Gebrannte CDs? Ein Graus?

Hmm,da FLAC lossless ist, müte das im Prinzip sogar mit flac dateien gehen, ist nur die frage, ob der flac encoder HDCD explizit berücksichtigt, und dementspreched die datei vernünftig packt, oder ob er das nicht tut (Dann bleibt die information zwar erhalten, die flac datei wird dann vmtl. aber nicht sonderlich gut komprimiert, und ist größer als nötig)

Eigentlich unnötig. Der Zaubertrick, den jeder CDP beherrscht, würde "Emphasis" lauten. Diese vorübergehende Höhenanhebung bringt um die 6 dB (für die gerippten Dateien ist es blöd, weil man die deemphasen muß, aber der Status nirgends aufscheint (nur im Subcode der CD und gelegentlich auch im TOC)).

Auch derartige mit PC kopierte CDs sind in der Regel falsch codiert (wenn es nicht im TOC engetragen ist) und somit zu höhenlastig. Am Audiobrenner gibt es keine Probleme.

Mit Emphasis hat die CD eine Dynamik von 104 dB!

Also ich frage mich auch, wie fachgerecht gebrannte Kopien von mit Exact Audio Copy ausgelesenen, verlustfreien Wave-Dateien, anders klingen sollten, wenn sie binär 1:1 abgegriffen sind.

Als ich das damals das erste Mal gelesen habe und die stereo sogar einen Jesus hatte, der uns alle schreibend dran glaubend machen wollte habe ich mein Abo gekündigt. Noch bewusster kann man Verbraucher nicht täuschen.

Also ich brenne meine Kopien immer mit max. 4-facher Geschwindigkeit, dann gibt es auch keine Probleme.
Ich habe sogar noch einen der ersten HP-Brenner, gekauft 1996/97 mit max. 2-facher Brenngeschwindigkeit, die CD-Rohlinge waren damals Emtecs und die laufen auch heute noch.
Also gehe ich ganz stark davon aus, das eine langsame Brenngeschwindigkeit auf die Haltbarkeit, bzw. Lesbarkeit der gebrannten Objekte einen sehr starken Einfluss hat.

Heiko

Die von dir genannten Rohlinge müssen BASF gewesen sein. Diese pflegen auch zu halten.

Brenner, die bis zu 48x brennen, brennen auch mit 8x - 16x noch perfekt. Meine Faustregel lautet, man sollte nicht schneller als mit der halben Geschwindigkeit der max-Geschwindigkeit des Brenners brennen.

Gerade bei modernen Billigsdorfer Brennern habe ich gewisse Bedenken, ob sie mit 4x wirklich gut brennen können* (meine (Plextor) können es, die optimalen Ergebnisse erzielt man laut intensiven Diskussionen in Spezialforen mit ihnen bei 8x, hier haben sie das Datenjitter-Minimum, die Fehlerraten sind bei 4 und 8x dieselben, bei 16x meist auch noch)

*) viele lassen 4x gar nicht mehr zu, zB meine DVD-Brennergurke von LG.

Ja, meinen Plextor Plexwriter Premium habe ich als reinen CD-Brenner noch immer im System. Es dürfte niemals ein besserer CD-Brenner gebaut worden ein.

Damit vor knapp 4 Jahren gebrannte Verbatim Rohlinge haben noch heute bis zu 90% geringere Fehlerraten, als die Scheiben, die mein LG DVD-Brenner ausspuckt.

Ja, meinen Plextor Plexwriter Premium habe ich als reinen CD-Brenner noch immer im System. Es dürfte niemals ein besserer CD-Brenner gebaut worden ein.

Meine Fehlerraten liegen auch selten über 2/sek (Mittelwert), mit allen Plextor-Laufwerken.

Damit vor knapp 4 Jahren gebrannte Verbatim Rohlinge haben noch heute bis zu 90% geringere Fehlerraten, als die Scheiben, die mein LG DVD-Brenner ausspuckt.

Bei DVDs sieht es ähnlich aus. Mein LG macht doppelt so hohe Fehlerraten bei DVDRs wie meine Plextor DVD-Brenner und desaströse bei DVDRWs.

Meine Fehlerraten liegen auch selten über 2/sek (Mittelwert), mit allen Plextor-Laufwerken

Das erreiche ich bei Audio CD´s -in etwa- auch mit meinem LG-Brenner. Ab und zu gibt´s mal geringfügif mehr, was aber daran liegt, dass ich mit einer ganz frisch erstellten CDR noch keine Messung gemacht habe.
Zurzeit lass´ ich so eine Messung laufen, wobei das abspielende Gerät einer 25 Jahre alter Billig-CDP ist, den ich gleich nach dem Test zerlegen werde, da dort ein mittlerweile schwer erhältliches Pickup drin ist.

Du meinst einen alten Audio-CDP, dem du die c1 und c2 (unter c2 verstehe ich hier korr. Fehler der 2. Ebene) entlockst und protokollierst? Wäre auch für eine CDR interessant.

Ja, genau. Im Moment liest das Gerät die Kopie (CDR) einer CD ein. Tevion pure silver CD-R80

Es werden C1, C2 und CU, sowie Fehler im Q Kanal , und einige sehr spezielle Fehler protokolliert, die mir teilweise nicht bekannt sind Dabei spielt natürlich auch der CD-PLayer selbst eine entscheidende Rolle. Verschiedene CDP erzeugen unterschiedliche Ergebnisse mit der selben CD. Selbst ein mehrmaliger Durchlauf auf dem selben Gerät mit der selben CD ist nie 100% identisch, was auch nur logisch ist.

Müsste gleich durch sein...Mal sehen wie das Ergebnis ausfällt. Die CDR war 5 Minuten alt taufrisch ohne ein einziges Staubkorn.



Im Bereich um die 13te Minute gab´s übrigens auch C2 und CU Fehler. Keine Ahnung was da los war. Ob es an der CD oder am Player lag ist noch zu klären. Ich lasse die CD morgen nochmal über einen anderen CDP laufen und vergleiche dann.

-scope- schrieb:

Im Bereich um die 13te Minute gab´s übrigens auch C2 und CU Fehler. Keine Ahnung was da los war. Ob es an der CD oder am Player lag ist noch zu klären. Ich lasse die CD morgen nochmal über einen anderen CDP laufen und vergleiche dann.

Da justiert der Brenner OnTheFly die Disc-Umdrehungsgeschwindigkeit neu, weil sonst womöglich in der Mitte Richtung Außenbereiche viel zu schnell geschrieben würde.

Aber nur wenn mit CAV geschrieben wird (gleiche Winkelgeschwindigkeit), bei CLV (meist bis 16x) wird immer mit dem y-fachen von 1,2m/sek geschrieben, dh CDR dreht innen sehr schnell und wird immer langsamer..
Bei neueren Modellen wird bei CAV die Geschwindigkeit einige Male angepaßt....

Wahrscheinlichste Ursache: Beim Brennen war Schmutz an dieser Stelle. Passiert leider öfters, führt dann meist zu c2-Fehlern, die steilflankig über 500/sek (max-Werte)ansteigen können (c1 bleiben dabei meist unter 50 (max-Werte)), aber noch zu keinen CUs.

PS: So wie in der Grafik dargestellt, sind mir die C1-Fehler fast zu niedrig. Wieviele sind das denn insgesamt auf der CD? Sind das weniger als der CD-Brenner ausweist?

PS: So wie in der Grafik dargestellt, sind mir die C1-Fehler fast zu niedrig. Wieviele sind das denn insgesamt auf der CD? Sind das weniger als der CD-Brenner ausweist?

Es sind zu Anfang in durchschnittlich 2 (am Ende 3) von 7350 Blöcken/sek C1 Fehler vorhanden. Das habe ich mit einer guten gepressten Audio-CD auch schon mal erreicht.

Ich habe zurzeit einen Kenwood CDP über nachgerüsteten TTL Ausgang angeschlossen. Das ist dann das HF-Augensignal nach Anhebung auf TTL Pegel. Die Übertragung darüber ist etwas sicherer und das Kabel zum Messgerät ist unkritischer.

Die Ergebnisse schwanken reproduzierbar mit jedem neuen "Brand" auf dem LG-Brenner. Er arbeitet also nicht "konstant gut", oder die CDR variieren in der Qualität. Momentan habe ich das Image auf einem Yamaha 2100 gebrannt, was mit dem verwendeten CDR schlechtere Werte (C1 bler um 12) erreicht.

Mrein besonderes Interesse gilt der Brennqualität eines CDD522, den ich nach Jahren reaktivieren möchte, aber alle meine Adaptecs scheinen (dank schlampiger Lagerung) defekt zu sein. Da muss ich erst einen intakten besorgen.

Ein Durchlauf dauert immer 60 Minuten...Das Ganze ist also recht langsam und läuft hier im Hintergrund ab. Start und Stop werden Automatisch gesetzt...Muss also nicht dabei bleiben.

Meine Brenner lesen unter Nero Speed keine Fehler aus. Soweit ich weiss liest der Brenner dann auch mit mehrfacher Lesegeschwindigkeit aus. Es bleibt immer die Frage, ob ein anderes CD-Rom mit dem selben CDR nicht völlig andere Werte
ausgibt. Der niedrigste Wert aller verglichenen Ergebnisse wäre dann der BLER des CDR am nahesten....Wie viele Fehler der CD-PLayer daraus macht, bleibt aber völlig unbekannt. Ein Pioneeer (son Ding mit Teller) spielt die CD absolut unauffällig ab, erreicht aber permanent zwischen 80 und 300 C1 Fehlern, 50 c2 Fehlern und einigen CU´s .
Den habe ich gleich wieder weggestellt...Zum Test ungeeignet (möglicherweise auch defekt)

Wäre mir "so" nie aufgefallen.

Soweit ich weiss liest der Brenner dann auch mit mehrfacher Lesegeschwindigkeit aus. Es bleibt immer die Frage, ob ein anderes CD-Rom mit dem selben CDR nicht völlig andere Werte ausgibt.

Mir stehen zum Testen 2 Plextor Premium, ein Plextor DVD_Brenner 712 und ein 755 zur Verfügung.
Mit Testgeschwindigkeit 4x komme ich bei allen praktisch zum selben Ergebnis (+/-5%). Auch mit 8x liefern alle dasselbe Ergebnis und dassselbe wie bei 4x. Bei 10-24x liefern die Premiums immer noch in etwa dasselbe Ergebnis, der 755 etwas schlechter, der 712 deutlich schlechter.

Dies gilt nicht für sehr schlecht gebrannte CDRs: Da steigen die Fehlerraten von 4 auf 8 und von 8 auf 10-24x bei allen Geräten stark bis sehr stark an.
Darunter fallen besonders CDRs, die mit anscheinend falscher Laserleistung (zB manche ungeeignete PC-CDRs am Audio-Brenner) gebrannt wurden: Bei 4x oft recht geringe Fehler, bei 8x recht starke (oft bereits etwas c2), bei 10-24x katastrophale (c1 über 400, c2, CU). Bei diesen CDRs melden dann auch Audio-CD-Player oft unkorrigierbare Fehler (meist unhörbar), manche Geräte (wie meistens die Philipse, aber auch mein Sony 333ES, Yamaha 396) spielen sie einwandfrei ohne unkorrigierbare Fehler. Derartige CDRs tendieren auch dazu, rasch zu altern, vermutlich sind die Pits unscharf/ausgefranst/zu wenig dunkel, was auch erklären würde, warum sie bei schnelleren Testgeschwidigkeiten schlecht lesbar sind.

Wieso ist dieser fred eigentlich bei voodoos?

Weil meine bisherigen CD Laufwerke und Brenner über Nero-Speed oder Kprobe2 nur Quark (oder eben garnichts) anzeigen.

Einem Lite-On wird von diversen Diagnoseprogrammen keine C1 oder C2 "Ausgabemöglichkeit" attestiert, während es unter Nero-speed beide Informationen (leider nicht korrekt) ausgibt.

Eine makellose, gepresste Audio CD liest sich über einen CD-PLayer so ein:



Ich habe im Verlauf meiner Tests die Zeit mal auf 35 Minuten begrenzt, da mir das Ganze bei single speed doch etwas zu lange dauert.

Ab der 20sten Minute gibt es für 2 Minuten einen Anstieg der C1 Fehler und es kommt ebenfalls an genau dieser Stelle zu C2 Fehlern
Ein mit Fehleranzeige ausgerüsteter CD-PLayer, der allerdings nur C1 und CU (nicht aber C2) anzeigen kann, bestätigt den Anstieg bei "Minute 20", wobei man das dort nicht so klar erkennen kann. (Die c1 LED leuchtet dann fast konstant) CU gibt es in beiden Fällen keine.

Das interessante: Das Lite-On liefert unter CD-Speed C1 und C2 Daten, wobei dei C1 Daten zwar quantitativ nicht stimmen können, aber bei "Minute 20" durchaus Aktivität zu erkennen ist. Dass es über 10 Minuten lang gar keinen C1 Fehler gibt, ist hingegen falsch. Die Test- Lesegeschwindigkeit lässt sich dort auch nicht wählen...Es wird nur 52x und MAX ermöglicht, was letztendlich das Selbe ist.



Der LG-Brenner kann laut EAC C2 Fehler ausgeben, macht das aber bei keiner mir vorhandenen Software.

PS: Mit Nero kann man seine Audio Zusammenstellung ja optional mit einem Kopierschutz versehen (Blaues "C" hinter jedem Track ). Welcher Kopierschutz ist das?

Ich habe bisher angenommen, LiteOn+ KProbe sind brauchbar! Schade.
Bei Nero sind die c2 meines Wissens CU (so habe ich jedenfalls das früher mal interpretiert). Die c2 bzw POE (bei DVDs) zeigt Nero nicht an (auch nur aus meiner Erinnerung heraus gesprochen).

Kopierschutz bei Nero? Ist das nicht nur das Copy-Bit, das man setzen kann? Ich habe nie davon gehört, daß Nero falsche TOCs anlegt oder CactusDS200 implementiert hätte (kostet zudem Lizenzgebühren!). Da ich aber Nero nur zum DatenCD-Brennen verwende, habe ich die bei meinen Plextor-Laufwerken enthaltene Version 6 nie upgegradet.

Ich habe bisher angenommen, LiteOn+ KProbe sind brauchbar! Schade.

Ich habe hier nur ältere CD-Rom LW von LiteOn...Das Tool ist afaik eher für neuere Brenner gedacht.

Ich habe am Wochenende meine alten Brenner "reaktiviert". ES kommt mir vor wie ein halbes Leben, dabei ist es gerade mal 15 Jahre her, dass ich mir den ersten CDD522 gekauft habe. Der CDD2000 wurde damals frisch vorgestellt und kostete 1998 DM. Da ich aber was solides wollte, habe ich 1800 DM für einen gebrauchten 522 investiert....Und der läuft heute noch, was der 2000er sicher nicht mehr täte. Heute liegt der Marktwert vermutlich unter 20 €/stck.

Achso...Für Kinofreaks: Der 522 spielt im Hollywoodstreifen "Eraser" (mit Arnie) eine ziemlich bedeutende Nebenrolle. Bloß ist er nicht halb so "fix" wie es dort gezeigt wird.



Ich habe vorher noch die "neueste" mir bekannte Firmware 1.07 vom 15.07.1995 auf die Eproms gebrannt. Danach gab´s afaik nichts mehr dafür.....oder? Hat hier jemand noch einen 521, 522, Kodak oder Plasmon ?

Mit dem "stack" kann ich vier CD´s zugleich beschreiben....Ein aktueller Brenner für 29 Euro ist mit vier Scheiben aber immer noch schneller fertig....Egal...Das ist Nostalgie.

Ich wollte wissen, mit welcher Kombination ich -rein messtechnisch- die besten Audioresultate erreiche.

Dazu habe ich eine guterhaltene Audio-CD (absolut sauber und staubarm) über die neueste Version von EAC auf diversen Geräten eingelesen und gebrannt. Ich habe einfach mal Verbatim CDR verwendet.

Das Fehlerauslesen über Nero-Speed funktioniert hier absolut nicht. Es wird entweder garnichts, oder falsche Werte ausgegeben. Das gilt besonders Für c2 Fehler. Selbst dann, wenn das Gerät dies angeblich unterstützen soll. In einigen Fällen kommt dann garkeine Anzeige, oder (bei Geräten die angeblich keine Unterstützung liefern) kommt eine falsche "willkürliche" Anzeige....Ich habe das mit ca. 10 Laufwerken & Brennern getestet und dann aufgegeben.

Ausgelesen würde letztendlich über einen Kenwood CD-Player und den Kenwood CD-Decoder DR-3551.



Die Original CD im Kenwood CDP, ca. 50 Minuten Spielzeit:


Nicht wiederherstellbare Daten (C2FL bzw. CU) gab es übrigens in keinem(!) der folgenden Fälle. Zu den CU möchte ich später noch etwas schreiben.

Danach mein LG GSA4082B. Ausgelesen 10x über EAC (sicherer Modus & accurate stream), gebrannt in 10x :

Sieht schlimm aus...Ist aber harmlos.

Möglicherweise mag er Verbatim Rohlinge nicht, oder es gab irgendeine sonstige unbekannte "Unverträglichkeit". EAC meldete keine Fehler und musste auch zu keiner Zeit fehler korrigieren.

Zweiter Versuch, Mitsumi CR 48XETE (CD-Brenner, 8 Jahre alt)
Ausgelesen wie oben, aber nur mit 4x speed lesen und schreiben.


Dritter Versuch. Einer der CDD522 an Adaptec 2940UW. Ausgelesen über den Mitsumi Brenner (EAC 4x), geschrieben in 2 x mit Feurio, da die meisten aktuellen Programme den 522 nicht mehr unterstützen.
Das auslesen von Audiodaten ist mit dem cdd 522 mit der mir verfügbaren Software nicht machbar. Zumindest nicht DAO. TAO geht aber mit Win on CD 3. Damit bekommt man aber keine akkurate Kopie.



Das war das beste Ergebnis in diesem Durchlauf. Diverse ältere Yamaha Brenner habe ich nicht probiert, da die alle erstmal eine neuere Firmware bräuchten...."Feurio" machte mich darauf energisch aufmerksam.

Noch was zur Interpolation.
In Maßen vorhandene CU Fehler sind -zumindest von mir- nicht hörbar oder im Audiosignal messbar. Die oben verglichenen CDR habe ich mir (bereichsweise) angehört und könnte "systembedingt" keine Unterschiede zum Original hören.

Das interessante war aber, dass ich mir mit einem uralten und klapprigen Yamaha Brenner eine Kopie meiner "Denon Audio Technical Disk" erstellt habe, bei der einiges schief ging.
Sie hat im Schnitt 40-100 C1 Fehler, laufend hohe Raten an C2 Fehlern, und "pi mal Daumen" alle 10 Sekunden im Schnitt einige CU Fehler, welche man auch auf einem extra mit Fehleranzeige nachgerüsteten Denon DCD850 erkennen kann.
Der Denon verwendet (wie auch der Kenwood-Decoder) den Sony CXD1125 Decoderchip. Er führt C1F1, C1F2, C2F1, C2F2, und C2FL heraus. Dabei ist C2FL das eigentlich interessante flag. Es besagt das interpoliert werden musste.



Der 1125 sitzt auf der hochkant eingebauten Platine. Um C1 und C2 komplett "optisch" auswerten zu können, muss man eine kleine Schaltung (Verknüpfung) nachrüsten. Ausserdem empfehlen sich MMV´s zur Impulsverlängerung. Ansonsten kann man die spärlichen CU´s schlecht erkennen.

Mit einem externen Decoder (der in jedem normalen Haushalt zu finden sein sollte ) kann man sich das natürlich sparen.


Die Signale aud dem 850er sind aber trotz Interpolation immer noch "erste Sahne".

Wenn die Fehlerraten dreistellig(!) werden (und zwar in jeder der drei Stufen), dann gibt´s auch was (unschönes) zu hören. Dazu muss es aber erstmal kommen.

Ich habe noch zwei Versuche mit einem Yamaha 2100E unternommen, nachdem ich die neueste Firmware aufgespielt habe. Die war mittlerweile 8 Jahre alt.

Den ersten Versuch habe ich mit Nero durchgeführt. Der Brenner war Lese- und Schreibgerät. Ausgelesen mit der Einstellung 10x. Eine kleinere Einstellung wurde für das Gerät dort nicht angeboten.

Der Vorgang startete mit ca. 600K/s und endete bei ca. 1500K/s.

Gebrannt habe ich dann einfach mal in 2 x speed. Das wurde angeboten und anscheinend vom Brenner auch so akzeptiert. Es dauerte entsprechend lange.

Das Ergebnis:


Am Ende gab es auch einige C2 Fehler in etwa der selben Menge.

WAs mich aber etwas wundert ist das Ergebnis mit EAC, bei dem ich anscheinend einige Einstellungen nicht korrekt durchgeführt habe. (?)

Auch hier habe ich wieder den 2100E verwendet. Ausledegeschwindigkeit wurde wieder 10x als kleinste Größe vorgegeben (anfangs mit 4x und beim letzten Track etwa 10x)

In diesem Fall dreht der Brenner aber trotz der reduzierten Lesegeschwindigkeit wie eine Turbine.

Nach schreiben in 2X (dauerte entsprechend lange) über das eingebaute EAC Brennertool war das Ergebnis schlechter als das mit Nero. Es gab auch mehr C2 Fehler als vorher.


Was läuft da beim Auslesevorgang anders? Wieso die hohe Drehzahl beim auslesen? Werden da Daten mehrfach gelesen? Es gab keine Fehler. Wieso das schlechtere Ergebnis mit EAC und dem selben Verbatim CDR
?


Ideen? Möglicherweise ein falsches Parameter gesetzt?

Werden da Daten mehrfach gelesen?

Ja, das werden sie - zumindest wenn du EAC im "sicheren Modus" betreibst.
Wie oft dann gelesen wird, hängt vom Laufwerk ab (C2-Erkennung, Cache, ...).
In der FAQ auf der EAC-Homepage steht dazu einiges.

Zur Konfiguration:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=47

Diese Beschreibung hatte ich bereits gelesen. Ich habe in Bezug auf die dort beschriebenen, relevanten Einstellungen augenscheinlich keine Fehler gemacht.

Trotzdem ist das Ergebnis schlechter als das mit Nero erzeugte. Ich versuche es heute abend nochmal erneut mit einem zweiten 2100E.
Die Schreibgeschwindigkeit werde ich mal bei 2-Fach belassen.

Kann man das mehrmalige lesen einer fabrikfrischen CD irgendwo deaktivieren? Das Laufwerk dreht wie eine Turbine und liest dabei im Schneckentempo.

Qualität 100% CRC korrekt, kein Eingriff der EAC Fehlerkorrektur. Wozu soll dann diese Zwangs-(?) Prozedur gut sein?

-scope- schrieb:

Kann man das mehrmalige lesen einer fabrikfrischen CD irgendwo deaktivieren? Das Laufwerk dreht wie eine Turbine und liest dabei im Schneckentempo.

Meine Laufwerke drosseln die Geschwindigkeit.

Du kannst im Burst-Modus einlesen (EAC->Laufwerkseinstellungen). Einmal drüber bei voller Geschwindigkeit, keinerlei Mehrfachlesen oder Korrektur.

Ich hatte eher an ein langsameres auslesen mit niedrigerer Drehzahl gedacht, obwohl ich den "Fehler" erstmal nicht im Aulesevorgang vermute.

Ich werde einfach das Cuesheet mit Nero brennen. Mal sehen ob sich dadurch etwas ändert.

Achso...Ich suche übrigens eine Quelle für ein qualitativ hochwertiges "freeware" Musikstück. Vielleicht etwas mit Piano oder qualitativ guten vocals.

Ich würde diesen Titel dann vier mal im Netz einstellen. Dreimal mit extrem geringer Fehlerrate (über den CDP per SPDIF in eine hochwertige Soundkarte) und einmal mit tausenden(!) von CU-Fehlern über den gesamten Track verteilt.

Es wäre doch mal interessant, ob (und wie viele) das heraushören können. Die Prüfsumme würde für jeden der Tracks unterschiedlich "gemacht", damit man nicht so einfach schummeln kann.

Hi Scope

mit Nero "Drive Speed" kann man die Auslesegeschwindigkeit auch bei Verwendung von EAC reduzieren.

Klick mich

Grüße,

Uwe

Das funktioniert nur, wenn es das Laufwerk "erlaubt".

Deim LG-Brenner bekommt man nur "Maximum" angeboten, und beim Yamaha minimal 10x. Das war auch der Wert, den die anderen Programme zuliessen.
10 x wird auch nur am Ende (aussen) erreicht.

Was ist jetzt eigentlich der Endzweck der Übung mit dem Auslesen am Brenner?

Ich möchte etwas über die erreichbare Qualität mit diesem Gerät erfahren.

Ich muss beim letzten Auslesevorgang aber etwas entscheidend anders gemacht haben. Der selbe 2100E hat soeben einen Auslesevorgang in 2-facher Geschwindigkeit beendet, obwohl (wie zuvor) 10x ausgewählt wurde. Ein kleinerer Wert wurde wie zuvor nicht angeboten.

Die einzige Veränderung war, dass ich die Fehlerkorrekturstufe von "hoch" auf "mittel" reduziert habe. Ob das damit zusammenhängt muss ich noch nachsehen. Ich stelle nachher einfach hochmal auf "hoch" und lese nochmal aus....Kostet ja nichts.

Momentan brenne ich das Image mit 2x. Wenn das jetzt nicht 1A wird, dann nehme ich in Zukunft einen ollen cdd522 für meine audio-CD´s.

Das auslesen mit einem "Standard-CDP" ist eigentlich auch nichts 100% wahres. Je nach verwendetem Laufwerk schwankt das Ergebnis quantitativ geringfügig, wobei das "Muster" jedoch stets gleich bleibt.

Ich halte zurzeit Auschau nach einem "ordentlichen" Laufwerk wie z.B. diesem hier:

http://www.marantzph...l_Inspection_Player/

Sowas kann man in Japan z.B. auch von Kenwood für ein paar Dollar bekommen...Wenn man Geduld hat. Das passende Laufwerk zu meinem Kenwood gab es bereits in den USA für 200$, aber ich sah es zu spät.

Diverse getestete CDM-9 aus CD104 oder anderen CDP haben sich (zumindest hier) als vollkommen untauglich erwiesen, wenn man CDR damit auslesen möchte. Die C1 Fehlerraten steigen um 50% gegenüber einer gepressten, da die Amplitude des EFM-RF Signal (eye-pattern) dann sehr stark nachlässt. Das kann man zwar nicht hören, aber "SEHEN". Die Detektoreinheit bekommt dann entsprechend weniger vom Laser zurück.

Ein wohl recht teuerer Spaß? 350 kg!

Würde mich interessieren, was so ein Gerät (oder ein adäquates Imitat) für Fehlerraten auswirft, verglichen mit einem Plextor. Vielleicht können wir das mal testen. Für PX-Tests stehe ich gerne zur Verfügung.

-scope- schrieb:

Das funktioniert nur, wenn es das Laufwerk "erlaubt".

Hallo,

bei mir (BenQ und Plextor) werden auch jeweils nur "Maximum" angeboten, allerdings werden manuell eingegebene niedrigere Geschwindigkeiten bis hin zu einer unteren Grenze ebenfalls akzeptiert.

Grüße,

Uwe

scope schrieb:

Ich halte zurzeit Auschau nach einem "ordentlichen" Laufwerk wie z.B. diesem hier: http://www.marantzph...l_Inspection_Player/

Wenn Du sowas denn mal besitzt poste mal einige Bilder von Deinem Heim .


Gruss

Ein wohl recht teuerer Spaß? 350 kg!

Alles war zu irgendeiner Zeit mal ein "teurer Spaß" Ein IBM XT mit 5 MB Winchester LW kostete mal 10.000 DM. (Heute Null €) Der Kenwood CD-Dcoder kostete 1988 etwa 38.000 US$ (heute rund 50 €). Ein CDD521 kostete 1992 rund 10.000 DM (Heute um die 20 €) und das abgebildete CD LW wird man (sofern man die entsprechenden Märkte besucht) auch um 100 € bekommen.

Der Zustand ist dann unbekannt, und ohne entsprechende Vorbelastung wird man das auch kaum in Betrieb nehmen können.

Ich bin auf der Suche nach etwas etwas "kleinerem" . Das Kenwood LW (ein Toplader mit transparender Klappe) wäre interessant, ist aber auch mit "Beziehungen" ziemlich schwer erhältlich.
Es eilt ja nicht und ist lediglich eine "Spielwiese".

Der Yamaha-Brenner liefert mit 2x ziemlich das selbe Ergebnis, wenn ich das EAC Brennprogramm verwende. Unter Nero werden weniger Fehler gebrannt.

Es sei denn, dass die CDR Qualität innerhalb der Spindel derart schwankt, dass ich meine ganzen Versuche sowieso vergessen kann. Das "glaube" ich aber (noch) nicht.

Fehlerratenschwankung innerhalb einer Spindel ist etwa +/-20%.
Bei den TY zB bei einer Spindel 1,5 bis 2,2/sek, bei einer anderen 1,0 bis 1,4.

(die absolut tiefsten Feherraten, die ich gebrannt habe (mit einem popeligen Philips-Audiobrenner CDR870 und untergejubelten TY-PC-CDRs, auf die er sich dann gar nicht mehr einmessen kann (er mißt sich auf die vorher eingeschobene AudioCDR ein, die schon von Dye-Typ her gleich sein soll)) erzielte ich Fehlerraten von 0,3/sek!!! Und das, obwohl diese CDRs nun 10 Jahre alt sind (von wegen CDRs halten nicht)

Würdest du mir mal eine von diesen CDR´s zusenden? Ich würde die gerne mal in diversen umgerüsteten CDP anschauen.

Das wäre doch auch für dich interessant...oder?

Ich habe z.B. einen Denon, dessen Decoder alle Fehlerarten ausgibt. Die Können dann z.B. auf einem DSO auf 5 Kanälen dargestellt, oder mit Zählern gezählt werden.
Ich würde dann auch gleich 3T Jitter (pit-jitter) vergleichen.

--->PM

Eine 0,3er?
Wird aber ein bißchen dauern, weil ich erst herumsuchen muß; im schlimmsten Fall könnte es Ende Februar werden, wenn ich sie nicht bei mir habe

In diesem Beitrag siehst du zwei solche:
Die erste und dritte (bei dieser hätte es ein Rekord werden können, wenn nicht der Anfang verpatzt wäre).

PS: Allfällige blaue senkrechte Striche (c2-Fehler) sind typisch für Audiobrenner, wenn sie neu ansetzen (wenn man das Brennen fortsetzt).

Eine die du bislang für ziemlich gut gehalten hast, würde mir schon reichen.

Ich habe meinem Decoder zuerst auch nicht über den Weg getraut, habe aber dann folgenden "Test" durchgeführt:

Der Decoder verwendet zur Fehlerdiagnose den
CD Signalprozessor CXD1125(Q)von Sony. Dieser Chip wurde bis in die frühen 90iger Jahre in vielen CD-Playern verwendet. Auch in vielen teuren Geräten von Sansui , Denon, Sony...usw.

Es gibt nicht viele Prozessoren, bei denen die Fehlerinformationen über Testausgänge nach aussen geführt werden, aber der 1125 ist z.B. einer davon.

Es werden folgende Fehlerinformationen ausgegeben:

Erste Korrekturstufe:

Ausgang C1F1 (E11) Einzelfehler
Ausgang C1F2 (E21) Doppelfehler

Beide Signale in Kombination (E31), Drei+ Fehler und Weiterleitung zur zweiten Stufe (C2)
E11, E21 und E31 werden im Messgerät addiert und bilden die
sogenannte Block Error Rate "bler"

Das ist dann der C1-counter im Kenwood.

Zweite Stufe:

C2F1 (E12) Einzelfehler
C2F2 (E22) Doppelfehler

Die zählt der Kenwood in Summe unter "C2"

Beide Signale in Kombination (E32) bedeutet einen unkorrigierbaren Fehler (CU)

Der Kenwood kann übrigens auch sog. Burst Errors messen. Die sollten eigentlich auf keiner CD drauf sein, aber auch das habe ich hier schon ein paar mal "problemlos" zurechtgebrannt.

Soweit sogut....

Ich habe also die 5 Signale im CXD1125 des CDP einfach mit denen im CXD1125 des Kenwood Decoders über eine Minute aufgezeichnet und verglichen. Dabei stellte sich eine 99%ige Deckung ein, was mich ziemlich überrascht hat.

Alle meine in diesem Durchgang gebrannten CD´s haben mehr oder weniger viele C2 Fehler.

Zumindest dann, wenn sie von einem CD-Player abgespielt werden. Und zwar erwartungsgemäß immer an den selben Stellen....Egal welchen Player ich nehme. Es variiert bei unterschiedlichen Laufwerken mitunter lediglich die Menge Geringfügig, was ich auf unterschiedlich gutes Abtastvermögen zurückführe.

Ich habe eine gefunden, für die ich gerade Fehlercharts mache, und zwar mit dem
Plextor 755 (DVD-Player) mit 10-24x und 4x
und dem
Plextor Premium mit 10-24x und 4x

Die durchschnittliche Fehlerrate c1/sek ist recht unterschiedlich:
Px755: 10-24x: 0,3 (1356 total)
Px755: 4x: 0,3 (1359) (Kommentar: perfekt! dasselbe Ergebnis wie mit 10-24x, sogar in absoluten Zahlen!!)
PxPremium: 10-24x: 0,8 (3354 total)
PxPremium: 4x: 0,3 (1131 total) (Kommentar: deutlich besser als mit 10-24x)

c1-max ist ziemlich einheitlich immer bei 16 - 17.

Die CD hat ferner ca alle 10 Minuten einen senkrechten c2-Fehlerstrich (CD-Rekorder hat neue Aufnahme begonnen).
Du kannst dann ja auch ein Intervall zwischen diesen c2-Fehlern analysieren, wo keine auftreten. Ich schicke die Fehlergrafiken mit.

Aufgenommen 1999 mit Philips Audio CDR870.

Kommentar zu den Brennern: Der 755 ist, obwohl ein DVD-Brenner, das am besten CD-lesende Laufwerk, das mir bisher untergekommen ist. Beim Brennen ist er minimal schlechter als der Premium (so macht er zB bei CDRs, wo der Premium 1,5 c1 macht, etwa 2,0 c1). Dies heißt aber, dass auch für höchste Lese- und Schreib-Ansprüche ein reines CD-Laufwerk unnötig ist.

Anmerkung: wir haben hier eine BLER-Rate von jedenfalls unter 1. Das erreicht kaum eine gepreßte CD. Zulässig ist 220. Damit sieht man, wie gut CDRs (sogar 10 Jahre alte) sind, wenn sie das Laufwerk zu lesen versteht. Sie können besser als die meisten gepreßten CDs sein!!

Hallo,

ich habe so gut wie nur gepresste CDs, der Brennwahn ist an mir einigermaßen spurlos vorübergegangen. Angeregt durch diesen Thread habe ich aber mal ein paar dieser seltenen und alten Exemplare aus meinem Regal gefischt und mit Linux-Bordmitteln auf C2-Fehler untersucht.

Ausgelesen habe ich die CD-Rs mit ...

readom -c2scan dev=/dev/cdrom

... auf zwei unterschiedlichen CD-Laufwerken. Einige hatten 0 Fehler, manche wenige, und eine war so richtig grauslich. Um eine Vorstellung von der Reproduzierbarkeit zu haben, habe ich diese fehlerbehaftete CD-R auf jedem Laufwerk zweimal ausgelesen:

Laufwerk CDDVDW SH-S223C (TSSTcorp):
1.)
[...]
Time total: 314.307sec
Read 696706.79 kB at 2216.6 kB/sec.
Total of 0 hard read errors.
C2 errors total: 28592580 bytes in 76295 sectors on disk
C2 errors rate: 4.508764%
C2 errors on worst sector: 1590, sectors with 100+ C2 errors: 58018

2.)
[...]
Time total: 315.997sec
Read 696706.79 kB at 2204.8 kB/sec.
Total of 0 hard read errors.
C2 errors total: 27926360 bytes in 75650 sectors on disk
C2 errors rate: 4.403708%
C2 errors on worst sector: 1604, sectors with 100+ C2 errors: 57275

Laufwerk Matshita DVD-RAM UJ-845S
1.)
[...]
Time total: 521.047sec
Read 696706.79 kB at 1337.1 kB/sec.
Total of 0 hard read errors.
C2 errors total: 540290 bytes in 13720 sectors on disk
C2 errors rate: 0.085198%
C2 errors on worst sector: 398, sectors with 100+ C2 errors: 1083

2.)
[...]
Time total: 520.132sec
Read 696706.79 kB at 1339.5 kB/sec.
Total of 0 hard read errors.
C2 errors total: 547502 bytes in 13929 sectors on disk
C2 errors rate: 0.086336%
C2 errors on worst sector: 394, sectors with 100+ C2 errors: 1044

Wie man sehen kann, ist beim Auslesen mit dem Matshita die C2-Fehlerrate deutlich anders, als bei dem TSSTcorp (rund 0,1% zu 4,4%).

Selbst ein und dasselbe Laufwerk liest die Audio-Information nicht völlig vorhersehbar aus, wenn auch mit einer vergleichsweise kleineren Schwankungsbreite.

Da es von C2-Fehlern verschiedene Subtypen gibt, ist hier nicht ganz klar, welche genau vorliegen. Wenn ich aber die man-page zu readmon
lese, sind in diesem Fall wohl die unkorrigierbaren Fehler gemeint, welche das System interpolieren muß:

-c2scan

Scans the whole CD or the range specified by the sectors=range for C2 errors. C2 errors are errors that are uncorrectable after the second stage of the 24/28 + 28/32 Reed Solomon correction system at audio level (2352 bytes sector size). If an audio CD has C2 errors, interpolation is needed to hide the errors. If a data CD has C2 errors, these errors are in most cases corrected by the ECC/EDC code that makes 2352 bytes out of 2048 data bytes. The ECC/EDC code should be able to correct about 100 C2 error bytes per sector.

Gruß

Vielleicht liest Du mal die Quell CD, bevor der (naheliegende ) Schluss kommt, dass gebrannte CD ein Graus sind...............

Es macht keinen Sinn, C2 Fehler über irgendwelche PC CD Laufwerke auszulesen, deren Eignung dazu nicht absolut nachweisbar bestätigt ist. Es können ebensogut garkeine, als auch vollkommen falsche Informationen ausgegeben werden.

Wird über diverse Testsoftware z.B. die information "kann C2 Fehler lesen" ausgegeben, kann man sich mit dieser Information den Hintern abwischen.

Sobald eine CD "haushaltsübliche" Kratzer und Wischspuren aufweist, hagelt es nur so von C2 und mitunter auch diversen CU Fehlern.

Davon bekommt der Hörer aber immer noch nicht das geringste mit....Keine Chance.

Die einzig "wahre" Methode ist und bleibt der Umbau eines CD-PLayers, der danach die Informationen "Bler" , E12, E22 und E32 ausgibt. Diese vier Kanäle kann man dann z.B. über den Parallelport einlesen und ggf. graphisch weiterverarbeiten. Den Umbau bekommt übrigens jeder Schuljunge hin, der sich mit einer Rolle Lötzinn nicht nach wenigen Minuten erdrosselt.

Es gibt auch in einigen moderneren Playern diverse Decoder von Samsung, NEC oder Sony, die sich dazu eignen.

-scope- schrieb:

Den Umbau bekommt übrigens jeder Schuljunge hin, der sich mit einer Rolle Lötzinn nicht nach wenigen Minuten erdrosselt.

Da hätten die Küchentischtuner etwas zu tun, das ausnahmsweise mal sinnvoll wäre.
Wo bleibt die Anleitung? Schritt für Schritt natürlich, mit vielen bunten Bildern.

Ich schlage als Einleitung die Erklärung vor, wie ein Widerstand optisch von einer Diode unterschieden werden kann.

Z25 schrieb:

Vielleicht liest Du mal die Quell CD, bevor der (naheliegende ) Schluss kommt, dass gebrannte CD ein Graus sind...............

Wieso legst Du mir die Verallgemeinerung in den Mund, Z25? Passt besser in Dein Feindbild, gell? ;-)
Ich habe mich ausdrücklich auf dieses eine, auffällige Exemplar bezogen. Wie Du nur nachlesen brauchst, waren andere gebrannte fehlerlos (gemäß readom).

Die Original-CD habe ich nicht, die vorliegende CD-R war eine private Sicherungskopie von jemand anderem. Diese CD dürfte aber bei einigen hier im Schrank liegen, so daß man ja mal eine Stichprobe vom Original machen könnte: St. Germain - Tourist. Ist von 2000 und ungefähr aus der Zeit dürfte auch die Kopie stammen. Ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich, daß da ein Produktionsfehler vorgelegen hat, da die C2-Fehlerhäufung erst ab ca. 3/4 beginnt und bis zum Ende reicht.

Ich habe diese CD-R jetzt nochmal in einem dritten Brenner ausgelesen, welcher mit einem Sektor sogar richtig Probleme gekriegt hat, obwohl er ansonsten die CD-R fehlerfreier als die anderen beiden Brenner auslesen konnte. Diesmal war es ein MATSHITACD-RW CW-8124. Ich habe mal einen längeren Log-Auszug abgebildet, in dem man sehen kann, wie brav jeder Sektor auf C2 kontrolliert wird, ab welchem Byte in diesem Sektor die ersten Fehler auftreten und wie viele errors es pro Sektor sind. Ich glaube nicht wie scope, daß sich drei (!) unterschiedliche Geräte diese Werte "ausdenken":

[...]
C2 in sector: 268815 first at byte: 4 (0x0C) total: 2 errors
C2 in sector: 268818 first at byte: 1376 (0xF0) total: 24 errors
C2 in sector: 268819 first at byte: 1416 (0xF0) total: 12 errors
C2 in sector: 268825 first at byte: 2208 (0xF0) total: 12 errors
C2 in sector: 268840 first at byte: 1920 (0xC0) total: 10 errors
C2 in sector: 268892 first at byte: 938 (0x30) total: 12 errors
C2 in sector: 268899 first at byte: 840 (0xF0) total: 16 errors
C2 in sector: 268900 first at byte: 736 (0xC0) total: 8 errors
C2 in sector: 268948 first at byte: 704 (0xC0) total: 14 errors
C2 in sector: 268962 first at byte: 1824 (0xC0) total: 14 errors
C2 in sector: 269010 first at byte: 2280 (0xC0) total: 8 errors
C2 in sector: 269024 first at byte: 874 (0x30) total: 24 errors
C2 in sector: 269044 first at byte: 2314 (0x30) total: 2 errors
C2 in sector: 269045 first at byte: 6 (0x03) total: 38 errors
C2 in sector: 269091 first at byte: 960 (0xF0) total: 14 errors
C2 in sector: 269147 first at byte: 1136 (0xF0) total: 34 errors
C2 in sector: 269166 first at byte: 224 (0xF0) total: 10 errors
C2 in sector: 269167 first at byte: 1138 (0x30) total: 56 errors
C2 in sector: 269168 first at byte: 48 (0xF0) total: 16 errors
C2 in sector: 269187 first at byte: 1488 (0xC0) total: 12 errors
C2 in sector: 269205 first at byte: 1696 (0xF0) total: 8 errors
C2 in sector: 269249 first at byte: 1320 (0xF0) total: 24 errors
C2 in sector: 269250 first at byte: 1768 (0xC0) total: 18 errors
C2 in sector: 269275 first at byte: 1968 (0xC0) total: 10 errors
C2 in sector: 269276 first at byte: 864 (0xF0) total: 8 errors
C2 in sector: 269340 first at byte: 258 (0x30) total: 10 errors
C2 in sector: 269392 first at byte: 1002 (0x30) total: 24 errors
C2 in sector: 269413 first at byte: 2096 (0xF0) total: 12 errors
C2 in sector: 269432 first at byte: 96 (0xF0) total: 14 errors
C2 in sector: 269435 first at byte: 120 (0xF0) total: 36 errors
C2 in sector: 269474 first at byte: 1296 (0xF0) total: 12 errors
Errno: 0 (Success), read_cd scsi sendcmd: no error
CDB: BE 00 00 04 1C ED 00 00 31 FA 00 00
status: 0x2 (CHECK CONDITION)
Sense Bytes: 70 00 03 00 00 00 00 0A 00 00 00 00 02 00 00 00
Sense Key: 0x3 Medium Error, Segment 0
Sense Code: 0x02 Qual 0x00 (no seek complete) Fru 0x0
Sense flags: Blk 0 (not valid)
resid: 63504
cmd finished after 8.668s timeout 40s
readom: Success. Cannot read source disk
readom: Retrying from sector 269549.
..........................
readom: Success. Error on sector 269574 not corrected. Total of 1 errors.
readom: -noerror set, continuing ...
.......................C2 in sector: 269556 first at byte: 626 (0x30) total: 30 errors
C2 in sector: 269574 first at byte: 16 (0xFF) total: 1056 errors
C2 in sector: 269593 first at byte: 1348 (0x0F) total: 24 errors
C2 in sector: 269594 first at byte: 2 (0x30) total: 14 errors
C2 in sector: 269597 first at byte: 120 (0xC0) total: 24 errors
addr: 269625 cnt: 27
Time total: 738.076sec
Read 696706.79 kB at 943.9 kB/sec.
Max corected retry count was 0 (limited to 10).
The following 1 sector(s) could not be read correctly:
269574
Total of 1 hard read errors.
C2 errors total: 8990 bytes in 471 sectors on disk
C2 errors rate: 0.001418%
C2 errors on worst sector: 1056, sectors with 100+ C2 errors: 1


Hier ist also das erste Mal ein "hard read errors" aufgetreten, bei dem ein Sektor überhaupt nicht korrekt gelesen werden konnte.

Gruß

Welche neue Erkenntnis bringt das denn jetzt? Was ist daraus zu schließen?

Unterstell´ mir doch bitte nicht Deine Denkweise...........

Z25 schrieb:

Welche neue Erkenntnis bringt das denn jetzt? Was ist daraus zu schließen?

Wie wäre es zunächst mal mit etwas eigenem Input? Herumkritteln kann jeder, was schließt Du denn aus den vorliegenden Daten, Z25?

Gruß

was schließt Du denn aus den vorliegenden Daten

Die musiker rücken enger zusammen und die bühne wird kleiner?

Hörschnecke schrieb:

Z25 schrieb: Welche neue Erkenntnis bringt das denn jetzt? Was ist daraus zu schließen? Wie wäre es zunächst mal mit etwas eigenem Input? Herumkritteln kann jeder, was schließt Du denn aus den vorliegenden Daten, Z25? Gruß

Das Deine "Messung" keinen erkennbaren Zweck verfolgt. Und herumkritteln kann nicht jeder, wie Du eindrucksvoll zu beweisen weißt!

Ok, Z25, wieder nur inhaltsloses Gerede von Dir. Damit erübrigt sich dann auch jede Diskussion.

Na, das finde ich jetzt aber mal ausgesprochen Schade!

Vielleicht tust Du trotzdem Kund und zu Wissen, was Du eigentlich jetzt mit den posts zu den CDR aussagen willst?! Musst Du ja nicht mit mir diskutieren............