Kanten schwärzen ???

oder jemand hat eine kleine vodoo puppe mit festplatte gepierced

Hi Interpol,



"ich halte jitter fuer relativ unproblematisch...."

So formuliert, kann niemand etwas einwenden..


" man zeige mir eine messung (von unabhaengigen leuten!), die ein zusammenhang zwischen jitter und veraenderung des analogen ausgangssignals beweist."

Das ist Bestandteil elektrotechnischer Grundlagen.
Messungen, wie auch die entsprechenden Fundstellen liegen vor.

"bisher kenne ich das nur von leuten, die gleichzeitig eine schweineteure loesung des von ihnen postulierten problems verkaufen wollen. das sollte einen stutzig machen."

insofern hat jakob recht: ich GLAUBE diesen leuten einfach nicht."

Insgesamt ist doch die Frage erwägenswert, ob der eilige "Voodoo-Ruf" nicht häufig aus unzureichender Wissensbasis resultiert. Eine Bejahung wäre ansich kein Beinbruch, könnte aber zukünftig viele fruchtlose Diskussionen ersparen.

Gruss

P.S. Der sich entwickelnde 87. Polungs-Thread löst bei dem Hoffenden allerdings gelinde Verzweiflung aus.

Hallo Interpol,

es gibt aus meiner Kenntnis einige die sich mit dem Thema Jitter auseinandergesetzt haben und versucht haben diesen "zu durchleuteten) (siehe dazu die öfter bereits zitierten Bob Katz und auch Steve Hoffmann die sich in erster Linie mit der Aufnahme von hochwertigen Musikmartial beschäftigen und von daher recht unverdächtig erscheinen)

Die Tatsache das du deren Äußerungen nicht kennst mag dich in dem Glauben bestärken das Jitter nicht existiert, sagt aber über den Glauben anderer garnichts aus..

Cheers, Tjobbe

... P.S. Der sich entwickelnde 87. Polungs-Thread löst bei dem Hoffenden allerdings gelinde Verzweiflung aus.

"Gelinde" Verzweiflung ist gelinde untertrieben

Gruß,
Michael

Guten Tag noch ein Mal,

das Verlorene ist verloren, sollte wohl so sein. - Interpols Argumentation ist, musikalisch in Perspektive, einleuchtend. Sinngemäß gefaßt: Es gibt Jitter, Jitter ist aber irrelevant.

Irrelevant vom Standpunkt der Musik. Weil: Der Hörer bleibt mit einem Jitter-Apparat der Musik im Hören viel weniger schuldig als er schon dadurch der Musik schuldig bleibt, indem er keine Notiz von den Noten des Werkes zu nehmen in der Lage ist. Was soll der Common Sense sich also um Jitter bekümmern?

Also: Aus Perspektivität der Musik ist Jitter unproblematisch. - Aber: Wessen Interesse ist Musik?


MfG
Albus

PS: Mit der Partitur vor sich die Aufführung und Interpretation verfolgen führt zu ungeahntem Musikgenuß. Man versuche sich selbst ein Mal - man wird es nicht missen wollen. Pah - Jitter. Nicht wahr, Interpol?
PPS: Kein Jitter, auch nicht der schlimmste Fall von tatsächlichem Jitter beschädigt die technische Reproduktion von Musik in der Weise, dass die Musik prinzipiell verdorben ist. Kein Jitter ist in der Lage, Tonalität, Rhythmus, Harmonik, Taktgefüge, Melodie, Tonhöhencharakter von Musik zu beschädigen. D.h. Jitter ist nicht relevant.
Albus

@ Albus: deine Worte bringen es auf den Punkt!
Allerdings gibt es Leute,die Musik wollen.
Leider kann nicht jeder Partituren lesen,ich selbst bin auch der Laien-und Emotions-Hörertyp....

Ich muss auch nocheinmal:

Fakt ist:
Mein billiges CD-Laufwerk (5 Jahre alt) liest Audio-CD´s JEDESMAL Bitgleich aus.

Mein neuer CD-Brenner (30 Euro) liest die selbe CD bitgleich aus, und stellt eine Datei her die IDENTISCH mit der vom anderen Laufwerk generierten ist.

Also, ich gehe nun mal davon aus, das die beiden Laufwerke die CD tatsächlich richtig ausgelesen haben. Das was drauf ist ist nun in der Datei. Soweit richtig? Gut.

Ich habe nun mal die Kante geschwärzt (Edding, mehrmals.)

Neu ausgelesen. Zweimal.

Wieder die gleichen Dateien von den Tracks. Bitgleich. (Diff unter Linux benutzt).

Ich hab das mit zwei Audio-CD´s gemacht, eine hatte sogar Kratzer, die andere war "neu".

Also, die CD-Laufwerke mit Preisen unter 50 Euro lesen den CD-Inhalt auch schon ohne ein Schwärzen perfekt aus.

Warum, in Gottes Namen, bezahlt ihr dann soviel Geld für teure Audio-CD-Laufwerke die qualitativ so unglaublich mies sind das sogar ein Schwärzen der CD-Kanten nötig ist?

Warum bauen Maranz, Accuphase und wie sie alle heissen dann keine Laufwerke für 50-100 Euro die auch ohne weiteres perfekt ihren Job erfüllen?
Ich rede erstmal nur von den LESE-Geräten, die den Datenstrom bereitstellen.


Denn weiter gehts:

Die Wandlung des Signals analoge Signale ist der erste Schritt bei dem es Qualitätseinbussen geben könnte...
Aber selbst da ist die Technik mittlerweile auf dem Stand genau das rekonstruieren zu können was mit den Daten gemeint war. Klangunterschiede sind WENN überhaupt messbar Geschmacksfragen der Hersteller, die das Gerät in der Entwicklung so oder anders klingen lassen möchten.

Richtig billige Geräte haben evtl. wirklich miese Komponenten spendiert bekommen, aber die Preise für die Wandler und elektronischen Bausteine liegen nur wenige Euros auseinander, sprich, schon für 200 Euro (geraten) würde der Hersteller das beste vom besten kaufen können.

Sprich: Wenn die Wandler die gleichen Spezifikationen haben, machen die auch das gleiche, da kann das Endgerät 150 kosten oder 15.000 und riemengetrieben sein. (ich find das mit den Riemen so geil, ich lach mich scheckig. Hab´s erst nicht geglaubt)

Leider vergisst Du worum es überhaupt geht:

Deine Laufwerke lesen die Daten aus, schön.
Bitgleich - auch schön.

Aber es geht um den in Echtzeit ausgelesenen Datenstrom unter den Bedingungen (Lärm, Vibrationen) die in einem Hörraum vorliegen.

Du vergleichst also verschiedene Obstsorten.

Interessant wäre ein Gerät, welches die Daten (ohne Sie gleichzeitig wiederzugeben) ausliest, speichert, und ohne sich von Vibrationen jeglicher Art irritieren zu lassen dann abspielt.

Prinzipiell gibt es das jetzt (Multiroom MusikServer), habe aber noch keinen gehört.

Und selbst wenn, müsste das Gerät immer noch einen Jitter-freien Digitalausgang haben oder aber die Daten vernünftig D/A wandeln - was für 100 EUR wohl keiner macht (herstellen wird)

Also nochmal: Jitter (evtl. verringert durch geschwärzte Kanten oder ähnliches) ist eine Taktabweichung des Datenstroms, keine _direkte_ Verfälschung der Daten.

Aber Musik besteht nun mal aus Rhythmus - Noten in Bezug auf Zeit - und wenn jemand im Timing schwankt, ist die Musik kaputt Nur warum sich Jitter auf das Analogsignal auswirkt, weiss ich leider auch nicht.

Meine aktuelle Meinungsquelle zu der Jitter-Frage ist Bob Katz, Mastering Audio - Art and Science, FocalPress, 2002, Kapitel 19 (Jitter - Mythos and Reality)

... gibt's das Werk im Netz, würde ich gerne mal reinschnuppern...?

so long

Hi snark,

m.W. nur als echtes Buch zu erwerben, aber die Grundlage ist in html-Form immer noch über Bob Katzs Seite www.digido.com zu lesen.
Auch sonst übrigens eine interessante Seite.

Gruss

Hi jakob,

danke für die Adresse. Die Seite ist interessant, werde ich mich genüßlich durchfräsen

so long

@Langharrigerbombenleger

Solange die Taktabweichung zu keiner Datenveränderung führt kann er auch zu keiner Klangbeeinflussung führen.

Deine Vorstellung der Preise für DA/Wandel sind unrealistich hoch. Das ist schließlich mitlerweile ein allerwelts Bauteil.

Überleg einmal was im Studio alles bei einer Aufnahme gemacht wird. Ich gehe davon aus das bei der Produktion über die Qualität entschieden wird.

Was mich in diesem Zusammenhang wundert ist, das hier nie die Frage gestellt wird, wir nahe kommt das was aus den Boxen kommt dem Orginal. In diesem Fall nützt es nichts, das ich Übertragungskette A mit B Vergleiche. Ich kann mir ohne weiters vorstellen das es zwischen A und B Klangunterschiede gibt, aber welches Kette ist nun Besser? Meiner Meinung nach die, die näher am Orginal liegt. Wobei sich hier die Frage stellt, welches Orginal. Das wie es der Tontechniker wollte oder das was wirklich aufgenommen wurde.

Ob einer die Kanten schwärzen will oder nicht ist meiner Meinung nach egal, das es zumindest nicht schadet. Ich würde mir die Arbeit allerdings nicht machen.

Hi eisbär,

darin liegt gerade die Auswirkung von Jitter- Verfälschung des Ausgangssignal obwohl die Datenidentität gewährleistet ist.
Grundlage der Rekonstruktion des Audiosignales ist, daß die richtigen Daten zu den exakt richtigen Zeitpunkten gewandelt werden.

Gruss

Hi,

Überleg einmal was im Studio alles bei einer Aufnahme gemacht wird. Ich gehe davon aus das bei der Produktion über die Qualität entschieden wird.

hmm, schau mal nach, was fuer DACs (eben nicht diejenigen fuer 1,50 ) im Studio so benutzt werden.
Ueber Grenzwerte, d.h. wann diverse Jitter hoerbar werden, gibt's hoechst unterschiedliche Meinungen...
IMHO lohnt es sich auch nicht darueber zu streiten, wenn man nicht selbst an der Entwicklung beteiligt ist (ich hab davon zu wenige Ahnung, da ich als Physiker nur einige Theorien und Grundlagen kenne), aber das ist wieder ein anderes Thema ...
Gruss
Burkhardt

Hi Eisbär,

zum einen gilt das was jakob schrieb,
zum andern bringt der Baustein nichts, wenn die Elektronik drumherum nicht für optimale Bedingungen sorgt.

Ansonsten frag mal Chesky Records - ich mag reine 2 Mikro-Aufnahmen nun mal sehr - was die Für Wandler und Messwerte haben.

So weit ich weiss samplen die ziemlich direkt nach Ihren beiden Großflöchenmikros mit absurd teurem und seltenem (nur Chesky hat das Zeug) Einzelanferigungen was die D/A Wandlung angeht.

Da ist das Original auch einfach zu vergleichen: Eine Gitarre sollte dann zu hause klingen, nun, wie eine Gitarre, nebst Akustik einer New Yorker Kirche, die man sich zumindest grob vorstellen kann - ansonsten gilt hinfliegen

Zumindest muss ich mir da nicht Gedanken machen wie sehr der Produzent an den Frequenzgängen der Instrumente rumgefrickelt hat...

Grüße,

Michael

Leider vergisst Du worum es überhaupt geht: Deine Laufwerke lesen die Daten aus, schön. Bitgleich - auch schön. Aber es geht um den in Echtzeit ausgelesenen Datenstrom unter den Bedingungen (Lärm, Vibrationen) die in einem Hörraum vorliegen.

Vibrationen und Lärm beinflussen IC´s ?
Wow. 5 Jahre Physik und 2 Jahre Informatik-Studium und 1 Jahr Elektronik für Informatiker für Popo
Oder wir haben uns falsch verstanden...
Zu den Vibrationen:
Es ist der Auslese-Optik, dem Puffer und dem D/A-Wandler herzlich latte obs laut ist oder vibiert (mhm, ist eigentlich das selbe).

Interessant wäre ein Gerät, welches die Daten (ohne Sie gleichzeitig wiederzugeben) ausliest, speichert, und ohne sich von Vibrationen jeglicher Art irritieren zu lassen dann abspielt.

Das währe interessant... aber völlig unnötig und viel zu teuer. Ein, zwei MB Puffer müssten völlig reichen.
Da passen einige Sekunden rein, und fertig. Bitgenau von der CD. Vibrationssicher (ich raffs immer noch nicht was du meinst...) und vor Lärm geschützt .
Bis dahin dürfte ein qualitativ hochwertiges (Verarbeitung) Gerät übrigens allenfalls 200 Euro wert sein, mit Gehäuse.
Das absolut sicher gespeicherte Signal können die DA-Wandler dann ausgeben.

Jitterfreie Digitalausgänge... naja, da ist mir jetzt ehrlich gesagt nicht ganz klar was du meinst, das mag aber daran liegen das ich Jitter nur von CD-Standards kenne.
Interessant währe ein Versuchsaufbau, in dem man die digital ausgegebenen Signale von verschiedenen Playern (50-5000 Euro) mal miteinander vergleicht.
(Immer schön drann denken - die Ohren hören nichts was man nicht messen kann )

Und "vernünftig D/A wandeln"...:
Der erste Punkt bei dem klanglich bei normalpreisigen Geräten was passieren kann.
Da würde mich interessieren wieviel die elektronischen Bauteile der Playerhersteller im Einkauf kosten, die müssen ja einzelnd zu bekommen sein, Eigenentwicklungen sind das nicht, afaik.

Also nochmal: Jitter (evtl. verringert durch geschwärzte Kanten oder ähnliches) ist eine Taktabweichung des Datenstroms, keine _direkte_ Verfälschung der Daten.

Was interessiert denn den Puffer wann die Daten reingeschrieben worden sind solange vorne ein lückenloser Datenstrom "vorbeikommt"? Garnicht.

Da wirst du gleich heftigen Widerspruch ernten (nicht von mir ). Es wird ja sogar behauptet, dass Kabel (egal ob LS oder Cinch) mikrofonieanfällig sind.
Über Jitter sind schon ganze Threads angefüllt.

@ Nathan_West,

"Wow. 5 Jahre Physik und 2 Jahre Informatik-Studium und 1 Jahr Elektronik für Informatiker..."

Dann sind doch solide Grundlagen vorhanden. Jetzt gilt es nur noch, die spezifischen Inhalte des Audiobereiches, die in einem Jahr Elektronik für Informatiker und in 5 Jahren Physikstudium naturgemäß nicht behandelt werden können, zu erarbeiten

Vielleicht könntest Du diesen Thread von Beginn durchlesen, die meisten Punkte wurden diskutiert, dann können wir uns hier auf noch unklare Dinge beschränken.


@ cr

bedeutet die Formulierung, Du sagst, es gäbe keine Mikrofonieeffekte bei Kabeln?

Gruss

Der Mikrofonie-Effekt bei LS/Cinch-Kabeln ist genauso relevant wie die relativistische Addition, wenn zwei Fußgänger aufeinander zugehen. Das will ich damit sagen.

Hi cr,

wolltest Du nicht eigentlich sagen, Deine Hypothese/Meinung sei, daß die Mikrofonieanfälligkeit unwichtig sei?
Denn Studien/Meßreihen sonstige seriöse experimentelle Daten gibt es vermutlich wohl nicht?!

Gruss

Es gibt zu allem Studien, doch was sagen die aus?
Ist leider nicht besser wie in der Medizin (auch hier gibts viele Studien), wo zuerst das und jenes behauptet wird und ein paar Jahre später ist alles ganz anders (Cholesterin, Wein, Tee, Medikamente usw usf).
Da man sich schon nicht mal über die Relevanz des Skin-Effekts einigen kann, erst recht nicht über die Mikrophonie von Kabeln. Meiner Meinung ist jede Minute mit dem Lesen derartiger Studien vergeudete Zeit.
Es werden sich sicher auch Studien finden lassen übers Einbrennen von Kabeln. Es gibt Studien über sauerstofffreie Kupferkabel (ist inzwischen auch nicht mehr so interessant wie vor 20 Jahren, wo jeder ein solches Kabel haben zu müssen glaubte), usw. Wie wir wissen gibts auch Studien, dass elektrostatisch entladene CDs besser klingen usw.

Leider vergisst Du worum es überhaupt geht: Deine Laufwerke lesen die Daten aus, schön. Bitgleich - auch schön. Aber es geht um den in Echtzeit ausgelesenen Datenstrom unter den Bedingungen (Lärm, Vibrationen) die in einem Hörraum vorliegen. Du vergleichst also verschiedene Obstsorten.

Tut er nicht. Denn in JEDEM Player werden die ausgelesenen Daten erst mal zwischengespeichert, dekodiert, der fehlerkorrektur zugeführt und ers dann dem Wandler.

Sollte das bemalen der CD den Jitter bei der Auslese beeinflussen, würde er hier eliminiert.

Grüße,

Uwe

Ist das nicht ein klein wenig zu pessimistisch?

M.E. ist das Lesen von Studien (womit ich solche mit halbwegs wissenschaftlichem Anspruch meine) sinnvoll, um beurteilen zu können, ob sinnvolle Ansätze gewählt wurden.

Ich würde eher denken, daß wir uns z.B. über Skineffekt und andere nicht einigen können, liegt eher im Mangel an seriösen Studien begründet.

Gibt es wirklich eine Studie zur Klangverbesserung von elektrostatischer Entladung von CDs?
Wenn ja, kannst Du mir einer Fundstelle weiterhelfen?

Gruss

@cr/nathan:
Mhh, vielleicht ist es weit her geholt, da anderer Anwendungsbereich und ganz anderer Verstärkungsfaktor,

ABER:
Schon mal an ein Instrumentenkabel geklopft?

Das kannst Du zum Thema Mikrophonieanfälligkeit von Kabeln im allgemeinen erst mal nachvollziehen

@nathan:
Wo sind die Pufferstpeicher in deinem CDP?
Schon welche gefunden?

Ein vibrationsresistentes Gehäuse habe ich bis jetzt noch nicht mal _ansatzweise_ gesehen. Eventuell ML, aber bei allen mir bekannten auch HighEndern (von der Consumerklasse _gar nicht_ zu reden) hat jedes Gerät Schwächen!

Mit jitterfreien Ausgängen meine ich, das der SP/DIF Ausgang das datenkorrekte Signal auch zeitkorrekt widergibt, denn nur dann erhältst Du das Originalsignal.
Siehe Bob Katz...

Ach übrigens, Deine Augen sind sicher besser als Deine Ohren, aber: einen reien purpurnen Farbton - siehst Du purpur, einen aus zwei sich überlagernden Wellen, die sich zu purpur mischen, leider auch
Währenddessen sagen Die Deine Ohren (zumindest meine) das da zwei Töne spielen, oder einer, die sich für das Ohr eben nicht mischen. Habe mal gelesen der Auflösungsfaktor läge im 10^6 höher... Ausserdem kann das Ohr zur Ortung geringste Zeitdifferenzen auswerten und exakt darum geht es auch bei der lästigen Jitterdiskusssion. Aber auch: Ob und wie genau sich Jiter im Signal besser oder schlechter unter Laborbedingungen auswirkt, hat wohl noch keiner untersucht, wenn ich Mr. Katz richtig verstehe. Trotzdem tut man gut daran Taktschwankungen bei Aufnahme und Reproduktion weitestgehend zu vermeiden.

Was den Einkauf von Teilen angeht, ich bin kein Entwickler, doch wenn ein Hersteller gern auf ein Minimum-Toleranz selektierte Bauteile einsetzt, kauft er gerade mal 1000sende, verliest Sie durch nachmessen, und schmeisst vermutlich mal eben 70% weg Damit steigt der Preis für's Messen und pro Bauteil beträchtlich. Je nachdem bei welchen Bauteilen das Sinn macht (frag den Entwickler), kann so der Preis eines Gerätes ebenfalls Sprunghaft steigen

Hi UweM,

das Eliminieren von Jitter durch Datenspeicherung kann zwar funktionieren, muss aber nicht (zumindest eine Problemstelle, solange der Datenspeicher kleiner als die zu übertragende Datenmenge ist).

Wir hatten es in diesem Thread schon diskutiert, ohne meßtechnische Untersuchung kann man nur vermuten, daß Jitter eliminiert würde, aber man kann es nicht als gegeben annehmen.

Gruss

Sorry, war ein Doppelpost.

@jakob
habe dir eine PM geschickt

Schon mal an ein Instrumentenkabel geklopft

Was passiert dann?

@cr
Ich habe schon an Instrumentenkabel geklopft und es ist garnichts passiert. Natürlich kann es Effekte geben insbesonder bei schlecht verlöteten Steckern oder defekten Kabeln.

Mit ist auch nicht klar was da passieren soll. Ist letztendlich ein Kabel, in dem Mikrofonsignale (1-10mV Größenordnung) übertragen werden. Vielleicht kommt ja von LHB noch eine Erklärung.

Hi cr,

man hört ein Geräusch.

Lässt sich mit einem Oszilloskop normalerweise gut nachvollziehen, Empfindlichkeit auf 1-5 mV/div, Messleitung anschließen und auf das Mess-Kabel klopfen. Wenn es nicht ein speziell auf niedrige Mikrofonieempfindlichkeit gezüchtetes Kabel ist, kann man die entstehende Transiente sehr gut sichtbar machen.

Man kann, wie immer (mangels aussagekräftiger Untersuchungen) über die Relevanz im Audiobereich streiten; den Effekt als solchen zu negieren, ist unsinnig.

Gruss

Scheint kein brennendes Problem zu sein. In Google findet man dazu interessanterweise nur irgendwelche highendigen Artikel, die einen Mikrophonieeffekt (bei Kabeln) problematisieren.
Dass es bei Spulen, die sich im Magnetfeld bewegen (auch bei Trafowicklungen, die Schwingen), bei Tonabnehmer, Mikrofonen und Lautsprecherspulen, bei Röhren einen deutlich nachvollziebaren Effekt gibt, bestreite ich auch nicht.
Wenn man ein Kabel ruckartig durch ein starkes Magnetfeld bewegt, wird man schon ein paar Mikroampere messen können.
Aber nicht bei einem Kabel das am Boden liegt und das man beschallt (das möchte ich zumindest sehen!!)

das Eliminieren von Jitter durch Datenspeicherung kann zwar funktionieren, muss aber nicht (zumindest eine Problemstelle, solange der Datenspeicher kleiner als die zu übertragende Datenmenge ist).

Hallo Jakob,

darüber hatten wir schon mal Ergebnislos diskutiert. Aber eine vernüftige Begründung, warum das so sein sollte kenne ich immer noch nicht.
Brauche ich jetzt beim Abhören einer CD-single einen kleineren Pufferspeicher als für eine normal lange CD?

Das kann doch nicht richtig sein. Der Speicher weiß doch in keinem Fall, wieviele Daten noch nachgeliefert werden.

Grüße,

Uwe

Schon mal an ein Instrumentenkabel geklopft Was passiert dann?

Wie jakob gerade schrieb, kann man unter bestimmten Umständen was nachmessen uns sich dann drüber streiten, ob das praxisrelevant ist.

Ich hatte eine ähnliche Diskussion mal mit einem Hobbygitarristen und HiFi-Fan. Da hat sich dann aber rausgestellt, dass das Problem nicht Kabelmikrophonie ist sondern, dass das Klopfen über das Kabel und den Gitarrenkorpus mechanisch auf die Tonabnehmer übertragen wurde. Das ist natürlich gar nichts geheimnisvolles.

Grüße,

Uwe

Effekterklärung (z.B. triboelektrischer E. ) gab es schon vor Wochen/Monaten in einem der zahllosen Kabelthreads.

Eine etwas "unverdächtigere" Seite ist:

http://www.bedea.com/produkt/messtechnik/mikrofonie.htm

Wie schon öfter gesagt, über die Relevanz (sprich hörbaren Auswirkungen) kann man streiten, aber ergibt das ständige Negieren physikalisch gut erforschter Dinge wirklich einen Sinn?

Gruss

@Uwe

Der springende Punkt soll ja der sein, dass der Speicher, solange hinten Daten reingeschoben werden, aus irgendwelchen Gründen, die ich nicht nachvollziehen kann, vorne die Daten nicht zeitexakt ausgeben kann (oder mglw. könnte)
Genausowenig verstehe ich die Anmerkung de LHB

Wo sind die Pufferstpeicher in deinem CDP? Schon welche gefunden?

Mikrofonie: Klar hört man das über den Schallabnehmer, der in E-Gitarre sitzt, wenn man am Kabel reißt oder dran klopft (ich glaube auch, dass das manchmal verwechselt wird)

Hi cr, wolltest Du nicht eigentlich sagen, Deine Hypothese/Meinung sei, daß die Mikrofonieanfälligkeit unwichtig sei? Denn Studien/Meßreihen sonstige seriöse experimentelle Daten gibt es vermutlich wohl nicht?! Gruss

hallo Jakob,

deine Neigung, Dingen sachlich auf den Grund gehen zu wollen in allen Ehren, aber wird das hier nicht auch allmählich zum Totschlagargument?

Kann es nicht auch sein, dass Studien zu bestimmten Themen alleine aus dem Grund fehlen, weil niemand mit brauchbarer Reputation und den Möglichkeiten hierzu an die Existenz dieses Phänomens glaubt und es deshalb auch nicht wiederlegen muss?

Verstehst du was ich meine? Es gibt mit ziemlicher Sicherheit auch keine seriöse Untersuchung über den Einfluss der Blutgruppe eines bei Vollmond an einer Wegkreuzung geschlachteten Huhnes auf die Fruchtbarkeit sechzigjähriger Berliner Jungfrauen. Aber ist das wirklich Anlass zu sagen: "Ja, wer weiß, vielleicht könnte ja doch...?"

Grüße,

Uwe

Hi cr, wolltest Du nicht eigentlich sagen, Deine Hypothese/Meinung sei, daß die Mikrofonieanfälligkeit unwichtig sei?

Genau das wollte ich sagen

Hi UweM,

"darüber hatten wir schon mal Ergebnislos diskutiert. Aber eine vernüftige Begründung, warum das so sein sollte kenne ich immer noch nicht."

Das wird wohl an mir liegen. Aber ich probiere es noch ein letztes Mal.

"Brauche ich jetzt beim Abhören einer CD-single einen kleineren Pufferspeicher als für eine normal lange CD?

Das kann doch nicht richtig sein. Der Speicher weiß doch in keinem Fall, wieviele Daten noch nachgeliefert werden."

Ich beziehe mich dabei auf zwei augenfällige Anwendungen des FIFO-Prinzips in der digitalen Audiotechnik.

Der erste Anwendungsfall ist die S/P-DIF-Schnittstelle.
Hierbei muß der Empfänger (es wird ja in Echtzeit übertragen und weiterverarbeitet) mit Hilfe des einlaufenden Datenstroms den Wiedergabetakt selber herstellen.
Wie bekannt kam/kommt es dabei zu Jitterauswirkungen, da der Wiedergabetakt nunmal von den einlaufenden Daten abhängig ist.
Entsprechende Links zu Messwerten/Studien etc. hatte ich mehrfach angegeben.

Wäre der FIFO nun mindestens so groß wie die insgesamt übertragene Datenmenge, könnte man nach einer gewissen Latenzeit mit einem völlig unabhängigen Auslesetakt die Daten wiedergeben, denn der Pufferspeicher kann ja nicht überlaufen. Somit wäre der Auslesetakt vom Datenstrom nicht beeinflussbar, und diese Jitterquelle ausgeschlossen.
Wenn der Entwickler sich des Jitterproblems bewußt ist (nicht so ganz selbstverständlich, da ja so viele Ingenieure "wissen", daß Jitter kein Problem sein kann) kann er auch bei kleinerem FIFO die Jitterwerte in unkritische Bereiche drücken.

Der zweite Anwendungsfall ist das Datenauslesen im CD-Laufwerk.
Hier besteht gegenüber dem ersten Beispiel ein Vorteil, da der Datenstrom in der Geschwindigkeit geregelt werden kann/muss. Aber durch ein eine Hintertür wie Spannungsschwankungen (über die Versorgungsspannungen oder über die Masse bei ungeschickten Layout) ist auch hier ein Jittereinfluß möglich.
Freund Interpol zweifelte die generelle Möglichkeit an, entsprechende Links habe ich gepostet.
Wäre auch hier der Puffer größer als die gesamte Datenmenge, könnte man den ganzen CD-Inhalt ins Ram einlesen, das Laufwerk abschalten, und bräuchte sich nicht darum zu kümmern.

Aber auch hier gilt, ist sich der Entwickler der Problematik bewußt, lassen sich die Auswirkungen minmieren.

Gruss

zu Punkt2)

Wenn somit Laufwerk samt Regelung einen separaten Versorgungsstromkreis hätten, wäre diese Wechselwirkung eliminiert (oder verstehe ich das falsch?)

Hallo Jakob,

das erste Szenario hatte ich ja gar nicht angesprochen, da kann ich mir auch Klangeinflüsse vorstellen. Aber: gibt es da überhaupt einen Zwischenspeicher?

Zum FiFo im CD-Laufwerk: Es würde nicht gerade für den Player sprechen, wenn sich Drehzahländerungen derart klanglich durchdrücken würden. Aber hier die Frage: Was würde in dem Fall das schwärzen der Kanten ändern? An der notwendigen Füllstandsregelung doch gar nichts.

Grüße,

Uwe

Tag,

Kanten? Welche Kanten? Die Innenkante, die Aussenkante der CD? Alle Kanten, einige Kanten, eine Kante, keine Kante - schwärzen? Ein Blick auf die Kanten. Es gibt verrundete Kanten, senkrecht geschnittene Kanten, wellig geschnittene Kanten, nach innen eingewinkelte Kanten, nach aussen ausgewinkelte Kanten, es gibt glatte Kanten glänzend, Kanten brüchig dumpf, unruhig geschnittene Kanten usw. Wovon ist die Rede, wenn die Rede über Kanten geht?

Sind alle Kanten gleich - oder gilt: einige Kanten sind kantiger?

MfG
Albus

"Brauche ich jetzt beim Abhören einer CD-single einen kleineren Pufferspeicher als für eine normal lange CD? Das kann doch nicht richtig sein. Der Speicher weiß doch in keinem Fall, wieviele Daten noch nachgeliefert werden." Ich beziehe mich dabei auf zwei augenfällige Anwendungen des FIFO-Prinzips in der digitalen Audiotechnik. Der erste Anwendungsfall ist die S/P-DIF-Schnittstelle. Hierbei muß der Empfänger (es wird ja in Echtzeit übertragen und weiterverarbeitet) mit Hilfe des einlaufenden Datenstroms den Wiedergabetakt selber herstellen. Wie bekannt kam/kommt es dabei zu Jitterauswirkungen, da der Wiedergabetakt nunmal von den einlaufenden Daten abhängig ist.

Der "Datenstrom" besteht aus Einsen und Nullen, die ein Chip aus dem Speicher liest und an den D/A-Wandler schickt.
Mit welchem Takt er das macht hat mit dem Takt der Eingangssignale überhaupt garnichts zu tun.
Der Tankt mit dem das an den D/A-Wandler geht ist festgelegt und immer gleich, da direkt von einem Quarz gesteuert. Solange er lückenlos Daten bekommt gibt er IMMER (doch) im gleichen Takt diese Daten aus. Egal wie die in den Speicher reingekommen sind.

@cr eisbär,

nach 1/2 Tag offline hat ja jakob bereits gepostet, was ich meinte, un nein, man braucht nicht mal eine Gitarre um Kabelmikrophonie zu hören... Es reicht ein hinreichend starker Verstärker (nicht Watt, Verstärkungsfaktor) - und bei einem 100 EUR Monster Bass cable kann man auch nicht von (überprüfter) schlechter Verlötung oder Billigsteckern oder sonst irgendetwas reden. Eben noch gemacht - ohne Gitarre. Wer's unbedingt will, kann sich auch ein Wav schicken lassen.

Was Kabelmikrophonie im HiFi Bereich angeht, würde ein versuch reichen, der ein Konstantes bekanntes Signal durch ein Kabel schickt und dieses - unabhängig - mit einem Hörraumgeeigneten Pegel nebst Bodenvibrationen auf dem es möglicherweise liegt beschallt. Der Unterschied sollte durchaus messbar sein und eine Modulierung die dem beschickten Signal ähneln sollte entsprechen.

Und zu den Puffern bin ich einfach der Meinung, das hinreichend Große Puffer einfach nicht verbaut werden.

@nathan
Du hast immer noch nicht die Korrelation zwischen Signaltakt (SP/DIF _enthält_ den Takt, und da ist das Problem) und Daten verinnerlicht. Lies die www,digido.com posts. Der Mann versteht sein Fach, das kann man sogar hören

@ UweM,

bislang vermutete ich die Totschlagargumente eher woanders

Wie Du schon sagtest, es kann auch daran liegen, daß kein Forscher mit Reputation an den Effekt GLAUBT, und deswegen...

Aber hier sind wir doch nur auf Spekulation angewiesen und das hilft nicht weiter.

Rein vom Standpunkt der Logik aus betrachtet, gibt es einen gut dokumentierten Effekt, bei der Übertragung von Audiosignalen bewegen sich die Signalamplituden durchaus in kritisch kleinen Größenordnungen, also halte ich es für unzulässig zu behaupten, es *müsse* Blödsinn sein.

Ganz grundsätzlich halte ich es für selbstverständlich, daß für kategorische Behauptungen, die in die Diskussion eingeführt werden, auch entsprechende Belege/Begründungen/Beweise erbracht werden müssen.
Kann man das nicht, handelt es sich zunächst um ein Hypothese/Meinung und diese sollte als solche formuliert werden.

@ cr

"zu Punkt2)

Wenn somit Laufwerk samt Regelung einen separaten Versorgungsstromkreis hätten, wäre diese Wechselwirkung eliminiert (oder verstehe ich das falsch?)"

Ich würde sagen, das kann helfen, wäre aber z.B bei ungeschickter Masseführung auch kein Allheilmittel.
Es lässt sich auch (ohne Messungen) nur schwer beurteilen, inwieweit sich bestimmte Funktionen gegenseitig beeinflussen, da es sich ja weitgehend um recht hochintegrierte ICs handelt. Es ist durchaus vorstellbar, daß auch bei optimalen äußeren Bedingungen chipinterne Kopplungsmechanismen trotzdem zu Problemen führen.

Ein Indiz für die Beherrschbarkeit wären Erfahrungsberichte, die bei hochwertigen Laufwerken von nicht mehr hörbaren Jitterauswirkungen sprachen.

@ UweM,

"Zum FiFo im CD-Laufwerk: Es würde nicht gerade für den Player sprechen, wenn sich Drehzahländerungen derart klanglich durchdrücken würden."

Wir begannen die Diskussion damit, daß sich wegen FIFO Drehzahländerungen nicht auswirken KÖNNEN und enden damit, daß es nicht für den Player spräche, wenn sie sich auswirken WÜRDEN??

Wie soll sich denn das entsprechende Problembewußtsein überhaupt entwickeln, wenn vorher schon alle ?wissen?, daß der FIFO das Allheilmittel darstellt?

"Aber hier die Frage: Was würde in dem Fall das schwärzen der Kanten ändern? An der notwendigen Füllstandsregelung doch gar nichts."

An der Füllstandsregelung sicher nicht.
An dieser Stelle würde ich eine meßtechnische Untersuchung vorziehen, bevor ich über weitere Kopplungsmechanismen spekuliere.

Übrigens noch zwei Links zum Thema Kantenschwärzen, stammend aus der Zeit, als es gerade aktuell wurde, wobei ich das Gebotene schon ziemlich hanebüchen finde:

http://www.snopes.com/music/media/marker.htm
http://www.snopes.com/music/info/greening.htm


@ Nathan_West,

"Mit welchem Takt er das macht hat mit dem Takt der Eingangssignale überhaupt garnichts zu tun."

Rein logisch, er muss mit dem Takt des einlaufenden Datenstroms etwas zu tun haben, denn die beiden Takte dürfen ja nicht auseinanderlaufen. Der Zwischenspeicher darf weder überlaufen noch leerlaufen. Die entsprechende Norm beeinhaltet eine Einteilung in Genauigkeitsklassen.
Das übliche technische Mittel ist die PLL.

"Der Tankt mit dem das an den D/A-Wandler geht ist festgelegt und immer gleich, da direkt von einem Quarz gesteuert. Solange er lückenlos Daten bekommt gibt er IMMER (doch) im gleichen Takt diese Daten aus. Egal wie die in den Speicher reingekommen sind."

Wie gesagt, der Takt wird über eine PLL erzeugt, diese stellt eine Kopplung von "Eingangstakt" zum "Ausgangstakt" dar.

Einige Links:

http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf
http://www.nanophon.com/audio/diagnose.pdf
http://www.troisi.com/lit/jitter.PDF
http://www.lavryengineering.com/technotes.html
http://www.ultranalog.com/arhus/2001/jitter_sd.pdf
http://www.dcsltd.co.uk/papers/jitter.pdf
http://www.benchmarkmedia.com/appnotes-d/jittercu.asp
http://www.benchmarkmedia.com/appnotes-d/whyultralock.asp
http://www.apogeedigital.com/tech_notes/tech_antodigital.html

Gruss

Das Jitterproblem kann nicht schwer beherrschbar sein, da bereits so billige CDPs wie die Technics SLPG-3 (4,5) einen extrem geringen Jitter haben (laut Jitter-Analyse von Stereoplay 3/2002 )

zB. Technics SLPG-4: Jitter extrem gering mit 111 ps (Jitterspektrum am Analogausgang), alle Störkomonenten liegen 115dB unter dem Referenzpegel

schwächer dagegen der Denon 485 mit 570 ps. Zwei große Störspitzen links und rechts vom Referenzpegel mit "nur" 100dB

schlecht der Onkyo 7333 mit 965 ps und einem ganzen Wald von Störkomponenten um die -110 und -97 links und rechts vom Referenzsignal.

ps = Pikosekunden = 10exp-12 sek

Wie schon öfter gesagt, von schwer beherrschbar sprach ich nicht, sondern vom notwendigen Problembewußtsein der Entwickler. Es ist natürlich auch möglich, daß diese einfach Glück hatten, und es beim nächsten Modell wieder ganz anders aussieht.

Gruss

Tag,

doch auch noch für ein Mal von mir etwas aus der Reserve gesprochen.
Erstens: Messungen von Jitter an Konsum- oder Studio-Geräten gelangen, zur Verwunderung von absoluten Experten in der Sache, zu Werten, die vermuten lassen, die Messungen sind nicht stets zuverlässig oder gültig (mein Gewährsmann ist Bob Katz, Lit. wie angegeben, dort auch weitere Internet-Verweise, wie auch von Jakob aufgeführt). (Ansonsten - im Allgemeinen über Fehler von Messungen).
Zweitens: Die von Katz im Farbfoto gezeigten Resultate von Werten aus Untersuchungen zur Jitter-Problematik weisen für TC electronic 6000 bzw. Sonic Solutions (Studiogerätschaften) den Jitter-Floor mit -143 dB bzw. mit -132 dB aus, ein vergleichsweise herangezogener KonsumCDP ist mit -112 dB als 'schlecht' verzeichnet. Der Klangeffekt soll bis zum 'Vermatschen' reichen können.
Ferner: Katz Darlegungen enthalten auch einen längeren Abschnitt "How To Manipulate With Specs And Measuring Data".

MfG
Albus

PS: Über das musikalische Urteilsvermögen des so genannten Konsumenten mit seinem ConsumerCDP im Gepäck, davon möchte ich schweigen.
A.

Noch als Ergänzung.
Für ein 16-Bit-System liegt die Grenze des noch zulässigen Jitters bei 110-130ps.
Zu klären wäre, ob ein heutzutage übliches Oversampling-Filter diese Anforderungen verschärft oder nicht.

Für Studiosysteme, die mit höheren Bitauflösungen/Abtastfrequenzen arbeiten, müssen deutlich schärfere Grenzwerte gelten.

Gruss