt.

Wie gesagt, solange die Oberflaeche der CD sauber ist, kann auch kein Wundermittelchen etwas an der Qualitaet des zum Wandler geschickten Datenstromes aendern.


73
Peter

davidcl0nel schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Und warum Vorder- und Rückseite, es wird doch nur von einer Seite aus ausgelesen? Na doppelter Verbrauch, ist doch ganz klar... Ähem nein, damit die "Schwurbeligkeits-Fläche nicht unterbrochen wird. Nur so ist die Wirksamkeit der hochwirksamen Flüssigkeit von "... ich kann so einfach nicht sprechen, sorry.

nee, nee ....also...

die Flüssigkeit, also der Conditioner spannt sich über die Oberfläche ... es entstehen also Spannungen. Damit sich die CD oder DVD oder SACD oder oder oder nicht durchbiegt, oder gar zusammenrollt wie eine Eiswaffel, ist es notwendig einen Gegenzug zu der Spannung aufzubauen. Dies erreicht man durch Behandlung beider Seiten. So gleichen sich die Spannungen gegenseitig aus.

Jetzt sind wir doch mal gespannt, wie lange es braucht, bis Stereoplay oder andere Schwurbler dies wiederholen.
Ich beanspruche natürlich das Urheberrecht, da ich mir den Unsinn gerade ausgedacht habe.

klaus

Moin,
vielleicht kann man ja zur einseitigen Behandlung uebergehen, wenn auf die Oberseite der CD (....) ein Disc-Stabilizer geklebt wird, der die Zusammenrollkraefte aufnimmt.

;-)

73
Peter

Mittlerweile habe ich etwa 30 bis 40 CD und CDR Tests mit meinem neuen Spielzeug durchlaufen lassen

http://www.abload.de/image.php?img=cdmess5kgs.jpg

Entweder über ein CDM9 Pro oder ein KSS240 Laufwerk.


Dabei fiel auf, dass bei CD´s (frisch aus dem Jewelcase) ohne Staubkorn oder Fingerabdruck KEINE Interpolation vorgenommen wird. (Also CU= 0 Blöcke" und nur in sehr wenigen Fällen vereinzelte (voll rekonstruierbare) C2 Fehler vorkamen. Die C1 Rate lag im Schnitt bei <5 Block/sek.....von immerhin 7350 möglichen pro Sekunde.

Typisches Ergebnis C1 Bler:

http://www.abload.de/image.php?img=glowc1hrdz.jpg

Zur freien Interpretation.
Aber wehe es kommen Kratzer oder Fingerabdrücke hinzu...Dann geht´s zügig aufwärts.

Moin, schaut mal, für was die Marke L`ART DU SON beim Deutschen Patent- und Markenamt eingetragen wurde. Nicht etwa für Schallplatten- und CD/DVD-Reiniger, sondern für:

Geräte zur Wiedergabe, Aufzeichnung und Übertragung von Ton und Bild; Vermittlung und Abschluss von Verträgen über den An- und Verkauf von Waren; Dienstleistungen eines Innenarchitekten; organisatorische und technische Akustikberatung; Durchführung von Schallmessungen; Vermittlung von technischem Know-how in Bezug auf Schall- und Raumakustik; Durchführung von Seminaren und Schulungen; Durchführung von kalligraphischen Malarbeiten

Beate

Eben echte Spezialisten

Sieveking_Sound schrieb:

Ich würde die klanglichen Änderungen duch L'Art du Son CD/DVD Conditioner auch als geringer einstufen als die Änderung die ein anderer CD-Spieler oder Transistorverstärker im Klangbild verursacht und fände es daher sinnlos einen ABX-Blindtest duchzuführen, da dieser ebenfalls den Unterschied nicht aufzeigen würde.

Dann wiederhole ich meine bis jetzt unbeantwortete Frage:
Wozu soll ich mir dann das Zeug auf die CDs schmieren?
Wenn ich will, daß es anders klingt, schraube ich am EQ, verbessere die Raumakustik oder verwende geeignetere Lautsprecher. Ist alles wesentlich effektiver.

Einen schönen guten Morgen (obwohl er so schön für mich nicht ist, immerhin blieben bisher existenziell wichtige Fragen für mich ungeklärt),
hallo sieveking_sound, leider fühle ich mich nicht fachlich kompetent beraten. ALLE meine Fragen sind bisher leider unbeantwortet geblieben. Oder sind sie einfach zu laienhaft, als daß sich High-Ender damit abgeben würden?
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Darum noch einmal meine Fragen in Kurzform:

1.1 Sind Wechselwirkungen zu erwarten, sollte eine CD bereits mit anderen Mitteln behandelt worden sein?
1.2 Wenn ja, welcher Art?
1.2.1 Musikalischer Art? Verbesserung oder Verschlechterung?
1.2.2 Chemischer/mechanischer Art? Kann durch Wechselwirkungen die Oberfläche angegriffen werden?

2. Gibt es eine vergleichende Mikroskopaufnahme der 'Kavitäten' auf der CD-Oberfläche vor und nach der Behandlung?

3. Wenn ein akustisches Gedächtnis nicht existiert, wie sind dann dermaßen explizite und detaillierte Vergleichsbeschreibungen möglich? Und warum verschwimmt die 'persönliche Handschrift' des Bassisten im Blindtest bis zur Unkenntlichkeit?

4. sieveking_sound schrieb:

Das Spray wird augesprüht und mit den Fingern verteilt, da die weiche menschliche Haut durch ihre Elastizität auch Flüssigkeit in die kleinen Kavitäten hineindrückt, die durch reines Ansprühen und Abwischen dort nicht hingelangen würde.

Kannst Du mir bitte die Größenordnung der 'Kavitäten' auf der CD-Oberfläche nennen? Dann eine seriöse Quelle, die besagt, daß die Menschliche Haut in diese Kavitäten eintauchen kann?

5. sieveking_sound schrieb:

Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass ein anderer Testaufbau im Stile von "gefällt mir A jetzt besser als B?" tatsächlich auch verblindet (die Probanden wissen nicht was A oder B ist) zu Ergebnissen führt. Nur sind diese Ergebnisse eben hochgradig subjektiv.

Ich gehe davon aus, daß das auch mit L'art du son klappt? Wenn ja, dann besteht ja quasi nur eine 50/50 Chance, daß sich für mein Empfinden etwas verbessert. Dank hochgradiger Subjektivität könnte sich der Klang für mein Empfindnen ja genausogut verschlechtern! Gewährleistet mir der Hersteller für diesen Fall irgendeine Garantie?

6. sieveking_sound schrieb:

Und in diesem Fall ist der Entwickler eine Entwicklerin mit Namen Martina Schöner. Und ich glaube die Entwicklung geschieht durch weiteführende Chemie-Kenntnisse und ganz viele Versuche mit Hörtest.

Über welche 'weiterführenden Chemiekentnisse' verfügt Frau Schöner? Welche Ausbildung hat sie generell?

Vielen Dank im voraus.

Destedter

Da das Wundermittel auch bei DVDs wirken soll, braucht es doch nicht einmal einen Blindtest, sondern nur zwei identische Abspielketten für einen 1:1 Vergleich.

Ach Mirsch, seien wir doch mal realistisch. Teststress, ungeeignete Testteilnehmer, nicht zu vergessen die Serienstreuung von etlichen Geräten, die das Ergebnis verfälschen würde (Fernseher, DVD-Player, Verstärker, KABEL!). Da kannst Du nicht wirklich verlangen, daß ein ansonsten die Unterschiede problemlos detektieren könnender Proband spontan einen Unterschied erkennen kann. Es bedürfte außerdem des stundenlangen Fernsehenes (mit der ersten Konstellation), um zu einem Urteil zu kommen. Da die Augen anschließend zu ermüdet sind, um auch die zweite Konstellation zu testen, wäre eine mehrstündige Pause vonnöten. Leider kann man vom Tester nicht erwarten, das Ergebnis in seinem optischen Langzeitgedächtnis ausreichend präzise gespeichert zu haben, um nach einer so langen Unterbrechung noch einen objektiven Vergleich mit Konstellation B anzustellen. Du siehst... ein Teufelskreis!

Stimmt natürlich, ich vergass. Aus ähnlichen Gründen wurde dann wohl auch bei der Herstellung des edlen Tropfens auf ein solches Setup verzichtet.

Hi,

man soll das kostbare Gebräu mit den Fingern auftragen. Es gibt aber zarte Damenhände, es gibt die im wesentlichen schwielenfreien Hände des Akademikers, es gibt die verschwielten und der präzisen Feinmotorik abholden Hände des Straßenbauarbeiters usf. Welche Hände verrichten das notwendige Werk am effektivsten?

Welche Seifen und Waschlotionen sind für das Reinigen der Hände vor dem Conditioning zu benutzen? Gibt es Interferenzen mit dem Conditioner bei Kern- oder Schmierseife? Sind alle in gleicher Weise für das Auftragen des Conditioners geeignet? Fragen über Fragen, die noch der Beantwortung harren.

Grüße

Henry

destedter schrieb:

Über welche 'weiterführenden Chemiekentnisse' verfügt Frau Schöner? Welche Ausbildung hat sie generell?

Interessante Frage! Bekommt man die 'weiterführenden Chemiekentnisse' eventuell als Mitwirkende im Musical
"Auf eigene Faust"?

Beate

Hallo Zusammen!
Das gab seit meinem letzten Post gestern ja eine Menge Rückmeldungen sehr unterschiedlicher Art. Ich bemühe mich einmal die abzuarbeiten und mache das in separaten Posts, da das ansonsten sehr leicht unübersichtlich wird.

Erst einmal zu den beiden Einlassungen von Eisbärwelpe:

L'Art du Son ist in der sogenannten Leitklasse 9 des Patent- und Markenamtes hinterlegt. Dort findet sich, stark vereinfacht gesagt, fast alles was mit Unterhaltungselektronik zu tun hat. Somit auch Plattenwaschmaschinen und CD-Spieler. Das L'Art du Son ist ein Zubehörprodukt für eben diese Gerätschaften und ist darin somit gut aufgehoben. Da eine Marke nicht nur für Produkte, sondern auch für Dienstleistungen gewährt werden kann, sind auch solche, die möglicherweise unter dem Markennamen vermarktet werden könnten, mit angeboten.

Wenn Du mal nach Sony oder Apple guckst, dann wirst Du Dich wundern, für welche Bereiche dort das Markenrecht beantragt ist.

Und was hat der Hinweis darauf, dass die Herstellerin in Ihrer Freizeit in einem Musical mit gesungen hat mit ihrer Qualifikation zu tun? Ich habe mal InLine-Skaten unterrichtet. Sagt das jetzt etwas über meine Qualifikation als Vertrieb aus?

Sonnige Grüße aus Bremen,

Jan Sieveking

Sieveking_Sound schrieb:

Ich bemühe mich einmal die abzuarbeiten und mache das in separaten Posts, da das ansonsten sehr leicht unübersichtlich wird.

Das ist ja spannend, dass Du das trotz des teilweise sehr polemischen Tons machst, den ich aber zugegebenermaßen teilweise gerechtfertigt finde. Ich bin Dir auch nicht böse, wenn Du diese Frage von mir nicht beantwortest:

Gene_Frenkle schrieb:

Was kostet eigentlich so ein Artikel?

Man will ja nicht die ganze Branche in Mitleidenschaft ziehen (gemeint mit Artikel ist übrigens diese Lobeshymne in der Stereo). Und man kann es sich schon denken.

Sieveking_Sound schrieb:

Ich kann nicht beweisen, dass weniger interpoliert wird, da wir nicht zählen können, wie oft denn eigentlich interpoliert wird. Ich finde es jedoch eine schlüssige Annahmen, dass durch eine bessere Transparenz der Oberfläche eine korrektere Datenauslese stattfindet und dadurch weniger Interpolation notwendig wird. Rein theoretisch ist die Überlegung, dass es durch eine "Fehlbehandlung" durchaus auch zu mehr Interpolation kommen kann, doch dies widerspricht meinen Hörerfahrungen bei denen ich die Eindruck habe mehr und nicht weniger Information zu erhalten. Das ist natürlich ein rein subjektiver Eindruck.

Mit dem letzten zitieren Satz ist eigentlich jede sachliche Diskussion abgewürgt. Wenn man schon sonst nichts beweisen kann, kann man aber wenigstens beweisen, dass die Oberfläche eine bessere Transparenz hat? Ich habe außerdem subjektiv nicht den Eindruck, dass meine CDs statisch aufgeladen sind und Staub anziehen. In dem Punkt müsste man doch leicht einen Nachweis bringen können. Einfach zwei CDs für 2 Wochen auf den Schrank legen (behandelt und unbehandelt) und sehen welche staubiger ist.

@ destedter:

Ich fange mal mit den vielen Fragen an und hoffe diese zu Deiner Zufriedenheit beantworten zu können:

1.1 Sind Wechselwirkungen zu erwarten, sollte eine CD bereits mit anderen Mitteln behandelt worden sein? 1.2 Wenn ja, welcher Art? 1.2.1 Musikalischer Art? Verbesserung oder Verschlechterung? 1.2.2 Chemischer/mechanischer Art? Kann durch Wechselwirkungen die Oberfläche angegriffen werden?

Wenn Du die Oberfläche einer CD behandelst, in dem Du diese z.B. mit alkohlhaltigen Sprays besprühst, so wird dies nach Aussage von diversen Nutzern von Sprays wie dem "Perfect Sound" (nicht in unserem Vertrieb aber ein bekanntes Beispiel) eine klangliche Änderung erbringen. Die optische Veränderung ist sehr gut durch die geänderte Lichtspiegelung in der behandelten CD zu erkennen. Wird eine so vorbehandeltet CD jetzt mit dem L'Art du Son CD/DVD Conditoner behandelt so ändert sich diese Reflektion wiederum. Es ist auch davon auszugehen, dass das klangliche Ergebnis sich vom vorherigen unterscheidet. Wie sich welche Kombination im einzelnen auswirkt, käme auf einen Versuch an. Es ist jedoch nicht davon auszugehen, dass es zu einem Schaden für die CD kommen kann, da das L'Art du Son die Oberfläche der CD an sich nicht beschädigt. Das L'Art du Son lässt sich übrigens auf Wunsch mit warmen Wassern und Spüli wieder entfernen. Die CD lässt sich sozusagen wieder in den Ursprungszustand zurück versetzen. Bei selbstgebrannten Scheiben muss man hierbei natürlich auf etwaige Beschriftung und Aufklebe-Label acht geben.

2. Gibt es eine vergleichende Mikroskopaufnahme der 'Kavitäten' auf der CD-Oberfläche vor und nach der Behandlung?

Nein - gibt es nicht und es ist das erste mal, dass jemand danach gefragt hat. Man kann jedoch mit bloßem Auge recht gut Unterschiede im Reflexionsverhalten der Disc vorher/nachher sehen.

3. Wenn ein akustisches Gedächtnis nicht existiert, wie sind dann dermaßen explizite und detaillierte Vergleichsbeschreibungen möglich? Und warum verschwimmt die 'persönliche Handschrift' des Bassisten im Blindtest bis zur Unkenntlichkeit?

Ich meine der Terminus "akustisches Gedächtnis" bezieht sich auf die Fähigkeit mit EXAKTHEIT Unterschiede in gehörtem richtig zuzuordnen. Es ist demnach nicht möglich mit Exaktheit zu unterscheiden ob der Motor in meinem Auto gestern genau so klang wie heute, da das menschliche Gehirn eine exakte Klanginformation nicht langfristig abspeichert. Ich habe aber durchaus eine Erinnerung daran, wie der Motor meines Autos klingt und kann das auch vor mich herbrummeln, aber wenn jemand mir jetzt über Lautsprecher meinen Motor und einen sehr ähnlichen vorspielte, dann würde ich nur raten können, welches denn eigentlich meiner ist. Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass die Aussage, der Mensch habe kein akustisches Gedächtnis (im obigen Sinne) nicht ursprünglich von mir stammt, sondern offenbar unter Kognitionsforschern gängige Meinung ist.

Etwas anderes ist die Assoziation die ich mit Tönen verbinde und wie ich diese beim Hören bewerte. Das kann ich mir durchaus merken und auch beschreiben und das gehörte kann ich auch bewerten. Nichts anderes macht ein Musikrezensent der zwei Einspielungen eines Orchesterstückes vergleicht.

4. Kannst Du mir bitte die Größenordnung der 'Kavitäten' auf der CD-Oberfläche nennen? Dann eine seriöse Quelle, die besagt, daß die Menschliche Haut in diese Kavitäten eintauchen kann?

Nein - kann ich nicht. Ich finde es jedoch durchaus nachvollziehbar, dass es besser funktionniert mit einem weichen und grobporigen Objekt eine Flüssigkeit über eine nicht perfekt ebene Fläche zu verteilen als mit einem harten Objekt. Eine nette Zubehöridee wäre noch eine Bürste mit weichen Lippen zum aufbringen, aber das wäre womöglich unhandlicher als ein verrreiben mit den Fingern.

Letztendlich geht es darum das L'Art du Son möglichst gut über die gesamte Oberfläche zu verteilen. Optimal wäre ein Baden in der Flüssigkeit, aber das wäre nur zweckmäßig wenn jemand sehr viele Discs behandeln möchte, denn sonst wäre es eine Verschwendung von Reiniger.

5. Ich gehe davon aus, daß das auch mit L'art du son klappt? Wenn ja, dann besteht ja quasi nur eine 50/50 Chance, daß sich für mein Empfinden etwas verbessert. Dank hochgradiger Subjektivität könnte sich der Klang für mein Empfindnen ja genausogut verschlechtern! Gewährleistet mir der Hersteller für diesen Fall irgendeine Garantie?

Ich habe nach einigen hundert verkauften Flaschen des CD/DVD-Conditioner bis heute noch keine Kunden gehabt, der das Produkt wegen "Nichtgefallens" umtauschen wollte. Sowohl wir als Vertrieb als auch viele unserer Händler bieten an, das Produkt vor dem Kauf einmal auf eigener Disc auszuprobieren. Bei Nichtgefallen ist der Prozess reversibel (siehe oben) und somit ist das Risiko einer dauerhaften klanglichen Verschlechterung nicht gegeben.

6. Über welche 'weiterführenden Chemiekentnisse' verfügt Frau Schöner? Welche Ausbildung hat sie generell?

Es gehört eigentlich nicht zu unserem Geschäftsgebahren sich von unseren Zulieferern einen Lebenslauf vorweisen zu lassen und ich kenne ihren detaillierten Werdegang nicht. Martina Schöner ist heute Mitarbeiterin bei Garrard & Loricraft (Plattenspieler und Plattenwaschmaschinen) und hat lange Zeit für die Firma Thorens (den Plattenspielerbauer) in Lahr gearbeitet. Wie sie im einzelnen die chemische Zusammensetzung der Flüssigkeiten entwickelt hat, ist mir unbekannt und ist für die Arbeit des Vertriebes auch nicht wichtig. Wer Frau Schöner persönlich treffen möchte, der sollte zur High End nach München kommen wo sie (hoffentlich) den Garrard 501 Plattenspieler in großer Ausführung zeigen wird, oder eine Messe der Analog Audio Association besuchen auf denen Sie gerne über ihre Produkte referiert. Sie selbst weist bei Fragen zum CD/DVD-Conditioner immer darauf hin, dass sie keine Pits und Lands ändere, sondern lediglich einen Weg gefunden hat, die Oberfläche zu reinigen und im gleichen Arbeitsgang Kavitäten aufzufüllen, was offenbar zu einer besseren Abtastung führt.

Ich hoffe ich habe deine Fragen einigermaßen zufriedenstellend beantwortet.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Hallo Jan,

wie sieht es denn nun mit den behandelten DVDs aus? Bei denen ist doch nun sehr einfach ein paralleler 1:1 Vergleich möglich. Hat man das denn schon mal gemacht?

mirsch schrieb:

Da das Wundermittel auch bei DVDs wirken soll, braucht es doch nicht einmal einen Blindtest, sondern nur zwei identische Abspielketten für einen 1:1 Vergleich.

Die Idee ist gut und falls wir jetzt zwei gleiche DVD-Spieler und zwei gleiche Fernseher (nennt man die flachen Dinger eigentlich immer noch so?) zusammen bekommen, so stifte ich gerne das L'Art du Son für den Versuch.

Ansonsten kann es jeder selber ausprobieren und mir wie angeboten einen doppelte Scheibe zusenden und ich behandele diese.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Da haben sich die Posts überschnitten!

mirsch schrieb:

wie sieht es denn nun mit den behandelten DVDs aus? Bei denen ist doch nun sehr einfach ein paralleler 1:1 Vergleich möglich. Hat man das denn schon mal gemacht?

Ich habe das noch nie in dieser Form gemacht. Ich weiß vom Hörensagen, dass dies ein norddeutscher HiFi-Händler mit Meridian DVD-Spielern gemacht hat, das war jedoch offenbar vor meiner Zeit als Vertrieb.

Ich weiss auch, dass ein französisches DVD-Magazin das Produkt getestet hat und von der Bildveränderung sehr angetan war. Leider liegt mir kein Exemplar das Tests vor und ich spreche leider auch kein Französich und traue mich somit auch nicht an eine französische Suchmaschine. Falls jemand nicht mit diesem Makel geschlagen ist, so würde ich mich freuen, falls da etwas in Erfahrung zu bringen ist.

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Sie selbst weist bei Fragen zum CD/DVD-Conditioner immer darauf hin, dass sie keine Pits und Lands ändere, sondern lediglich einen Weg gefunden hat, die Oberfläche zu reinigen und im gleichen Arbeitsgang Kavitäten aufzufüllen, was offenbar zu einer besseren Abtastung führt.

Bessere Abstastung bedeuetet weniger Fehler während des Auslesens, was im Idealfall der Pampe durch einen veränderten Datenstrom meßbar ist. Somit ist ein reiner Vergleich der BitStreams vorher / nachher möglich.

Sollte es zwischen den beiden Streams keine Unterschiede geben, ist die Pampe aus klanglicher Sicht wirkungslos! Alles andere ist und bleibt ausgemachter Schwachsinn!

Sieveking_Sound schrieb:

Das L'Art du Son ist ein Zubehörprodukt für eben diese Gerätschaften und ist darin somit gut aufgehoben.

Ich würde eher sagen, unzureichende Beratung durch die Kollegen Patentanwälte. Das Fluid gehört in die Klassen 01 (chemische Erzeugnisse....) sowie 03 (Waschmittel).

Beate

scope schrieb:

Zur freien Interpretation. Aber wehe es kommen Kratzer oder Fingerabdrücke hinzu...Dann geht´s zügig aufwärts.

Hallo Scope,
kannst Du bei den Discs mit Kratzern und Fingerabrücken denn beim Abhören einen Aussetzer wahrnehmen? Das CD-Laufwerk hat ja die Aufgabe so etwas zu "überdecken" und eben zu interpolieren.

Ich habe mir heute von Herr Jirousek von StreamUnlimited in Österreich (eine Phillips-Tocherterfirma) erklären lassen, dass die Interpolation eines einzelnen fehlenden Samples ja nur 1/176.400 des Datenstromes ausmacht (ich hoffe ich habe die Zahl jetzt noch richtig im Kopf) und das der bei einigen (nicht allen) Laufwerken ausgegebene "Fehlerimpuls" nur sehr kurzzeitig erscheint und daher bei einzelnen Fehlern die angschlossenen Zähler nur mitbekommen, wenn mehrere Sample hinter einander fehlerhaft sind, jedoch ein einzelnes Sample und schnelle Abfolgen von Fehlern häufig nicht richtig zählen. Ich finde es daher immer so spannend von solchen Zahlen zu hören. Herr Jisousek meinte ebenfalls bei einer sauberen und korrekt gefertigten CD käme es nur zu minimalen Fällen von Interpolation (weniger als 1x die Sekunde) aber bei älteren Discs mit Gebrauchsspuren könnten dies durchaus mehrere tausend pro Sekunde sein.

Lieben Gruß,

Jan Sievkeing

Du hast immer noch nicht geschnallt, was Interpolation ist.

Hallo Beate,

man braucht keinen Patentanwalt um in Deutschland eine Marke anzumelden und in diesem Falle war bestimmt keiner involviert. Du hast sicher Recht, dass man das Mittel auch in Klasse 01 und 03 hätte anmelden können, doch der Schutz soll ja vor Plagiaten im HiFi-Bereich dienen, die den Klangvollen Namen "L'Art du Son" nutzen wollen. Ich sehe nicht die Gefahr, dass jetzt jemand anderes sein Waschmittel noch eben so nennen möchte.

Ich glaube die juristische Evaluierung der Markenregistrierung des Produktes ist wirklich etwas "off topic".

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

@ Kobe8:

Hallo Kobe,
bitte verzeih meine unpräzise Ausdrucksweise. Ich habe es versäumt darauf hinzuweisen, dass sich mein Zitat bezüglich der seit 30 Jahren andauernden Diskussion über den Blindtest ausschießlich auf dessen Anwendbarkeit zur Evaluation von Unterschieden in der Musikwiedergabe bezieht.

Ich stelle nicht den Sinn und die Funktion von Blindtests an sich in Frage und halte diese auch im Audio Bereich für ein probates Mittel in der Entwicklung, jedoch nicht wenn man dies in der Form eines der von mir beschriebenen ABX-Blindtests tut, wie sie häufig als Beweismittel für Klangunterschiede gefordert werden.

Ich das so besser nachvollziehbar?

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

Gene_Frenkle schrieb:

Was kostet eigentlich so ein Artikel?

Lass mich Dir kaufmännisch antworten:
Ich fände es ganz toll, wenn ich mir solche Jubelartikel in einem HiFi-Magazin durch Bezahlung oder auch Anzeigenschaltung kaufen könnte. Es wäre in diesem Fall jedoch ökonomischer Unsinn, denn der prospektive Markt für das Produkt ist viel zu klein, als dass sich dies bei einem vergleichsweise niedrigen Stückpreis rechnen könnte. Von dem CD/DVD Conditioner werden einige hundert Flaschen pro Jahr in Deutschland/Österreich und der Schweiz verkauft. Eine ganze Seite in Farbe im redaktionellen Teil der STEREO kostet übrigens € 6.700 netto. Selbst wenn ich für einen Test bezahlen würde (das kann man nicht! - auf jeden Fall nicht bei den großen deutschen HiFi-Magazinen) und den "Jubeltest" zum Preis einer einfachen Anzeige bekäme (doppelt unwahrscheinlich), so wäre es das für uns als Vertrieb ein Verlustgeschäft.

Wir haben übrigens als Vertrieb seit Firmengründung 2004 keine einzige Anzeige in einem HiFi-Magazin geschaltet. Müsste das jetzt im Umkehrschluss nicht bedeuten, dass unsere Produkte ganz besonders toll sind da sie trotzdem gut besprochen werden und andere sogar Werbung schalten?

Ich mache Feierabend!

Lieben Gruß,

Jan Sieveking

andisharp schrieb:

Du hast immer noch nicht geschnallt, was Interpolation ist. :.

Moin,
stimmt, hier wird heftigst Interpolation, also die naeherungsweise Berechnung eines fehlenden Wertes, mit der Rekonstruktion der Daten verwechselt.

73
Peter

Schlimm finde ich bei solchen Disussionen nur immer, dass lieber absurdes Halbwissen hinausposaunt wird, als mal für 5 Min. bei Wikipedia zu stöbern... Noch nie war es einfacher an Wissen zu gelangen als heute. Genutzt wird es aber, meinem Eindruck nach, nur selten.

In diesem Thread geht es schon längst nicht mehr um die (Un-)wirksamkeit des ominösen Tröpfchens, sondern um ein kleines Lehrstück in Sachen Marketing. Jan macht das sehr, sehr gut. Below the line schlägt below the Gürtel. Bei den doch zum Teil etwas dreisten Tiefschlägen die Haltung zu wahren und den Dialog weiter zu führen erhöht die Wahrscheinlichkeit beträchtlich, hier und da doch ein Fläschlein zu verkaufen.
Meinen Respekt, und das meine ich ehrlich.

@ Alle:

Auch wenn ich als Techniker eher auf der Seite derjenigen stehe, die "L'Art du Son" eine psychologische denn eine physikalische Wirkung zuschreiben, möchte ich Jan Sieveking
meine Hochachtung aussprechen, daß er sich hier unermüdlich und immer freundlich gegen den Strom stemmt.

Grüße - Manfred

Sieveking_Sound schrieb:

Die Idee ist gut und falls wir jetzt zwei gleiche DVD-Spieler und zwei gleiche Fernseher (nennt man die flachen Dinger eigentlich immer noch so?) zusammen bekommen, so stifte ich gerne das L'Art du Son für den Versuch.

Zwei gleiche DVD-Player und ein Fernseher mit mindestens zwei Eingängen müssten doch reichen, oder ist das optische Gedächtnis auch so schlecht, dass die Unterschiede bei der Umschaltung verschwinden?

Sieveking_Sound schrieb:

Wir haben übrigens als Vertrieb seit Firmengründung 2004 keine einzige Anzeige in einem HiFi-Magazin geschaltet. Müsste das jetzt im Umkehrschluss nicht bedeuten, dass unsere Produkte ganz besonders toll sind da sie trotzdem gut besprochen werden und andere sogar Werbung schalten?

Angenommen das wäre so, vergisst der Autor des Artikels ja nicht das von der Zeitung selbst vertriebene Klangtuch über den Klee zu loben. "Wichtig ist es, dass man überhaupt ein Mittel benutzt".

Hallo Jan,

ich würde gerne nochmals auf die ursprüngliche Frage im Bezug auf die DVDs eingehen, welche ja trotz meiner positiven Erfahrung mit dem Schallplattenreiniger die erhebliche Skepsis in Bezug auf die Seriosität des CD/DVD Conditioner hervorgerufen hat.

Bei CD´s ist der Sachverhalt vielleicht strittig und man kann wohl aufgrund der technischen Beschaffenheit von CD Playern / CD´s in beide Richtungen argumentieren (auch wenn ich nach dem Verfolgen der Posts hier einen deutlichen klanglichen Gewinn auch hier als sehr unwahrscheinlich ansehe).

Aber zur DVD:

Kann hier jemand einen wissenschaftlichen Ansatz geben, wie es technisch möglich sein soll eine so spezifische Eigenschaft des Mpeg 2 encodierten Datenstroms wie Kontrast oder einen spezifischen Farbton durch eine Verbesserung der Leseeigenschaft der DVD zu erreichen ?!?

Ich schließe aus meinem Laienwissen über Mpeg2 und den DVD-Standard das dies technisch nicht möglich ist
lasse mich aber gerne eines besseren belehren sofern es fundiert ist.

Führt der Spray dann wenn ich eine mit JPEG gefüllte Bilder CD damit besprühe auch zu knackigeren Farben meiner Urlaubsfotos oder bei .Doc Dokumenten zu einem satteren schwarz der Buchstaben? Ich glaube eher nicht :-)

Viele Grüße

Philipp

pelowski schrieb:

Auch wenn ich als Techniker eher auf der Seite derjenigen stehe, die "L'Art du Son" eine psychologische denn eine physikalische Wirkung zuschreiben, möchte ich Jan Sieveking meine Hochachtung aussprechen, daß er sich hier unermüdlich und immer freundlich gegen den Strom stemmt.

Jo, dem schliesse ich mich mal an.

Vielleicht sollte man das Zeug auch auf den LNB sprühen, dann wird auch Sat-TV besser.

@ph303

Moin,
nein, auch an den Farben wird sich nichts aendern. Bedingt durch die feinere Struktur der DVD muss die Fehlerkorrektur maechtiger als bei der CD sein, die Hardwarevorraussetzungen sind inzwischen auch leichter zu erfuellen, was die Rechenleistung angeht.
Wenn Daten unrekonstruierbar fehlen, dann sieht man es sofort an der kloetzchenbildung.
Die Farbsaettigung ist im Datenstrom codiert und kann nicht separat mit irgendwelchen Wundermitteln beeinflusst werden.

@pelowski,

er ist Vertriebler, das ist sein Job.
;-)

73
Peter

Herr Jisousek meinte ebenfalls bei einer sauberen und korrekt gefertigten CD käme es nur zu minimalen Fällen von Interpolation (weniger als 1x die Sekunde) aber bei älteren Discs mit Gebrauchsspuren könnten dies durchaus mehrere tausend pro Sekunde sein.

Du solltest dir deine Gesprächspartner sorgfältiger auswählen. Möglicherweise hast du die Informationen aber auch nicht verstanden.

und daher bei einzelnen Fehlern die angschlossenen Zähler nur mitbekommen, wenn mehrere Sample hinter einander fehlerhaft sind

Welche angeschlossenen Zähler sind hier gemeint? Selbst uralte, ausrangierte Decoder zählen JEDEN einzelnen Fehler. Sogar die im Subcode.

Moin,
wir haben es ja schon herausgefunden, dass es mit der Begriffsbestimmung etwas hapert...
;-)

73
Peter

ph303 schrieb:

Bei CD´s ist der Sachverhalt vielleicht strittig und man kann wohl aufgrund der technischen Beschaffenheit von CD Playern / CD´s in beide Richtungen argumentieren.

Man kann nicht in beide Richtungen Argumentieren. Die Funktionsweise der CD lässt das nunmal nicht zu.

hf500 schrieb:

@ph303 Wenn Daten unrekonstruierbar fehlen, dann sieht man es sofort an der kloetzchenbildung. Die Farbsaettigung ist im Datenstrom codiert und kann nicht separat mit irgendwelchen Wundermitteln beeinflusst werden.

Genau dass ist es was ich auch denke - und sollte dem so sein würde es bedeuten, dass die Produktbeschreibung zumindest im Punkt DVD - freundlich ausgedrückt - nicht richtig ist.

Hat den Hersteller hiermit schonmal jemand konfrontiert?

Grüße Philipp

ph303 schrieb:

Hat den Hersteller hiermit schonmal jemand konfrontiert?

Du siehst doch, was soetwas bringt: nichts. Wichtiger ist es die Käufer aufzuklären.

hf500 schrieb:

er ist Vertriebler, das ist sein Job.

Natürlich, schon klar. Aber nicht jeder Vertriebler wagt sich in den Löwenkäfig.
Und wenn, dann haben nur ganz wenige die Ausdauer, die Geduld, die Freundlichkeit und die Gelassenheit wie sie Jan zeigt.

Dafür - nicht für seine unhaltbaren Theorien - achte ich den Mann.

Grüße Manfred

Irgendwie wollte ich es jetzt wissen.
Ich besitze 2 CDs die beide beschädigt sind.
1. Peter Ratzenbeck, Peters Fancy (akustische Gitarrenmusik).
Diese CD hat bei Track 7 manchmal Aussetzer, also habe ich versucht sie zu kopieren, was mir gelungen ist, die Kopie spielt immer ohne Fehler.
2. Jazz at the Pawnshop 2 (Livemitschnitt eines Jazzkonzertes).
Diese CD hatte bereits ab Kauf bei Track 4 eine mechanische Beschädigung, die ich versucht habe auszupolieren. Das ist schief gegangen. Auf der Cd befinden sich jede Menge Fingerabdrücke und Schleier der Polierpaste, ab Track 4 gibts nur mehr Aussetzer, Klicken und sonstige nette Nebengeräusche, die ersten 3 Tracks laufen problemlos. Ich habe die CD dann nochmals gekauft, dieses Exemplar ist quasi im Neuzustand.

Versuchsaufbau:
1.CD Player Pioneer PD-S602 optical digital out - in ein M-audio CO2 - in den Yamaha RX-V0663 Coax in
2.DVD Player Oppo DV-981HD Coax out - in den Yamaha RX-V0663 Coax in

Lautsprecher Studioabhöre Altec Lansing 604-168X Koax (also keine irgendwie gesoundeten Hifi Speaker)

Ich habe dann jeweils die beiden CDs verglichen, indem ich sie mit Zeitversatz von ca 10 Sekunden abgespielt habe.
Mehr Aufwand wollte ich nicht treiben.

Ergebnis: Absolut kein detektierbarer Unterschied. Selbst die verschmutzte CD war klanglich von der neuen nicht zu unterscheiden. Soviel zum Thema Auslesesicherheit und klangliche Veränderung durch irgendwelche mikroskopisch kleinen Unebenheiten auf einer neuen CD.

Ach ja, übrigens, den nicht vorhanden Unterschied habe ich gehört, das ist keine Theorie.

@ph303

Moin,
ich rechne damit, dass man in der Antwort in Grund und Boden geschwurbelt wird.

Technisch gibt es jedenfalls keine Grundlage, dass die "Farben satter werden".

Das ist bei Videorecordern eher vorstellbar, da hier das Farbsignal getrennt vom Helligkeitssignal (S/W-Bild) amplitudenmoduliert mit einer Traegerfrequenz von 625kHz aufgezeichnet wird. Und Amplitudenmodulation ist einmal empfindlich gegen Pegelfehler..
Aber wer deswegen seine Videobaender einsprueht, der wird mit erstklassig angemachten Bandsalat belohnt ;-)


Hier wird man bei digitalen Medien auf der Grundlage der analogen Aufzeichnungstechnik zugeschwurbelt, wer das nicht merkt, haelt es sogar fuer plausibel.

@pelowski,
ein guter Vertriebler laesst sich auch durch Gegenwind nicht vom Kurs abbringen. Waere schlecht fuer`s Geschaeft...

Allerdings bewirbt er hier "sein" Produkt mit Argumenten, die einer naeheren Betrachtung nicht standhalten. So eine Strategie kann nach hinten losgehen.


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Peter

Allerdings bewirbt er hier "sein" Produkt mit Argumenten, die einer naeheren Betrachtung nicht standhalten. So eine Strategie kann nach hinten losgehen.

Die verfolgte Strategie kann m.E. nur lauten: "sehen und gesehen werden" . Selbst dann wenn man dabei blöd´aussieht.

Gude!

Sieveking_Sound schrieb:

Ich stelle nicht den Sinn und die Funktion von Blindtests an sich in Frage und halte diese auch im Audio Bereich für ein probates Mittel in der Entwicklung, jedoch nicht wenn man dies in der Form eines der von mir beschriebenen ABX-Blindtests tut, wie sie häufig als Beweismittel für Klangunterschiede gefordert werden.

Auch wenn ich die von dir jetzt explizit hervorgehobene Form eines BTs nicht kenne und sie an dieser Stelle uninteressant ist (solange sie nicht einem der 'wissenschaftlich' durchgeführten BT zu ähnlich ist, so dass man diesen nicht mehr sinnvoll durchführen kann), so würde also einem BT grundsätzlich nichts im Wegen stehen?

Kobe