Gebrannte CDs? Ein Graus?

cr schrieb:

Ich habe auch CDRs gehabt, die hin sind [...]

Das ist eigentlich der Punkt, die gebrannte CD ist nicht wirklich hin. In meinem Hifi-CD-Player ist sie noch ohne Aussetzer oder Knackser zu hören. Der normale Konsument würde vermutlich gar nicht auf die Idee kommen, daß die CD-R irgendeinen Mangel hat, geschweigedenn hin ist. Bei näherer Betrachtung zeigt sich aber, daß digitale Information verloren geht. Nur weil ein Hifi-Player die fehlende Information besser interpoliert bzw. errät, fällt das nicht auf. Es ist und bleibt aber ein Qualitätsverlust. Spiele ich diese CD-R bspw. auf dem Matshita UJ-845S Brenner mit einer Software ab, treten die Defekte durch massive Störgeräusche zutage, aber auch hier wird der problematische Titel noch bis zum Ende abgespielt.

cr schrieb:

[...]interessant wäre noch der Hersteller, und oft ist daran der Brenner oder der Brennende auch schuld.

... aber das ist nunmal die Realität, es gibt soundsoviel Gründe, die zu einer schlecht gebrannten CD und/oder zu einer Unverträglichkeit mit einem jeweiligen Laufwerk führen können. Auch wenn das in der Praxis anteilmäßig eher selten vorkommen dürfte, ist die Audio-CD-R trotzdem nicht per se die digitale 1:1 Kopie, als die sie hier zu oft glorifiziert wird.

cr schrieb:

Das zweite Problem an der Geschichte ist, daß man außer mit gewissen Plextor- und LiteOn-Brennern sowieso keine brauchbaren Aussagen bekommt [...]

... nö, wie oben zu sehen, werden C2-Informationen auch von Feld-, Wald- und Wiesen-Brennern geliefert. Desweiteren auch von dem reinen CD/DVD-Reader (Toshiba SD-C2502), den ich noch in einem alten Notebook habe (und heute spaßeshalber auch noch ausprobiert habe). Bei den korrigierbaren C1-Fehlern sieht es schon anders aus, da gebe ich Dir recht. Da gibt es nur eine Handvoll Modelle, die diese Information preisgeben und meistens eine spezielle Software erfordern. Ausnahme ist wohl das Linux-Tool readcd, das ebenfalls C1-Fehler einiger dieser speziellen Writer auslesen kann (readom ist ein Opensource-Abkömmling von readcd).

cr schrieb:

weder zu c1-Fehlern, noch zu korrigierbaren c2 (auch die Nero-Software gibt meines Wissens nicht die gewünschten c2-Fehler aus, sondern bei denen sind mit c2 unkorrigierbare gemeint (das allerdings nur aus meiner Erinnerung und ohne Gewähr).

... vielleicht weiß scope das ja, der Nero benutzt.

Gruß

Bei näherer Betrachtung zeigt sich aber, daß digitale Information verloren geht. Nur weil ein Hifi-Player die fehlende Information besser interpoliert bzw. errät, fällt das nicht auf. Es ist und bleibt aber ein Qualitätsverlust. Spiele ich diese CD-R bspw. auf dem Matshita UJ-845S Brenner mit einer Software ab, treten die Defekte durch massive Störgeräusche zutage, aber auch hier wird der problematische Titel noch bis zum Ende abgespielt.

Wie äußert sich dieser "Qualitätsverlust" auf deinem CD-Spieler?

Wo bleibt die Anleitung? Schritt für Schritt natürlich, mit vielen bunten Bildern.

Wer sich dafür interessiert, der bekommt das auch ohne Anleitung hin. Ein paar Anregungen und "bunte Bilder" kann ich aber geben. Die Umsetzung kann auf verschiedene Weise erfolgen. Zuerst wollte ich sogar einen PLD nehmen und hatte Wincupl schon angeworfen, aber dann verliess mich sofort wieder der Elan.

Man nimmt vorzugsweise ein Gerät mit entsprechendem Decoder . Geeignet ist z.B. der CXD 1167, der 1125, KS9282 usw...




Die Anzeige über LED´s ist "direkt" nicht möglich, da die Impulse lediglich 70µs andauern. Durch MMV´s wird die Leuchtdauer entsprechend angepasst. Dabei habe ich mich im Fall der kombinierten E11 und E21 Anzeige und die E12 für 200ms, die E22 500 ms, und die E32 mit einer Sekunde entschieden. Das hat sich als praxisgerecht erwiesen.



Ein Abwägen der etwaigen Menge ist damit natürlich nur sehr begrenzt möglich. Das ist in diesem Fall auch nicht gefordert. Man erhält die Information, ob und wie häufig die zweite Stufe eingreift, und ob es unbehebbare Fehler gibt. E22 und E32 kann man z.B auch über eine Datenloggersoftware erfassen und somit einen groben Überblick über das Greschehen bekommen.

In Aktion:
http://www.mediafire.com/file/ghziimiytet/MOVI0002.AVI
Radialer Kratzer mit Cuttermesser.

Die Informationen aus den meistne CD-LW und Brennern sind -sofern überhaupt etwas ausgegeben wird wird- nicht korrekt.

Es gibt nur wenige Geräte und wenig damit perfekt zusammenarbeitende Software.

Das ist eigentlich der Punkt, die gebrannte CD ist nicht wirklich hin. In meinem Hifi-CD-Player ist sie noch ohne Aussetzer oder Knackser zu hören. Der normale Konsument würde vermutlich gar nicht auf die Idee kommen, daß die CD-R irgendeinen Mangel hat, geschweigedenn hin ist.

Ich lasse bei meinen CDPS immer optional einen Errorbit-Anzeiger mitlaufen. Da sehe ich dann schon, ob sich auf unhörbarer Ebene ein Datenverlust ereignet hat. Nach meiner Erfahrung tritt bei meinen CDPs ein Error (unhörbar oder auch nicht, egal) immer nur bei CDRs auf, wo es bereits laut Analyse durch meine Brenner auf c1-Ebene (oft noch ohne korrigierbare c2-Fehler oder gar unkorrigierbare) übel ausschaut. CDRs mit gutem Fehlerplot auf c1-Ebene werden von meinen Playern immer ohne Errors (unkorr. Fehler abgespielt). Die prognostische Relevanz von dem, was mein Brenner bei so einer Analyse auswirft, ist somit extrem hoch.

Wenn ich aber laut Brenner 1000 c1-Fehle pro Sekunde sehe (habe auch so eine CD, gepreßt übrigens!) was weit über der BLER-Rate liegt (auch wenn dabei noch keine unkorrigierbaren für den Brenner auftreten müssen), so hängt es dann vom CDP ab, ob er unkorrigierbare Fehler macht oder nicht.

Bei meinen Playern ist es allerdings so, daß sie tendenziell vereinzelte laut Brenner unkorrigierbare Fehler noch korrigieren können (kein errorbit wird angezeigt). Allerdings habe ich alle neueren Player bewußt hinsichtlich CDR-Lesetauglichkeit gewählt. Ich habe auch schon genug Player gesehen, die CDR(W)s viel schlechter als meine Brenner lesen. Die gingen an den Händler retour!

Ich lasse bei meinen CDPS immer optional einen Errorbit-Anzeiger mitlaufen
Welchen verwendest du? Den von Hucht?

Ja
Sonst hätte ich schon lange keine Verwendung mehr dafür. Audiobrenner haben sich einfach überholt. Ich brauchte ihn, um Ende der 90er die DATs auf CDR zu kriegen.

-scope- schrieb:

Die Informationen aus den meistne CD-LW und Brennern sind -sofern überhaupt etwas ausgegeben wird wird- nicht korrekt.

Wieso sollen die C2-Informationen aus den Brennern und CD-ROMs nicht korrekt sein? Das hast Du jetzt schon mehrere Male unbegründet behauptet. Hast Du dazu eine verläßliche Quelle?

Die Ausgabe der C2 wäre doch auch sinnvoll, da sie nicht nur für die Interpolation bei Audio-CDs, sondern auch für die Korrektur bei Daten-CDs herangezogen werden. Zumindest gemäß einer weiter oben im Thread benannten Quelle:

"If an audio CD has C2 errors, interpolation is needed to hide the errors. If a data CD has C2 errors, these errors are in most cases corrected by the ECC/EDC code that makes 2352 bytes out of 2048 data bytes. The ECC/EDC code should be able to correct about 100 C2 error bytes per sector."

-scope- schrieb:

Es gibt nur wenige Geräte und wenig damit perfekt zusammenarbeitende Software.

Das klingt aber sehr nach Mystik. Entweder es kommen C2-Informationen pro Sektor vom Laufwerk an oder nicht, was soll daran so voodoo-esk sein, daß eine Software die nicht einfach zählen können soll? Zumal die von mir verwendete es bei gleich vier willkürlich ausgewählten Laufwerken ja auch tut?

cr schrieb:

Die prognostische Relevanz von dem, was mein Brenner bei so einer Analyse auswirft, ist somit extrem hoch.

Die "prognostische Relevanz" war bei meinen Tests so gesehen auch recht hoch, da die bewußte CD-R hörbare Aussetzer in den Bereichen zeigte, wo auch readom gehäuft die Fehler ermittelt hat. Dies war speziell bei den letzten 3 von den 9 Titeln. Die getesteten Laufwerke taten sich unterschiedlich schwer beim Abspielen der Audiospuren: Während ein Laufwerk völlig ohne hörbare Skips durch die letzten drei Titel kam, hatte eines beginnend ab Titel 8 und stark bei 9 Probleme. Das Laufwerk aus dem einige Jahre alten Laptop schwächelte schon bei 7 und stoppte schließlich völlig in Titel 8. Titel 9 stoppte auch einzeln angesprungen fast sofort.

Der Denon CDP spielte alle Titel (ebenso wie einer von den Brennern) ohne hörbare Aussetzer ab (aber sehr wahrscheinlich auch interpoliert, wie alle anderen Laufwerke).

Gruß

Wieso sollen die C2-Informationen aus den Brennern und CD-ROMs nicht korrekt sein? Das hast Du jetzt schon mehrere Male unbegründet behauptet. Hast Du dazu eine verläßliche Quelle?

Ich habe zB schon recht unplausible Fehlerplots von anderen Laufwerken gesehen, tw mit abartig niedrigen Fehlerraten (allerdings c1), die unmöglich sind.
Wenn man Lust hat sich in diese Probleme einzuarbeiten, am besten im CDfreak-Brennforum. Das bietet unendliches Anschauungsmaterial zum Brennen, zu Brennern und Fehlerchecks. Besser ist aber, man hört Musik....

cr schrieb:

Wieso sollen die C2-Informationen aus den Brennern und CD-ROMs nicht korrekt sein? Das hast Du jetzt schon mehrere Male unbegründet behauptet. Hast Du dazu eine verläßliche Quelle? Ich habe zB schon recht unplausible Fehlerplots von anderen Laufwerken gesehen, tw mit abartig niedrigen Fehlerraten (allerdings c1), die unmöglich sind. Wenn man Lust hat sich in diese Probleme einzuarbeiten, am besten im CDfreak-Brennforum. Das bietet unendliches Anschauungsmaterial zum Brennen, zu Brennern und Fehlerchecks. Besser ist aber, man hört Musik....

... besser ist das, wohl wahr.
Irgendwie bin ich auch ganz froh, daß dieser Brenn-Zirkus in den letzten Jahren an mir vorübergezogen ist. Jetzt gibt es ja bereits andere Speichermedien und das Thema ist sowieso durch. Aber vielleicht sollte man auf die neue Welle auch einfach so verzichten ... ;-)

Gruß

"If an audio CD has C2 errors, interpolation is needed to hide the errors

Das ist Unsinn.

-scope- schrieb:

"If an audio CD has C2 errors, interpolation is needed to hide the errors Das ist Unsinn.

Nein, nur eine nicht bis ins letzte Detail gehende Aussage - wie immer im Leben. Es hängt streng genommen davon ab, wie viele es pro Sektor sind. Ich meine, es müssten mindestens 2 sein bevor, bevor interpoliert wird. Aber schon in den obigen kurzen Beispielen konntest Du sehen, daß die Anzahlen pro Sektor praktisch immer größer waren. - Ist schon klar, was Deine Unsinnsbehauptung wieder bezwecken soll.

Ich meine, es müssten mindestens 2 sein bevor, bevor interpoliert wird

Auch Unsinn.

-scope- schrieb:

Ich meine, es müssten mindestens 2 sein bevor, bevor interpoliert wird Auch Unsinn.

Nit-picking. Es sind ganz wenige mehr, wie Du an anderer Stelle bereits erläutert hast, aber die Größenordnung passt schon. Ändert ja auch nichts an der Aussage.

Hörschnecke schrieb:

-scope- schrieb: Die Informationen aus den meistne CD-LW und Brennern sind -sofern überhaupt etwas ausgegeben wird wird- nicht korrekt. Wieso sollen die C2-Informationen aus den Brennern und CD-ROMs nicht korrekt sein? Das hast Du jetzt schon mehrere Male unbegründet behauptet. Hast Du dazu eine verläßliche Quelle?

Du musst nur mal mit dem gleichen Programm und der gleichen CD mit verschiedenen Laufwerken/Rechnern auslesen, dann siehst du die Abweichungen selbst.

Btw da war noch eine Frage offen:

Amperlite schrieb:

Bei näherer Betrachtung zeigt sich aber, daß digitale Information verloren geht. Nur weil ein Hifi-Player die fehlende Information besser interpoliert bzw. errät, fällt das nicht auf. Es ist und bleibt aber ein Qualitätsverlust. Spiele ich diese CD-R bspw. auf dem Matshita UJ-845S Brenner mit einer Software ab, treten die Defekte durch massive Störgeräusche zutage, aber auch hier wird der problematische Titel noch bis zum Ende abgespielt. Wie äußert sich dieser "Qualitätsverlust" auf deinem CD-Spieler?

Hörschnecke schrieb:

Wieso sollen die C2-Informationen aus den Brennern und CD-ROMs nicht korrekt sein? Das hast Du jetzt schon mehrere Male unbegründet behauptet. Hast Du dazu eine verläßliche Quelle?

Amperlite schrieb:

Du musst nur mal mit dem gleichen Programm und der gleichen CD mit verschiedenen Laufwerken/Rechnern auslesen, dann siehst du die Abweichungen selbst.

Wurde doch alles längst weiter oben gemacht - erwarte nicht, daß ich das für Unaufmerksame nochmal durchkaue. Nur soviel: Die unterschiedlichen Laufwerke kamen unterschiedlich gut mit schlechten CD-Rs zurecht und es werden deshalb unterschiedliche Fehler vom Laufwerk an den PC-gemeldet. Es ist völlig falsch, aus diesen unterschiedlichen C2-Fehlerraten auf unkorrekte C2-Informationen zu schließen. Eher im Gegenteil, je "holpriger" die Daten gelesen werden, umso eher ist auch mit einer höheren C2-Fehlerquote zu rechnen.

Die Frage zu den Qualitätsverlusten wurde auch bereits mehrfach beantwortet, das wäre redundant - und lesen kannst Du selber, Amperlite.

Gruß

Es ist völlig falsch, aus diesen unterschiedlichen C2-Fehlerraten auf unkorrekte C2-Informationen zu schließen

Aufgrund dieser "Untersuchung" wäre es sogar falsch, auf irgendetwas zu schliessen.

Endlich die Fehlerplots einer gut gebrannten 10 Jahre alten TY-CDR. Fehlerplots Erstellt auf zwei verschiedenen Brennern (Px Premium und DVD-Brenner PX 755) mit schnellem (10-24x) und langsamen Lesen (4x).

Die blauen c2-Striche stammen vom Audiobrenner, an diesen Stellen wurde der Brennvorgang mit neuen Tracks gestartet (irrelevant). Brenner für die CDR: Philips CDR 870 (Audiobrenner).

Plextor Premium mit 4x:


Plextor Premium mit 10-24x:


Plextor 755 mit 4x:


Plextor 755 mit 10-24x:

cr schrieb:

Endlich die Fehlerplots einer gut gebrannten 10 Jahre alten TY-CDR.

Das ist kein Einzelfall, es entspricht ganz meinen Kontrolltests.
Bei guten Rohlingen zeigen sich bei mir keine signifikanten Verschlechterungen gegenüber älteren Scans.
Scans meiner ersten CDR-"Brände" (um 1995) habe ich mal an anderem Ort veröffentlicht, die sehen ähnlich gut aus.

Endlich die Fehlerplots einer gut gebrannten 10 Jahre alten TY-CDR. Fehlerplots Erstellt auf zwei verschiedenen Brennern (Px Premium und DVD-Brenner PX 755) mit schnellem (10-24x) und langsamen Lesen (4x).

Ich habe noch keinen Premium II. Er kommt wohl Anfang nächster Woche. Ich möchte aber bereits jetzt schon "behaupten", dass die von Plextools ausgegebenen Grafiken so niemals stimmen können.

Schaut man sich z.B. den Plot mit Premium 4x an, dann erkennt man, dass kurz nach der 67sten Minute kein einziger C1 Fehler gezählt wird....für mindestens 60 Sekunden.

Und es kommt noch "kurioser", wenn man sich Ergebnisse mit dem tool "CD Doctor" im Internet anschaut. Sicher kann man an den Plots klar erkennen, welcherCDR viele Fehler, und welche deutlich weniger produzieren, aber in vielen Fällen gibt es in den Scans nicht selten für mehrere Minuten keinen einzigen C1 Fehler....Das ist völlig praxisfremd. Zumindest möchte ich das erst "live" erleben, bevor ich es glaube.

http://www.fabiankeil.de/c1-scans-mit-cd-doctor.html

Das halte ich für absolut unmöglich. Ich bin sehr gespannt auf meine ersten Vergleichsmessungen, gehe aber davon aus, dass es zu erheblichen "Differenzen" kommen wird.

Der Scan-Doctor kommt aber auf meine Ergebnisse (was c1-min/max betrifft). Die Tabelle ist nur falsch bezeichnet. Die Spalte c1-Average (wo meist einige 1000 c1 sind) ist der C1-Gesamtwert der CDR.

Aber du hast recht, daß 30 sek (60 sek meinst du, hier kann aber die graf. Darstellung täuschen) kein c1 kommt, ist schon wenig wahrscheinlich.

Es wäre sehr interessant, was die CD-Presswerke mit ihren genormten Scannern so messen. Kann man die niemanden um Antwort anbohren?

Nochmals zusammenfassend: Ich komme bei einer 60 min CDR auf in extrem günstigen Fällen auf 1000 c1, in der Regel auf 3600 - 7200 c1 (also 1-2/sek).
Bei guten Pressungen auf 1800 bis 3600 c1, bei vielen Pressungen der frühen 80er auf 36.000 - 100.000 c1 (10-30 c1/sek).
So unrealistisch erscheint mir das aber nun wiederum nicht.
Die Bler_Rate würde zum Vergleich max. 792.000 erlauben

Mir geht es in erster Linie auch nicht um die Menge an C1 Fehlern, die (wie erwähnt) bei der Verwendung diverser PC-Programme bis zu 3 Minuten keinen einzigen Fehler zeigt, sondern um die C2 Fehler, die ich auf gepressten CD´s definitiv gefunden habe, die aber z.B. von EAC als 100% Fehlerfrei dargestellt werden.

Dort wird aber die CRC Prüfsumme (wahrscheinlich nach den Decoder-Korrekturstufen) ausgewertet, während man C1 & C2 Fehler bereits auf EFM-Ebene auswertet. Das ist vor jeder Korrektur, aber nach ausblenden der Sync-Bits , der merging bits und des control byte. Also nur die verbleibenden 462 Datenbits oder eben 33 Datenbytes pro EFM-Frame

Gott alleine weiss, WIE das die unterschiedliche Software auswertet. Wie auch immer....Versuch macht klug. Ich bin gespannt.

Hast du keine Kontakte zu Philips oder einem der Preßwerke wie Sony DADC oder PDO (PDO heißen jetzt wohl anders)? Die sind an sich sehr hilfsbereit in wissenschaftlich-technischen Belangen, wenn man an die richtige Stelle kommt.

Hörschnecke schrieb:

... ist die Audio-CD-R trotzdem nicht per se die digitale 1:1 Kopie, als die sie hier zu oft glorifiziert wird.

Da wird nichts glorifiziert. Prinzipbedingt rückt sie die digitalen Daten 1:1 raus, es sei denn man baut Mist.
An dem Prinzip ist nichts zu rütteln. Du kommst auch nicht auf die Idee, das eine LP für die Musikwiedergabe ungeeignet wäre, weil manche ihre Katze damit spielen lassen und sie anschliessend mit einer Drahtbürste reinigen.

Hast du keine Kontakte zu Philips oder einem der Preßwerke wie Sony DADC oder PDO (PDO heißen jetzt wohl anders)? Die sind an sich sehr hilfsbereit in wissenschaftlich-technischen Belangen, wenn man an die richtige Stelle kommt.

Leider überhaupt keine. Zumindest nicht in diesem Fachbereich. Ich bin auf Lektüre, Internet, und meine eigenen Mittel angewiesen.

Was aber (bisher) fakt ist:

Verwendet man unterschiedliche CD Player, die einen Decoder mit herausgeführten Anschlüssen für die Fehler-flags beinhalten (was allerdings in vergleichsweise wenigen Geräten verbaut ist), dann kann man bereits einfache Untersuchungen selber durchführen. Dazu ist erstmal nur ein Oszilloskop nötig. Man zapft einfach die Pins C2F1 und C2F2 an und stellt das scope nach gestarteter cd einfach auf single shot trigger.

Das klärt zumindest die Frage, ob überhaupt mindestens ein c2 Fehler detektiert wurde.

ZeeeM schrieb:

Hörschnecke schrieb: ... ist die Audio-CD-R trotzdem nicht per se die digitale 1:1 Kopie, als die sie hier zu oft glorifiziert wird. Da wird nichts glorifiziert. Prinzipbedingt rückt sie die digitalen Daten 1:1 raus, es sei denn man baut Mist. An dem Prinzip ist nichts zu rütteln. Du kommst auch nicht auf die Idee, das eine LP für die Musikwiedergabe ungeeignet wäre, weil manche ihre Katze damit spielen lassen und sie anschliessend mit einer Drahtbürste reinigen.

ZeeeM, Du hast es offenbar immer noch nicht verstanden, wie die Fehlerkorrektur bei CDs funktioniert. Wenn Du eine CD anhörst, kannst Du prinzipiell nie davon ausgegehen, daß keine interpolierende Fehlerkorrektur stattgefunden hat. Auch wenn das in der Praxis recht selten vorkommen sollte, Du kannst es prinzipiell nicht sicher sagen.

Dies kann nur eine Messung festellen, die genau die C2-Fehler bestimmt, welche zu einer Interpolation führen.
Es liegt eben nicht eine zwangsläufige 1:1 Umsetzung der Pits and Lands in digitale Audiodaten vor, die Du am Ende gewandelt hörst.

Auch Du glorifiziert damit unbewußt (oder absichtlich?) wieder, denn so perfekt ist die Audio-CD und deren Abtastung nicht.

Gruß

ZeeeM, Du hast es offenbar immer noch nicht verstanden, wie die Fehlerkorrektur bei CDs funktioniert. Wenn Du eine CD anhörst, kannst Du prinzipiell nie davon ausgegehen, daß keine interpolierende Fehlerkorrektur stattgefunden hat. Auch wenn das in der Praxis recht selten vorkommen sollte, Du kannst es prinzipiell nicht sicher sagen.

Wie oft muß ich noch anmerken, daß es bei unkorrigierten Fehlern laut Redbook-Standard zu einem Errorbit im SPDIF kommt, das sich jeder anschauen kann. Vor allem, wenn sich wer schon so (über)kritisch damit auseinandersetzt.

Und dass ich rein spaßeshalber bei meinen CD-Playern einen Detektor für dieses Errorbit mitlaufen habe, welches aber gerade bei gepreßten und sauberen, aber auch ordentlich gebrannten CDRs nie leuchtet.

Um alles in der Welt, warum machst du denn das nicht endlich? Dann mußt du nicht ständig fürchten, dass der CDP falsch ausliest.

Außerdem führen die c2-Fehler nicht generell zu einer Interpolation, sondern nur die c2-Fehler, die auf der 2. Stufe nicht korrigierbar sind (E32), was wiederum nur ein sehr kleiner Teil ist. Man kann oft bei Verschmutzungen einen Peak von 500 c2-Fehlern (und mehr) pro sek. bekommen und es geht noch immer ohne Interpolation.

Wenn man sich Sorgen machen will, dann würde ich folg. empfehlen: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Fehler nicht als solcher erkannt und nicht korrigiert wird oder ein korrekter Teil als falsch eingestuft wird und (falsch) korrigiert wird.

Ich kann es leider nicht berechnen und bringe dazu nur ein, daß die EF-Modulation schon mal die Wahrscheinlichkeit von so was stark reduziert. Darüber liegen dann die Korrekturebenen 1 und 2, welche die Wahrscheinlichkeit nochmals stark reduzieren.
Also wie oft kann das passieren bei CDs, welche die BLER-Rate erfüllen: 1x/1000 Stunden, 1x/1 Mio h? (PS: Je schlechter die CD ist, desto höher wird auch die Wahrscheinlichkeit).

cr schrieb:

......

Danke, du hast mir Arbeit erspart.

Da ist mir noch was eingefallen:

Ich kann mich dunkel erinnern, daß Philips als Anforderungsbasis für die Fehlerkorrektur von 1x/1 Mio Stunden ausgegangen ist (für CDs, welche das Red-Book erfüllen und somit also in Ordnung sind: im Redbook sind alle möglichen Fehler, die beim Pressen entstehen können und die Zulässigkeitsgrenzen aufgelistet, welche von Preßwerken einzuhalten sind (waren? weil Patente ausgelaufen sind)).
Die Interpolation ist ein allerletzter Airbag für krasse Fehlerprobleme. Dieses ständige Gerede, daß dauernd interpoliert wird, nervt mich daher extrem, weil ich genau weiß, von welchen Systemanforderungen man bei der Entwicklung der CD ausging.

Ich würde also sehr begrüßen, sich ernsthaft mit der Materie auf Basis seriöser Quellen auseinanderzusetzen, als immer irgendwelche Behauptungen aufzustellen.

cr schrieb:

Wie oft muß ich noch anmerken, daß es bei unkorrigierten Fehlern laut Redbook-Standard zu einem Errorbit im SPDIF kommt, das sich jeder anschauen kann

Das muß Du gar nicht anmerken, denn nichts anderes habe ich bereits geschrieben. Man kann sich diese Fehler anzeigen lassen und anschauen. Ich sprach aber von Hören, wenn Du aufgepasst hättest. Die parallele Ausgabe von "Errorbits" hört der Konsument nicht, wenn er einer schlampig gebrannten CD schlicht lauscht.

Vielleicht erläuterst Du erstmal, was Deine "Errorbit im SPDIF" sein sollen. Bislang haben wir hier auf Basis von C2-Fehlern diskutiert, scope hatte diese ja bereits etwas näher erläutert, Zitat:
------------
Zweite Stufe:

C2F1 (E12) Einzelfehler
C2F2 (E22) Doppelfehler

Die zählt der Kenwood in Summe unter "C2"

Beide Signale in Kombination (E32) bedeutet einen unkorrigierbaren Fehler (CU)
------------------------------------------------------------------------------

Man kann es auch etwas profaner ausdrücken, wenn man sagt, daß C2-Fehler ab einer bestimmten Häufung nicht mehr korrigierbar sind. Ein Doppelfehler kann z.B. noch korrigiert werden, zehn pro Sektor aber z.B. nicht mehr. Das wurde hier (auch von mir) bereits mehrfach erwähnt. Deine Belehrung, daß nicht jeder C2-Fehler zur Interpolation führt, ist Eulen nach Athen tragen.

Ich mache mir übrigens "keine Sorgen" oder "fürchte" irgendetwas, sondern sage nur, daß diese Fehler bei gebrannten CDs auftreten können und daß das System diese Fehler nicht inhärent ausschließt (kein 1:1). Das mag Dir nicht passen, es ist aber trotzdem so. Daß es diese Fehlersituationen bei gebrannten CDs nicht nur in der Theorie gibt, habe ich ja bereits etwas weiter vorne mit meinen C2-Fehlermessungen bewiesen.

Dein Abheben auf gepresste CDs kann ich verstehen, da die Fehlerproblematik dort geringer ist und Deiner Argumentation entgegen kommt. Aber ich muß Dich mal wieder daran erinnern, daß es in diesem Thread um gebrannte CDs geht. - Im übrigen sind auch gepresste CDs nicht vor dem Abspielen in vibrierenden Schrottlaufwerken und klapprigen Mechaniken gefeit, welche unkorrigierbare Fehler erst entstehen lassen.

@ZeeeM: Du hast es immer noch nicht verstanden :-)

Gruß

Also: Die Definition ist simpel
Fehler auf Ebene 2 nicht korrigierbar (E32 genannt) > Interpolation > Errorbit (error flag) im SPDIF (DVD-Player und Audiobrenner senden u.U. oder in der Regel, weiß ich nicht, kein Errorbit).

Die Quellen wo diese Aussage nachzulesen ist, werden sich schon finden lassen.

@cr,

hast Du schon mal eine Audio CD, die mit dem Premium 2 im Audio Master Quality Modus gebrannt worden ist, auf Fehler überprüft, bzw. über einen CDP getestet?

Auszug aus dem Datenblatt des Premium 2.

Audio Master Quality Recording To improve recording quality still further, Plextor’s PlexWriter Premium2 incorporates Yamaha’s Audio Master Quality Recording system. Users can create studio-quality audio masters that not only sound better, but can also increase the life span of their valuable recordings. In addition to reducing jitter, it can improve playback compatibility (for the widest range of players), increase the lifespan of audio CDs and backups, and protect valuable data.

bzw. über einen CDP getestet?

Das wird das erste sein, was ich mit dem Plextor anstellen werde.

Nein habe ich nicht.
Das ist die in den frühen 80ern übliche Pit/Land-Länge (+15% entsprechend 1,4m/sek statt 1,2m/sek Spielgeschwindigkeit), mit der man die Fertigungsprobleme etwas besser unter Kontrolle hatte.
Ich habe nie solche CDs gebrannt, weil ich immer extrem tiefe Fehlerraten habe und nie Errors auf meinen CDPs.
Aufgebracht hat das als erstes Yamaha mit demjenigen Brenner, der einen recht guten Ruf genießt, aber auch ihr letzter war.
Der Premium1 kann es auch nicht (glaube ich zumindest, müßte mal schauen, ob es nicht ausgegraut ist), den Premium2 habe ich nicht, ich müßte dies mit dem 755er machen.
Werde ich mir mal vormerken.

audio masters that not only sound better

..damit will man wohl eine gewisse Clientele ansprechen

cr schrieb:

audio masters that not only sound better ..damit will man wohl eine gewisse Clientele ansprechen :D

Auf sowas achte ich eh nicht, mich würde einfach nur interessieren, ob sich dieser Brennmodus auch messtechnisch bemerkbar macht, also weniger Fehler beim Auslesen produziert.
Aus praktischer Erfahrung weiß ich nur, dass so eine gebrannte CD auch in etwas altersschwachen Playern noch abspielbar ist, während das Original, oder eine herkömmlich gebrannte Audio CD Zicken macht.
Entweder wird sie erst nach mehrmaligen Einlegen angenommen, oder es kommt zu Aussetzern während der Wiedergabe.
Da ihr die meiste Erfahrung mit solchen Dingen habt, wäre ein Test von eurer Seite nicht nur für mich interessant.
Könnte zwar selbst ein Programm dafür installieren, jedoch sagt das nichts über das Verhalten bei einem CDP aus, auch verfüge ich nicht über das entsprechende Wissen, um das Ergebnis richtig zu Analysieren.

cr schrieb:

Also: Die Definition ist simpel Fehler auf Ebene 2 nicht korrigierbar (E32 genannt) > Interpolation > Errorbit (error flag) im SPDIF (DVD-Player und Audiobrenner senden u.U. oder in der Regel, weiß ich nicht, kein Errorbit). Die Quellen wo diese Aussage nachzulesen ist, werden sich schon finden lassen.

Danke. Wenn für jeden E32 ein error-flag gesetzt wird, ist das redundante Information und man kann gleich bei E32 als Benennung bleiben. Weiß vielleicht einer tatsächlich, ob dieses error-flag im SPDIF in einem Standard definiert ist? Oder kocht da wieder jeder Hersteller sein eigenes Süppchen und schickt das error-flag je nach Gnädigkeit mit?

Da hat man es bei CD-Brennern und CDROMs jedenfalls schonmal leichter, da praktisch alle ATAPI-Laufwerke gemäß MMC-Standard C2-Fehlerinformationen ausgeben (dies war zumindest bei den vier mir zur Verfügung stehenden Laufwerken so, und dazu gab es bisher keinen Widerspruch, oder ein konkretes Beispiel von einem derartigen Laufwerk, was dies nicht kann).

Kennt einer eine Software, die dieses Errorbit im SPDIF auswerten kann? - gesetzt den Fall, man hat einen SPDIF-Input am PC, um die Daten aufzuzeichnen?

Gruß

Es ist im SPDIF-Standard, und jeder der vielen CDPs, die ich kenne, hat es gemacht (außer Audio-Brenner und DVDPs)

Die Suchworte sind: Error Bit, Error flag, parity bit
Damit sollte man schon was finden.

Es gibt einen Thread nach dem Motto "Wir basteln einen Error-Bit-Detector", irgendwo unter Do-it-yourself.
Und die Hucht-Copyprozessoren hatten eine Error-LED implementiert

cr schrieb:

Es ist im SPDIF-Standard, und jeder der vielen CDPs, die ich kenne, hat es gemacht (außer Audio-Brenner und DVDPs) Die Suchworte sind: Error Bit, Error flag, parity bit Damit sollte man schon was finden. Es gibt einen Thread nach dem Motto "Wir basteln einen Error-Bit-Detector", irgendwo unter Do-it-yourself. Und die Hucht-Copyprozessoren hatten eine Error-LED implementiert

Gefunden habe ich nur eine kleine Schaltung, die man in einen CDP einbauen kann. Vielseitiger und eleganter finde ich allerdings das Anzapfen des in vielen Fällen sowieso vorhandenen SPDIF-Ausgangs (optical out). Da scheint es aber nichts Einfaches zu geben.

Ich dachte zunächst an eine USB-Soundcard, wie z.B, die CAKEWALK UA-25 EX CW, welche einen SPDIF-Input hat. Aber ich schätze mal, daß das Errorbit aus dem SPDIF-Protokoll bei der Umsetzung nach USB-Audio verloren geht, also gar nicht bis in den PC gelangt. Gehe ich recht in dieser Annahme? -

Eine weitere Möglichkeit, die ich mir vorstellen könnte, wäre die Modifikation eines billigen SPDIF(optisch) auf Cinch(Kupfer, koaxial) Konverters, wie es sie für ca. 10 Euro zu kaufen gibt. Beispiel:

http://cgi.ebay.de/S...?hash=item2ea64d66bb

Es ist aber vermutlich Wunschdenken, daß man dort einen entsprechenden Pin für das SPDIF-Signal anzapfen kann oder gar einen extra Pin für das Errorbit. Kann das vielleicht einer realistischer einschätzen?

Gruß

Das Problem bei den Soundkarten ist ja überhaupt, daß sie häufig keine Subcodes unterstützen. Viele (die meisten) sind ja nicht mal in der Lage, die Startmarken zu erkennen.

Also wie gesagt, ein entsprechender Detector war in die Hucht-Kopierprozessoren eingebaut, die ja nicht mehr legal erhältlich sind.

Es ist zudem unverständlich, daß in fast keinem CDP so was eingebaut wurde (sonst war man sich ja für keinen unnötigen Schnickschnack zu blöde). Zumindest in alle Player ab 2000, die dezidiert CDR/W-fähig sind, hätte so was gehört.

Es ist aber vermutlich Wunschdenken, daß man dort einen entsprechenden Pin für das SPDIF-Signal anzapfen kann oder gar einen extra Pin für das Errorbit. Kann das vielleicht einer realistischer einschätzen?

Sicher nicht, hier werden nur primitiv elektrische Impulse in optische gewandelt bzw. umgekehrt.

Wenn wer ein Gerät außer dem oben genannten für die Errobits kennt, wäre das sicher interessant zu erfahren.

http://resources.prismsound.com/tm/DSA-1_flyer.pdf


oder

http://www.sencore.com/markets/a-v-installation-calibration/14

Damit kann man u.A. das Validity bit auslesen.

Der hier steht auf meiner Suchliste ganz oben:
Wird "neu" nicht mehr angeboten, habe aber vielleicht einen gebrauchten in Aussicht.

http://www.tequipment.net/KenwoodDR-2450.html

Nachteil:
Die Preise bewegen sich (neu) zwischen drei- und elftausend US$

cr schrieb:

Das Problem bei den Soundkarten ist ja überhaupt, daß sie häufig keine Subcodes unterstützen. Viele (die meisten) sind ja nicht mal in der Lage, die Startmarken zu erkennen.

Der subcode im SPDIF eines CDP scheint aber irrelevant zu sein, da das Validity-bit ("Errorbit") außerhalb des subcode übertragen wird. Das Validity-Bit ist an Position 28, während Subcode-data an Position 29 erscheinen. Ich beziehe mich auf diese Beschreibung des SPDIF-Protokolls:

http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html

Du hattest meine Frage zu USB-Audio nicht explizit beantwortet. Da aber auch kein Widerspruch kam, gehe ich mal davon aus, daß das Validity-bit bei der Wandlung von SPDIF --> USB-Audio in der Soundcard verloren geht.

cr schrieb:

Sicher nicht, hier werden nur primitiv elektrische Impulse in optische gewandelt bzw. umgekehrt.

Moment, diese Primitivität wäre doch sehr praktisch, da der billige Konverter dann das optische SPDIF in elektrischer Form an seinem Ausgang liefert. Also praktisch das rohe, unverfälschte SPDIF-Protokoll inklusive des gesuchten Errorbits.

Diesen Bitstrom müsste man doch mit TTL-Logik weiterverarbeiten können. Daß das SPDIF gemäß obiger Quelle nur ca. 0,5 V statt 5V haben dürfte, sollte nicht die größte Hürde sein.

Wenn ich es richtig verstanden habe, müsste der Logic-Analyzer "nur" den Anfang des subframes (vereinfacht des samples) lokalisieren und dann bis zur Position 28 abzählen und das dortige Validity-bit auslesen. Jeder subframe beginnt mit einer preamble, der zur Identifizierung der Startposition herangezogen werden kann.

Die Erkennung der preamble scheint mir das wesentliche Problem zu sein, da dessen Bitstruktur etwas komplizierter ist. Und evtl. noch die Dekodierung des BMC-Codes, da die Nutzdaten bei SPDIF noch in einfacher Form über ein clock-signal kodiert sind.

Besteht die Chance, das mit einfacher TTL-Logik zu basteln oder die rohen (elektrischen) SPDIF-Daten in den PC zu schaufeln?

Gruß

Hat schonmal jemand Scans mit Opti Drive Control gemacht?(Gibts als 30Tage test Version). Gibt jedenfalls E11, E12, E21, E22, E31, E32, und Jitter einzeln aus, nur unterstüzt das keines meiner Laufwerke

Wie bei allen mir bekannten Programmen, die nicht an einige wenige Speziallaufwerke gebunden sind, liefert auch diese Software bei mir seltsame Ergebnisse ab.

Während in Verbindung den meisten meiner Laufwerke gleich gemeldet wird, dass sie ungeeignet sind, startet der Test mit einem Lite-On Brenner und einem Lite-On CD-LW brav und ohne Kommentar. Leider ohne jede Ausgabe auf dem Schirm.

Direkt wieder deinstalliert....Was soll der Quatsch?

Die Lite-On LW zeigen unter Nero Speed C1 und C2. Der C1 Chart hat dabei sogar zumindest eine gewisse "grobe Verwandschaft" mit den Werten, die ich über reine CD-Player ermittelt habe. C2 Fehler gibt´s dort aber nur, wenn man die CD vorher völlig demoliert, während mehrere CD Player schon vor dem zerkratzen der CD diverse C2 Fehler reprtoduzierbar im EFM-Datenstrom feststellen.

Ich habe leider keinen Schimmer wie diese PC Programme arbeiten, was sie genau auslesen, und ob die Programmierer selbst immer genau wussen, was sie da gerade machen.
Viele dieser Programme sind ja von einzelnen Personen (mit Kleingewerbe) programmiert worden.

Ich kann nur hoffen, dass Plextools die nachweisbar vorhandenen C2 Fehler findet, sonst landet der bestellte Plextor Brenner sofort wieder in der Bucht.

Die c2 vom Nero sind mM CU-Fehler (unkorr.), passt es dann besser? Daher werden in der Regel keine angezeigt.

Auch bei den DVDs stellt Nero die 2. Ebene (POE) nicht dar, sondern nur PIE (1. Ebene) und POF (unkorr.). PIF erfordert zudem einen anderen Meßvorgang, ich weiß gar nicht, ob die Nero erfaßt, beim Plextor braucht es daher 2 Durchläufe.

Die c2 vom Nero sind mM CU-Fehler (unkorr.), passt es dann besser?

Das müsste ich austesten. Bei einem derart verbreiteten, kommerziell vertriebenen Produkt, dürfte das aber nicht vorkoimmen. Schon garnicht über Jahre hinweg unerkannt bleiben.
Da erwarte ich Ingenieure und Programmierer, die ganz genau wissen, was sie da gerade machen.

cr schrieb:

Wenn wer ein Gerät außer dem oben genannten für die Errobits kennt, wäre das sicher interessant zu erfahren.

Als Beilage zu RME-Soundcards gibt es das Programm DIGICheck:

http://www.rme-audio...t_techinfo_digicheck

Das könnte daran liegen, daß c2 eben oft mit unkorrigierbar gleichgesetzt wird...

Ich kann nur hoffen, dass Plextools die nachweisbar vorhandenen C2 Fehler findet, sonst landet der bestellte Plextor Brenner sofort wieder in der Bucht.

Woher weißt du, daß sie wirklich auch für den Plextor vorhanden sind, sondern nicht auf Stufe 1 erledigt werden, weil er besser liest als ein CD-Player?

Gerade bei kopiergeschützten CDs weist der Plextor viele c2-Fehler und CUs aus. Sollte schon in etwa korrekt sein:

die ersten 10 Minuten einer kopiergeschützten CD: c1, c2, cu







So eine CD ist ja wirklich eine Schweinerei! Hat dazu geführt, daß ich dann keine kopiergeschützten mehr gekauft habe.

Das könnte daran liegen, daß c2 eben oft mit unkorrigierbar gleichgesetzt wird...

Das wäre dann aber absolut irreführend. Man muss sich an bestehende Bezeichnungen halten, sonst gibt´s ein Chaos.

Im Moment läuft eine ziemlich zerkratzte Original-CD über den modifizierten DCD800, der gleich zu Anfang fast pausenlos C2 Fehler meldet. Der Externe Decoder läuft natürlich mit und zeichnet auf. Die CD hat nur 38 Minuten Spielzeit. Danach werde ich diese CD über Nero-Speed auslesen, wobei ich den Lite-On Brenner verwenden werde. Der hat den Vorteil, dass er sich auf bis zu 4x lesen drosseln lässt. Ich werde dann einmal in 4x und einmal in Max (das müsste 40x werden) auslesen. Alle drei Charts stelle ich dann mal hier ein.

Es wäre auch möglich, die Fehler direkt aus dem Denon CDP in einen Chart zu bringen. Dazu könnte man z.B. die Decodersignale abgreifen und 2 Signale über die beiden Kanäle eines AP auswerten. Dazu könnte man über APwin einen Graph erstellen, der Frequenz vs. Zeit plottet. Die maximal auftretende Frequenz ist 7350 Hz pro "Fehlerausgang" am Decoder, was also problemlos "pro Sekunde" gezählt und als Chart ausgeplottet werden kann.

Wäre aber letztendlich nichts anderes als das was der Kenwood Decoder macht.

Eine DIY-Lösung scheint gar nicht so unmöglich zu sein. Bin gerade auf einen Chip gestoßen, den man mit SPDIF füttern kann und der an einem Pin das Errorbit ausgibt, Zitat:

"VERF -Validity + Error Flag, Pin 28.
A logical OR'ing of the validity bit from the received data and the error flag. May be used by interpolation filters to interpolate through errors."

Die Beschaltung des Crystal CS8412 kann man diesem Datenblatt entnehmen:

http://www.google.de...ZEZmumGZZD--7yiasXMQ

Anscheinend braucht man nur einen einfachen optischen SPDIF-Konverter an dessen Eingang vorzuschalten und das Errorflag am Ausgang Pin 28 so aufzubereiten, daß es eine LED steuert.

Wenn man diesen oder einen ähnlichen Chip irgendwo auftreiben kann, sollte das eigentlich kein Hexenwerk sein. Hier wurde ja des öfteren eine Gerät von Hucht genannt - hat ein Besitzer da mal reingeschaut? steckt da auch nur Vergleichbares drin?

Gruß