Blindtest - bringt das was ?

Gude!

lia schrieb:

Lass also bitte die Wissenschaft daraus, dem Anspruch wird hier keiner gerecht

Wie willst du das beurteilen?

Fragen...
Kobe

lia schrieb:

Lass also bitte die Wissenschaft daraus, dem Anspruch wird hier keiner gerecht

Was ist denn mit den Herstellern von Voodoo-Equipment. Werden die dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit gerecht? Es handelt sich dabei doch wohl eher um Alchemie.

sm.ts schrieb:

Auf diesem Niveau werde ich nicht posten.

Ach komm, ein bißchen anstrengen könntest Du Dich doch!

Haste übrigens meinen Blog schon angesehen, oder verletzt das Deine Gefühle?

Gude!

Gene_Frenkle schrieb:

lia schrieb: Lass also bitte die Wissenschaft daraus, dem Anspruch wird hier keiner gerecht Was ist denn mit den Herstellern von Voodoo-Equipment. Werden die dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit gerecht? Es handelt sich dabei doch wohl eher um Alchemie.

Ganz zu schweigen von den Goldöhrchen wie Böde, Kirbach usw.usf. Hat man jemals den Anflug eines Zweifels gelesen, dass der Boden, auf dem das Regal steht, in dem die CDs stehen, sich doch nicht auf den Klang der CD auswirken könne? Oder gilt das jetzt bzw. seit diesem Artikel bzw. seit der Behauptung als wissenschaftlich erwiesen?
Oder muss ich jetzt eine wissenschaftliche Publikation schreiben, mit der ich das anzweifele, und der geneigte Leser macht sich dann sein eigens Bild daraus, allerdings kann ich Holzohr ja aus Prinzip solche Feinheiten nicht hören (mit meiner Anlage sowieso ja nicht), und aus diesem Grund kann ich mir den Aufwand sowieso schenken?
Oder ist es nicht einfacher, wenn man zu einem Ergebnis kommen will, Böde 2 CDs hören zu lassen, einmal eine mit einem Steinbode, und einmal Packetboten, aber das Ergebnis dürfte jetzt schon klar sein - Also muss der Test ungeeignet sein.

Naja, wenn ich Popper richtig verstanden habe, ist für ihn eine Grundvorraussetzung für Wissenschaft (im Unterschied zu Pseudowissenschaft), dass es möglich sein muss, Aussagen zu falsifizieren.
Nimmt man den üblichen Kabelworkshop ('Hören Sie jetzt den Unterschied') dann kann dies keine Wissenschaft sein, da immer von einem Unterschied, also einer (hörbaren) Veränderung ausgegangen wird (um es mal so zu Formulieren, dass sich Kabel messtechnisch unterscheiden ist ja klar).
Wenn ich weiter von unverblindeten 'Verkaufstestshows' mit blumigen Beschreibungen ausgehe, dann wird es auch weiter möglich sein, diese Tests zu bestehen, also einen Unterschied zu hören (was ja nicht bedeutet, dass er auch objektiv existiert und nicht nur subjektiv), was jetzt aber laut Popper nichts bedeutet, denn die Grundlage für eine wissenschaftliche Betrachtung (und mit Wissenschaft ist ja nichts weiter gemeint, dass man in der Lage ist, zu prüfen, ob Aussagen wahr oder falsch sind) ist ja nur die, ob ich die Aussage auch falsifizieren kann. Oder?

Fragen...
Kobe

lia schrieb:

Lass also bitte die Wissenschaft daraus, dem Anspruch wird hier keiner gerecht

Kobe8 schrieb:

Ganz zu schweigen von den Goldöhrchen wie Böde, Kirbach usw.usf. Hat man jemals den Anflug eines Zweifels gelesen, dass der Boden, auf dem das Regal steht, in dem die CDs stehen, sich doch nicht auf den Klang der CD auswirken könne? Oder gilt das jetzt bzw. seit diesem Artikel bzw. seit der Behauptung als wissenschaftlich erwiesen?

Es gilt nicht als wissenschaftlich erwiesen, es soll als Fakt gelten!

Wissenschaft darf man ja nicht ins Spiel bringen, da eh alle zu doof sind irgend etwas zu verstehen.

Es handelt sich einfach um eine Art von Glauben.

Diesen Glauben darf man natürlich niemals hinterfragen, da dies ja die Gefühle der Glaubenden verletzen würde.

Alles was erlaubt bleibt, sind Aussagen darüber was jemand glaubt.

Zweifel an diesem Glauben oder gar ein anderer Glaube sind natürlich strengstens verboten!


Frage am Rande: Warum darf es in der Schule eigentlich immer noch den Physik Unterricht geben?
Laut PISA kapieren es doch die meisten Schüler eh nicht, also weg damit.


Grüße,
Argon

Findet Ihr nicht daß es langsam damit genug ist, um die Wissenschaft herum zu polemisieren?

So langsam habe ich den Eindruck das Aufstellen von Strohmännern und das demonstrative Umnieten derselben ist das Mittel auf das sich alle zurückziehen.

Der springende Punkt ist doch wohl weder ob Böde oder Kirbach irgendwas mit Wissenschaft zu tun haben, noch ob wir hier einem wissenschaftlichen Anspruch gerecht werden.

Was Ersteres angeht dürfte doch hoffentlich den allermeisten klar sein daß Böde's Behauptungen oder ähnliche von anderen Leuten so weit jenseits eines wissenschaftlichen Standpunktes rangieren daß es eigentlich überflüssig sein sollte sich drüber auszulassen. Ein paar Versprengte die meinen, die Wissenschaft sei einfach noch nicht so weit daß sie so etwas erklären könnte kann man hoffentlich getrost dahin gestellt sein lassen.

Was Letzteres angeht sollte wohl ebenso klar sein daß wir - wenn wir schon selber keine Wissenschaft betreiben sollten - doch mit ein wenig gutem Willen wenigstens in der Lage sein sollten die Ergebnisse der Wissenschaft zur Kenntnis zu nehmen und hoffentlich auch ansatzweise zu verstehen. So hoch braucht man den Anspruch doch gar nicht zu hängen!

Gude!

pelmazo schrieb:

Der springende Punkt ist doch wohl weder ob Böde oder Kirbach irgendwas mit Wissenschaft zu tun haben, noch ob wir hier einem wissenschaftlichen Anspruch gerecht werden. (...) Was Letzteres angeht sollte wohl ebenso klar sein daß wir - wenn wir schon selber keine Wissenschaft betreiben sollten - doch mit ein wenig gutem Willen wenigstens in der Lage sein sollten die Ergebnisse der Wissenschaft zur Kenntnis zu nehmen und hoffentlich auch ansatzweise zu verstehen. So hoch braucht man den Anspruch doch gar nicht zu hängen!

Ich hänge den Anspruch auch gar nicht so hoch, aber für mich bedeutet der experimenelle Weg der Naturwissenschaft (die Mathematik wird ja als Strukturwissenschaft angesehen) eben auch, dass ein Experiment, das zur Wahrheitsfindung dient, nicht unbedingt Millionen kosten muss, und ich keine Nobelpreisträger dazu benötige - Und man damit trotzdem Wissenschaft machen kann. Ich hänge den Begriff der 'Wissenschaft' eben nicht so hoch, für mich sind es halt 'nur' Aussagen.
Wie es Christoph Bördlein in 'Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine' so schön beschrieben hat: Um zu wissen, ob Senf in meinem Kühlschrank ist, bediene ich mich ja im Prinzip wissenschaftlicher Methoden: Ich geh' halt hin, und schau nach.
(Allerdings wird dort der Standpunkt Poppers vertreten, dass durch Anwenden weitere wissenschaftlicher Methoden (bspw. schmecken, ob es wirklich Senf ist) andere Theorien, die falsch sind, durch solche ersetzt, die der Wahrheit näher sind, was bedeutet, dieser Prozess erhebt keinen Anspruch darauf, die Wahrheit zu finden, sondern nur, die falschen Theorien auszusortieren und eine zu finden, die halt nicht ganz so falsch ist.)

Und ja, ich weiß, dass das kein 'Beweis' im mathematischen Sinn ist, und auch nie sein wird. Aber es geht ja um Wissenschaften, die ihre Erkenntisse aus Experimenten gewinnen, und nicht aus logischen Überlegungen.

Gruß Kobe

Aber man darf durchwegs den Anspruch erheben, zu unterscheiden, ob die Relevanz - sowohl die der Blindgläubigen als auch die des wissenschaftlichen Beweises - nicht in einem lächerlichen Licht erscheint. Solange die Grundprinzipien der Elektroakustik nicht aus den Augen verloren gehen, kann doch von wissenschaftlichem Anspruch keine Rede sein. Das also ist bestimmt nicht der springende Punkt. Eher scheint mir es der zu sein, dass - wie Kobe es schon anspricht - die Poppersche Falsifikation, also das genaue Betrachten einer Aussage, viel zu wenig Beachtung geschenkt wird.
Einerseits das "Schwarz-wie-Weiss-bedeuten" und andernseits die absolute Vereinnahmung wissenschaftlicher Verzettelung in einen Bereich, der jenseits von allen relevanten Prinzipien des eigentlich anspruchlosen Grundwissens zu HiFi.

Mich überrascht deshalb die einseitige Haltung von Pelmazo, der Wissenschaftsarbeit mit Verkaufsarbeit unzweideutig in der Manier einer typischen Zweideutigkeit in einen Topf wirft und schmollend Undifferenziertheit vorwirft.
Es geht nun wirklich nicht darum, ihm seine Kompetenz abzusprechen, aber wenn seine Arbeit sich nicht mit der Anwendungsrelevanz verbinden lässt, dann sollte er doch vielleicht mal den Stift spitzen ( gerade im Hinblick auf sein deutliches Nichtdistanzieren gegenüber der aber wohl angebrachten Kritik in Sachen Voodoo ).




gruss umher

umher schrieb:

Mich überrascht deshalb die einseitige Haltung von Pelmazo, der Wissenschaftsarbeit mit Verkaufsarbeit unzweideutig in der Manier einer typischen Zweideutigkeit in einen Topf wirft und schmollend Undifferenziertheit vorwirft. Es geht nun wirklich nicht darum, ihm seine Kompetenz abzusprechen, aber wenn seine Arbeit sich nicht mit der Anwendungsrelevanz verbinden lässt, dann sollte er doch vielleicht mal den Stift spitzen ( gerade im Hinblick auf sein deutliches Nichtdistanzieren der aber wohl angebrachten Kritik in Sachen Voodoo ).

Das muß Du nochmal erklären, das habe ich jetzt nicht kapiert. (Und das davor kaum halb).

pelmazo schrieb:

Das muß Du nochmal erklären.

sorry, wollte Dich nicht beirren.

Streiche also das Wort "unzweideutig" und ersetze es mit "eindeutig".



gruss umher

Kobe8 schrieb:

Wie es Christoph Bördlein in 'Das sockenfressende Monster in der Waschmaschine' so schön beschrieben hat: Um zu wissen, ob Senf in meinem Kühlschrank ist, bediene ich mich ja im Prinzip wissenschaftlicher Methoden: Ich geh' halt hin, und schau nach.

Damit würde sich auch ein Goldohr einverstanden erklären. Er würde sagen: Um zu wissen, ob sich ein anderes Kabel anders anhört, schließe ich's an und hör mir Musik an. So gesehen wendet er eben auch wissenschaftliche Methoden an. Der Blindtest kommt auf dieser Ebene überhaupt nicht ins Spiel, solange weder beim Senf noch beim Kabel jemand ernsthaft von Sinnestäuschungen ausgeht, die einem korrekten Ergebnis im Weg sein könnten. Wenn beim Senf jemand Zweifel äußern würde dann würdest Du ja vermutlich auch sagen: Du wirst mir doch wohl abnehmen daß ich beurteilen kann ob das Zeug in meinem Kühlschrank Senf ist oder nicht!?! Für wie blöd hältst Du mich?

Und da unterscheiden sich eben tatsächlich wissenschaftliche Methoden von ansatzweise wissenschaftlichen. Die ersteren kümmern sich um die Abschätzung der Fehlermöglichkeiten. Das ist auch kein perfektes Geschäft und man kann leicht etwas übersehen, aber dafür ist ja auch die scientific community da, die das Ergebnis beäugt und eventuelle Nachlässigkeiten und Denkfehler schon herauspopelt, im Lauf der Zeit.

Und da geht's los mit der Methodendiskussion. Was muß ich alles nachprüfen um mit gutem Gewissen sagen zu können daß wirklich Senf im Kühlschrank ist? Reicht es wenn ich die Tür aufmache, und "Ja" rufe sobald ich ein Glas oder eine Tube darin sehe auf dem/der "Senf" draufsteht? Oder muß ich das Behältnis aufmachen und nachsehen was drin ist? Wie sehe ich nach, reicht gucken, oder riechen, oder probieren? Muß ich vorher einen Test mit bekanntem (Referenz-)Senf machen um meine Fähigkeit, Senf geschmacklich identifizieren zu können, nachzuweisen?

Anders gesagt, was muß ich tun damit ich erwarten kann, daß man mir meine Aussage "Im Kühlschrank ist Senf" auch glaubt?

umher schrieb:

Streiche also das Wort "unzweideutig" und ersetze es mit "eindeutig".

Das hat noch nicht geholfen. Der Fall scheint etwas schwerwiegender zu sein.

pelmazo schrieb:

...Um zu wissen, ob sich ein anderes Kabel anders anhört, schließe ich's an und hör mir Musik an. So gesehen wendet er eben auch wissenschaftliche Methoden an... Anders gesagt, was muß ich tun damit ich erwarten kann, daß man mir meine Aussage "Im Kühlschrank ist Senf" auch glaubt?

Nach Deiner Logik müsste ein eigener Kühlschrank nur für die tausend verschiedenen Senfs in die Küche gequetscht werden, damit ich keinen der tausend Senfgeschmäcker verpasse. Aber ich würde die Senfer bis auf eine Tube mit Würste tauschen, dann würd ich nämlich satt. Und die vielen Kabel, denen ich "auf den Klang gegangen bin", müsst ich meiner Fau schenken und sie mit dem dicksten und goldensten Kabel um den Hals auf die nächste Vernissage schicken, das brächte ihr dann immerhin den Titel als "Innovative Schmuck-Designerin" ein.

pelmazo schrieb:

Das hat noch nicht geholfen. Der Fall scheint etwas schwerwiegender zu sein.

Das haben die meisten auch schon festgestellt.



gruss umher

Ich glaube langsam komme ich dem Senf auf die Spur...

pelmazo schrieb:

Ich glaube langsam komme ich dem Senf auf die Spur...

Eben, und der führt zur Wurst!

Euer Senf hat mir gerade noch eine Analogie einfallen lassen:

In der Schule haben wir alle gelernt, dass es auf der Zunge nur vier Typen von Geschmackssensoren gibt, für süß, sauer, salzig und bitter. Alles andere, was wir an Speisen so zu schmecken glauben, kommt von anderen Sinnesorganen, dem Geruchssinn, dem Tastsinn (im Mund) und auch dem Sehsinn.

Trotzdem haben wir den Eindruck, es gäbe sehr viele verschiedene Geschmacksrichtungen. Unser Bewusstsein scheint die Informationen der anderen Sinne in den Geschmack hinein zu projizieren, sinnvollerweise, schließlich geht es ums Essen, und da werden eben alle relevanten Informationen auf den Sinn draufgepackt, der hauptsächlich fürs Essen zuständig ist. Wer sich an seine Schule nicht mehr erinnert: Abwarten bis zum nächsten Schnupfen. Der entspricht einem unfreiwilligen Blindtest, weil zumindest ein anderer Sinn ausgeschaltet wird.

So dürfte es beim Musikhören auch sein. Unser Bewusstsein projiziert alle Informationen von den verschiedenen Sinnen auf den fürs Musikhören zuständigen, den Gehörsinn. Deshalb haben wir den Eindruck, unser Gehör würde uns eine Fülle an Informationen und Impressionen liefern, die tatsächlich von anderen Sinnen kommen. Der Blindtest bringt hier die Ernüchterung, genau wie ein guter Schnupfen.

Grüße, Frank

Gude!

pelmazo schrieb:

Und da unterscheiden sich eben tatsächlich wissenschaftliche Methoden von ansatzweise wissenschaftlichen. Die ersteren kümmern sich um die Abschätzung der Fehlermöglichkeiten. Das ist auch kein perfektes Geschäft und man kann leicht etwas übersehen, aber dafür ist ja auch die scientific community da, die das Ergebnis beäugt und eventuelle Nachlässigkeiten und Denkfehler schon herauspopelt, im Lauf der Zeit.

Nun, eine Sache darf man natürlich nicht aus den Augen verlieren: Die Reproduzierbarkeit. In den Naturwissenschaften gilt ein Experiment erst als Aussagekräftig, wenn es sich halt wiederholen lässt. Gut, das kann man mit einer Verkaufsshow auch (immerhin gab's bei einem BT von Charly ja die Aussage, dass wäre alles ganz locker gewesen - unverblindet), aber an der Stelle bin ich mir nicht sicher, ob die Kabel nicht gesehen anstatt gehört wurden. Und wenn man alleine hier im Forum mitliest, bekommt man für ein Kabel 2 verschiedene Aussagen, wie's klingen soll - Man sollte sich halt schon einig sein, ob der Senf gelb ist und scharf schmeckt, und nicht rot und nach Erdbeeren oder braun und nach Nougat. Allerdings birgt dies immer noch das Risiko, dass das übliche Geschwurbel der Marketingabteilung nachgeplappert wird, und da scheinen einige Mitglieder zu wahren Experten geworden zu sein.
(Überhaupt verstehe ich nicht, warum diese ganzen Kabel hachwietoll aussehen (inklusive Verpackung) - Will ich mir die Dinger angucken oder damit hören?)
Weiterhin muss man dafür sorgen, dass nur eine (unabhängige) Variable verändert wird (in dem Fall die Kabel) und das alle anderen (Stör-)Faktoren bzw. deren Wirkung eliminiert werden - Wenn's darum geht, zu hören, dann hören wir halt - Beim Marathon fährt ja auch keiner mit dem Fahrrad.
Oder anders: Bei einem unverblindeten Test kann ich dir sagen, welches Kabel angeschlossen ist, ohne das ich es hören muss - Oder ich Lüge, indem ich eine falsche Antwort gebe, d.h. ich, als 'Messgerät' kann unabhängig von der oben erwähnten 'unabhängigen' Variable, die es zu testen gilt, bewusst das Ergebnis nicht nur beeinflussen (Quatsch ankreuzen kann man immer - ich hab' mit einem Abi gemacht, der durchfliegen wollte), sondern jedes gewünschte Ergebnis erzielen (die 5 oder 6 ging, die 1 oder 2 hätte er nicht geschafft - ich kann (wenn ich will) die 100m auch in 10 Minuten laufen, 10 Sekunden schaffe ich aber nicht). Ein eindeutiger Hinweis darauf, dass im Aufbau des Tests was schiefgelaufen ist, oder?
Dieses verändern einer Variable, ohne dass sich die anderen ändern, wird in den Wirtschaftswissenschaften als Ceteris paribus, aber meines Wissens in den Naturwissenschaften so nicht bezeichnet.
Und an dieser Stelle erst kommen wir zu den von dir erwähnten Fehlern bzw. deren Abschätzung - Man kann nämlich erst rechnen, wenn man mehr als einen Durchgang hat, die Stichprobe eben größer als 1 ist.
Zusätzlich kommt natürlich das Problem, dass unser Hirn der Meinung ist, es sei gut, jedes Ergebnis immer zu verifizieren. Da jibbtet lustige Experimente von einem Peter Wason zu (http://de.wikipedia.org/wiki/Wason), die auch in Richtung des Ansatzes von Pooper gehen (aber die kennst du wahrscheinlich).

So, und ab jetzt geht's hier um die Wurst.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! lia schrieb: Lass also bitte die Wissenschaft daraus, dem Anspruch wird hier keiner gerecht Wie willst du das beurteilen? Fragen... Kobe

Ganz einfach

Weil ich mal gelernt habe, wissenschaftlich zu arbeiten
Um zu beurteilen, dass hier zu 90% eher auf Stammtischniveau jede, aber auch jede anderslautende Meinung einfach totgequatscht wird hätte ich mir meine Ausbildung aber auch sparen können

Ansonsten, sehr amüsant hier
Schon interessant, wer sich hier als Wissenschaftler berufen fühlt, grade in dem Bereich
Wer ernsthaft die bisherigen ForenBTs unter wissenschaftlichen Aspekten verteidigen meint zu müssen, hat nun wirklich nicht nur kleine Defizite
Da bitte ich doch darum, wenigstens mal bei einem wissenschaftlichen Test in der Wahrnehmungspsychologie bei Planung, Durchführung und Auswertung teilzunehmen, oder sich entsprechende Lektüre zu besorgen.
Die Detmolder Diplomarbeiten mit Blindtest bieten da schon mal einen groben Aufwandseinblick, und auch die haben noch keinen allgemeingültigen Anspruch...

Gruss
Lia

Ps: Was habe ich mit Böde und Konsorten zu tun ?
Der Kabelund Zubehörfetischmus liegt nicht auf meiner Seite, da hilft es auch nicht, sämtliche Beiträge auf den Kram zu reduzieren. das zeigt legidlich, dass hier kaum einer in der Lage ist sich mit den Argumenten des Gesprächspartners zu befassen

@pelmazo
fast vergessen: Gute Besserung

Gude!

lia schrieb:

Weil ich mal gelernt habe, wissenschaftlich zu arbeiten Um zu beurteilen, dass hier zu 90% eher auf Stammtischniveau jede, aber auch jede anderslautende Meinung einfach totgequatscht wird hätte ich mir meine Ausbildung aber auch sparen können Ansonsten, sehr amüsant hier Schon interessant, wer sich hier als Wissenschaftler berufen fühlt, grade in dem Bereich Wer ernsthaft die bisherigen ForenBTs unter wissenschaftlichen Aspekten verteidigen meint zu müssen, hat nun wirklich nicht nur kleine Defizite Da bitte ich doch darum, wenigstens mal bei einem wissenschaftlichen Test in der Wahrnehmungspsychologie bei Planung, Durchführung und Auswertung teilzunehmen, oder sich entsprechende Lektüre zu besorgen. Die Detmolder Diplomarbeiten mit Blindtest bieten da schon mal einen groben Aufwandseinblick, und auch die haben noch keinen allgemeingültigen Anspruch...

Nun, meine wissenschaftliche Ausbildung ist leider nur ein Studium der Mathematik mit 'nem Dilpom am Ende, aber das ich leider kein angefangenes Psychologiestudium aufweisen kann, wird mir der geneigte (!) Leser hoffentlich verzeihen. Für den Rest sorgt (eigentlich) mein loses Mundwerk und meine arrogante Art; beides kann aber dummerweise nicht eingreifen, da du doch noch nicht in der Lage warst, ernsthafte Kritik zu besagten BTs zu üben - Oder? Wenn ja: Wo?
Ansonsten fehlt in deinem Beitrag irgendwie der Nachweis, warum hier nicht von Wissenschaft respektive wissenschaftlichem Arbeiten gesprochen werden soll oder darf - Das war ja dein Einwurf, auf den ich im Beitrag Nr. 155 geantwortet habe, und auf den du dich jetzt bemüßigt fühlst, zu antworten. Oder sind das hier nur Nebelkerzen?
Übrigens hab' ich den 'Lienert' gelesen (Testaufbau und Testanalyse von Lienert/Raatz), was ist den am Testaufbau der Foren-BTs so falsch gegenüber diesem Standardwerk?
Und: Ich denke mal, von uns beiden bin ich zumindest schon mal einer, der Ahnung von statistischen Auswertungen solcher Tests hat, also: Was ist da falsch gelaufen?
Desweiteren würde ich gerne wissen, was genau die 'Detmolder Diplomarbeiten' sind.

Mit der Bitte um konkrete Antworten.

Gruß Kobe

Moin Kobe

An Deiner Statistik habe ich nichts auszusetzen. Hatte ich auch noch nie. Wenn Du Dich auf den Teil beschränken würdest...tust Du aber nun nicht

Zur Kritik an den bisherigen Tests darfst Du die Suchfunktion benutzen, was allerdings wahrscheinlich nichts bringt, denn in diesem Forum gilt ja nur als ernsthaft, was die eigene Meinung/ Vorurteil bestätigt.
Das ist aber nicht mein Problem und auf Deinen Nebelkerzenvorwurf, offengestanden, jemand der in gut 2 Jahren immer noch nicht begriffen hat, dass es mir bei den Diskussionen nicht um Kabel geht...schlicht und ergreifend langweilig. Für eher zerstreut/vergessliche Personen hatte ich mal den Text in meinem Profil angelegt, aber auch das nützt ja nix...
Da soll noch mal jemand behaupten nur "Subjektivisten" seien ignorant

Zu den Tests
Ganz vereinfacht
Bei jedem wirklich wissenschafftlichen Test gibt es Kontrollproben zur Empfindlichkeit der Testumgebung und der Testperson, nur in Foren ist das nicht nötig, nicht mal, wenn mal ausversehen ein Test mit etwas grösseren messbaren Unterschieden in statistisch schwierigere Regionen abrutscht (15/20 - Du bist der Profi)kommt man ins Grübeln. Der Test bleibt makelos
Man tendiert lieber dazu, Tests mit weniger offensichtlichen Unterschieden, am liebsten theoretisch unwahrscheinlichen ohne Änderung, einfach zu wiederholen (Manchmal zugegeben gegen den Wunsch des Testleiters, wie am Chiemsee), bestätigt also die eigene Vermutung. Wie war das mit Wason und seinem Kartenbeispiel ?

Jeder Ansatz erst mal mit Greifbarem, also messbaren Unterschieden zu experimentieren wird als Ausredengenerator abqualifiziert.

Als Mathematiker müsste Dir doch logisches Denken nicht völlig fern sein, insofern sollte klar sein, dass man bei einem negativen BT zudem ohne jeglichen Kontrolldurchgang legidlich subjektiv plausible aber keine logischen Schlüsse ziehen kann. Plausibel mag einem für den Alltag reichen, für die Wissenschaftlichkeit reichts eben nicht.

Wenn es, und das tut es bei vielen hier mehr als offensichtlich, im Grunde nur um das Testen der Selbstüberschätzung der TPs geht (Was ich mittlerweile durchaus streckenweise verstehen kann ;)), kann man dazu imho auch stehen - da ein Wissenschaftsmäntelchen drüberstülpen zu wollen empfinde ich als eher peinlich

Ich fordere übrigens auch keine wissenschaftlichen Tests, das können und müssen Privatpersonen nicht leisten

Zu Detmold könntest Du zwar auch die Suchfunktion bemühen, ist hier schon einige male verlinkt, aber bitte

http://www.hfm-detmo.../2004/dsdpcm/ein.htm
http://www.hfm-detmo...ten/1998/seite1.html
Letztere, meine ich, war früher ausführlicher im Netz.
Die Erste sollte als Beispiel aber auch reichen

Gruss
Lia

Über die ein oder andere "Ausrede" zb die Verbesserung der Ergebnisse durch Training im Testhören (was sich eben vom entspannten hören unterscheidet)gibts übrigens seriöse Studien

Gude!

lia schrieb:

Zur Kritik an den bisherigen Tests darfst Du die Suchfunktion benutzen, was allerdings wahrscheinlich nichts bringt, denn in diesem Forum gilt ja nur als ernsthaft, was die eigene Meinung/ Vorurteil bestätigt. Das ist aber nicht mein Problem und auf Deinen Nebelkerzenvorwurf, offengestanden, jemand der in gut 3 Jahren immer noch nicht begriffen hat, dass es mir bei den Diskussionen nicht um Kabel geht...schlicht und ergreifend langweilig.

Ähem... Die Foren-BTs drehten sich um Kabel (NF, um genau zu sein), du fängst damit an, das die BTs Dreck wären, und drehst dich dann um 180 Grad, dass die Diskussion nicht um Kabel ginge? Äh, kannst du mir den Zusammenhang erklären, oder ist das einfach nur Geschwurbel?

lia schrieb:

Für eher zerstreut/vergessliche Personen hatte ich mal den Text in meinem Profil angelegt, aber auch das nützt ja nix...

Oh, 'tschuldigung, dass ich nicht jedes Profil lese, genausowenig wie alle bereits geschriebenen oder gelesenen Beiträge dieses Mitglieds in diesem oder allen anderen Foren...

lia schrieb:

Wie gross müssen die Unterschiede im Klangbild sein um im BT vom untrainierten Hörer unter allen Umständen noch zweifelsfrei erkannt zu werden. Ich halte es für sinnvoll einen solchen Test mit physikalisch Nachweisbaren zu veranstalten, andernfalls ist imho nicht klar zu sagen ob die Testmethode zum Erkennen von Nuancen nicht taugt oder das Getestete tatsächlich keine Wirkung zeigt. Letzteres wäre beim Testen von physikalisch Nachweisbarem ja auszuschliessen.(...)

Wenn du dagegen alle meine Beiträge gelesen hättest; Ich schrieb mal:
http://www.hifi-foru...d=998&postID=355#355
Und vorher sicher auch schon mehr... Und, was bedeutet das jetzt? Das du genug Goldohren hast, die wirklich mal die Hörgrenzen erfahren wollen? Hast du eigentlich diese ominöse Forums-CD gehört und ausgewertet? So wie der Rest der Goldöhrchen?

lia schrieb:

nicht mal, wenn mal ausversehen ein Test mit etwas grösseren messbaren Unterschieden in statistisch schwierigere Regionen abrutscht (15/20 - Du bist der Profi)kommt man ins Grübeln. Der Test bleibt makelos :)

Tja, in besagtem Buch von Christoph Bördlein wird auf S. 66 und 99 der 'texikanische Scharfschütze' erwähnt, und zwar in Bezug auf das Buch 'Der Schein der Weisen' von Beck-Bornholdt/Dubben, allerdings falsch. Dort geht es um die Fehlinterpretation von Alpha-Werten, dem Fehler 1. Art: Die Hypothese (hier: nicht zufällig; p<>0,5) anzunehmen, obwohl sie falsch ist, was bei einer größeren Stichprobenanzahl irgendwann automatisch geschieht. Aber dazu sollte man mal die Grundlagen verstehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Fehler_1._Art (so als Tipp). Von mir aus können wir uns aber gerne auf diesem unwissenschaftlichen Niveau weiterstreiten.

lia schrieb:

Zu Detmold könntest Du zwar auch die Suchfunktion bemühen, ist hier schon einige male verlinkt, aber bitte http://www.hfm-detmo.../2004/dsdpcm/ein.htm http://www.hfm-detmo...ten/1998/seite1.html Letztere, meine ich, war früher ausführlicher im Netz. Die Erste sollte als Beispiel aber auch reichen

Nun, das Fazit der beiden:
- Aufgrund der Resultate des vorliegenden Hörvergleichs hat sich gezeigt, dass selbst mit hochwertigstem Equipment unter optimalen Abhörbedingungen und unterschiedlichster Hörfokussierungen bzw. Hörerfahrungen der Probanden in der Regel keine signifikanten Unterschiede zwischen DSD und High Resolution PCM (24bit/176,4kHz) hörbar sind, sich demzufolge die These aufstellen ließe, dass sich keines der getesteten Systeme durch klangliche Eigenschaften hervorhebt.
- Aus der klangästhetischen Sicht des Tonmeisters können wir anhand unserer Testergebnisse die These aufstellen, dass durch die Erweiterung des Übertragungsbereiches bis zu 48 kHz und die dadurch erreichbare deutlich feinere Zeitstruktur des 96 kHz-Signals keine hörbar positiven Einflüsse auf den Klang des digitalisierten Signals erzielt werden.

Oben beschwerst du dich darüber, dass die Foren-BTs zu keinem positiven (aus deiner Sicht) Ergebnis kamen, und an dieser Stelle zitierst du Test mit einem vergleichbaren Ergebnis als vorbildlich? Oder wurde etwa doch nichts gehört?

Fragen...
Kobe

Moin Kobe

Neben Deiner etwas zu charmanten Art schreibst Du schlicht Mist. Der Thread hier (genauso wie viele
andere) handelt von BTs und nicht speziell von Kabeln.
Den einzigen den ich erwähne dreht sich übrigens um Verstärker.
Für Deinen beschränkten Horizont kann ich nichts.
Da ist auch keine Drehung drin, denn Kabel interessieren mich seit jeher nicht besonders. Dass das nicht soo gut zu Deiner "Argumentation" passt ist nun echt nicht mein Problem

Ich habe übrigens nicht verlangt, dass Du _all_ meine Beiträge liest, die auf die Du antwortest würden
völlig reichen
(der Satz in meinem Profil steht da übrigens seit Ende 2005...deine Art der Reaktion auf meine
Beiträge ist nicht neu. Wenn Du Dir meine Position schon nicht merken kannst, dann merk Dir wenigstens
wo Du sie finden kannst ;))

Zu den Alphafehlern
Was willst Du jetzt: den Signifikanzlevel ändern, bei 4db gemessenen Unterschieden ???
Oder den Test hier als Ausrutscher deklarieren ?
(Klar, ausschliessen kann man das nie ;))

Da kriegt ja der Spruch, glaube nie einer Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast, gleich
tiefere Bedeutung

Die Testergebnisse waren übrigens 15/20, 16/20, ein Test nicht ausgewertet, und weiter Test 6 14/20, 16/20, bei Wiederholung 15/16

Ich wüsste nicht, warum ich irgendwelche Cd-Tests mit Goldöhrchen veranstalten sollte. Der Test 4 (mit Holzohren ) zeigt ja schon in die von mir gemeinte Richtung

Zu den Links
Wir mir fast klar, dass dich nur das für Dich passende Fazit interessiert.
http://www.hfm-detmo...ten/1998/seite8.html
man nehme zb diese Passage

Der SEK'D Wandler konnte im Vergleich mit dem analogen Referenzsignal als einziger Wandler der 96 kHz- und 48 kHz-Klasse signifikant herausgehört werden. Wie die Tabelle zeigt, werden besonders die Höhenwiedergabe und danach die Natürlichkeit der Klangfarbe bei dem analogen Referenzsignal bevorzugt, was auch zu einer insgesamt besseren Beurteilung des letzteren Signals führt.

Mir gings aber eigentlich eher um die Sorgfalt und den Aufwand. Das habe ich aber auch geschrieben

Gruss
Lia

lia schrieb:

Wenn es, und das tut es bei vielen hier mehr als offensichtlich, im Grunde nur um das Testen der Selbstüberschätzung der TPs geht (Was ich mittlerweile durchaus streckenweise verstehen kann ;)), kann man dazu imho auch stehen - da ein Wissenschaftsmäntelchen drüberstülpen zu wollen empfinde ich als eher peinlich

Ich für meinen Teil habe keinerlei Probleme damit dazu zu stehen. Ich neige sogar zur Ansicht daß manchen TP's ihre Selbstüberschätzung erst einmal vor Augen geführt werden muß bevor sie für einen "ernsthaften" (ich sage bewußt noch nicht: wissenschaftlichen) Test überhaupt "reif" sind. Und dieses vor Augen führen funktioniert, wie wir wissen, beileibe nicht bei jedem. Mancher Kasper will da seine Suppe partout nicht essen.

Wenn mich nicht alles täuscht ist genau das auch Hifiaktiv's Motiv bei seinen Blindtests, und ich sehe nicht was daran falsch sein soll. Das ist kein wissenschaftliches, sondern ein pädagogisches Motiv, das stimmt, aber wir sehen ja wie dringend nötig es ist.

Ich fordere übrigens auch keine wissenschaftlichen Tests, das können und müssen Privatpersonen nicht leisten

Damit bin ich völlig einverstanden. Für das was ich will, nämlich den pädagogischen Effekt, reichen die nichtwissenschaftlichen Tests auch. Dabei lernt man (oder sollte man lernen) nicht bloß eine realistischere Einschätzung seiner eigenen Hörfähigkeiten und einen Eindruck davon wie leicht man sich verschätzt, sondern auch (wenigstens im Ansatz) wissenschaftliches Vorgehen. Zu letzterem hat z.B. gerade Kobe mit seinen Beiträgen zur statistischen Auswertung beigetragen, ein Gebiet bei dem sich der Laie auch sehr gern kraß vertut. Das macht den gesamten Test noch nicht wissenschaftlich, gibt aber - so finde ich - eine Ahnung womit man sich auseinander setzen muß wenn man aus dem Testergebnis nützliche Aussagen gewinnen will.

Und es sollte die Erkenntnis bewirken, daß man in diesem Bereich sein instinktives Urteil oftmals völlig in der Pfeife rauchen kann, und besser daran tut sich an stringente Methoden zu halten. Aber gerade das funktioniert ja besonders schlecht bei denen die ihr Gehör für das beste Meßgerät halten.

Wenn man denn einmal so weit wäre daß man der Sache (also z.B. Kabel- oder Verstärkerklang) ehrlicherweise auf den Grund zu gehen wünscht, dann könnte man durchaus einmal einen Versuch mit einem wissenschaftlichen Blindtest machen. Vorbilder dafür gibt's ja genug, manche hast Du ja selbst verlinkt. Das ist ein ganz schöner Aufwand, das stimmt. Aber der könnte sich ja lohnen - nicht bloß weil man etwas über Kabel- bzw. Verstärkerklang erfährt, sondern vielleicht mehr noch weil man was über das nötige Training und die daraus resultierende Verbesserung der Unterscheidungsfähigkeit lernt (Kontrollversuche!). Der von mir angeführte Blindtest zum Vergleich SACD/DVD-A mit der CD wurde von der Boston Audio Society gemacht, das ist auch kein staatlich finanzierter Forschungsverein. So etwas ist also nicht außerhalb der Reichweite von Hobbygruppen.

Aber das hat nur einen Sinn wenn man sich darauf einigen kann, was man unter "wissenschaftlich" versteht, wenn man sich weiter darauf einigen kann daß ein solcher wissenschaftlicher Blindtest wirklich Sinn macht (also keine Blindtest-Fundamentalopposition), und wenn die Beteiligten sich wenigstens moralisch dazu verpflichtet fühlen irgendwelche Kritik daran vor dem Test vorzubringen solange man sie noch berücksichtigen kann, und nicht hinterher wenn es dafür zu spät ist, es sei denn sie war vorher wirklich nicht abzusehen. Generell also wenn die Teilnehmer erkennen lassen daß es ihnen konstruktiv um die Gewinnung von Erkenntnis geht und nicht um die öffentliche Demonstration einer als schon vorher feststehend geglaubten Wahrheit. Wenn sie also nicht den Eindruck erwecken als sähen sie ihre persönliche Reputation auf dem Prüfstand. Das beinhaltet - wohlgemerkt - einen Verhaltenskodex für beide Seiten.

Ich sehe das in weiter Ferne. Etliche Kombattanten auf der Subjektivistenseite würden nach meinem Eindruck um keinen Preis akzeptieren daß ihre Wahrnehmung eine (Selbst-)Täuschung war, und die geben ein breites Ziel ab für diejenigen Skeptiker die nur zu gern dreinschlagen (woran ich selber nicht ganz unbeteiligt bin). Solange das so ist brauchen wir einen wissenschaftlichen Test gar nicht zu versuchen, würde ich sagen.

Nur GANZ kurz (da etwas müde ob derartiger Diskussionen...):

Der Test der Boston Audio Society ist zum Teil schlicht absurd zu nennen. DAMIT kann man sicher NICHT belegen, ob ein/ob kein hörbarer Unterschied zwischen High Resolution Audio (mindestens 24bit/96kHz) und CD-Standard (16bit/44,1kHz) besteht.

Wissenschaftlicher Anspruch ist hier zwar sicher gegeben - aber bereits im ANSATZ gescheitert...


Gruss aus Wien,

Heinrich

Irgendwann kommt der Punkt, wo es ein Ende gibt.

Das will heissen, wenn pikanterweise beim Duschmitteltest das Günstigste gewinnt, weil es am wenigsten belastende Zusatzstoffe enthält, oder beim Verstärkertest der Ungesoundete, weil er als Verstärker konstruiert wurde und eben nicht als Klangverbieger, dann müsstel folgerichtig auch jenes Kabel den ersten Platz machen, welches das günstigste Preis-Leistungsverhältnis darstellt.
Aus dieser Perspektive gesehen ist es wohl mehr als absurd, wenn nun selbsternannte "Objektivisten" ihren Anspruch zur Pädagogik geltend machen wollen, welche gegen eine angedichtete Selbstüberschätzung im Sinne einer moralischen Unzulänglichkeit dagegenmissionieren wollen.

pelmazo schrieb:

Wenn man denn einmal so weit wäre daß man der Sache (also z.B. Kabel- oder Verstärkerklang) ehrlicherweise auf den Grund zu gehen wünscht, dann könnte man durchaus einmal einen Versuch mit einem wissenschaftlichen Blindtest machen

Niemand behauptet, dass ein Testvergleich zwischen einem gesoundetem Vorverstärker und einem EQ langweilig wär. Nur gibt es solch Tests eben nicht.



gruss umher

Gude!

lia schrieb:

Moin Kobe Neben Deiner etwas zu charmanten Art schreibst Du schlicht Mist. Der Thread hier (genauso wie viele andere) handelt von BTs und nicht speziell von Kabeln. Den einzigen den ich erwähne dreht sich übrigens um Verstärker. Für Deinen beschränkten Horizont kann ich nichts. Da ist auch keine Drehung drin, denn Kabel interessieren mich seit jeher nicht besonders. Dass das nicht soo gut zu Deiner "Argumentation" passt ist nun echt nicht mein Problem (...) Zu den Alphafehlern Was willst Du jetzt: den Signifikanzlevel ändern, bei 4db gemessenen Unterschieden ??? Oder den Test hier als Ausrutscher deklarieren ? (Klar, ausschliessen kann man das nie ;)) Da kriegt ja der Spruch, glaube nie einer Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast, gleich tiefere Bedeutung Die Testergebnisse waren übrigens 15/20, 16/20, ein Test nicht ausgewertet, und weiter Test 6 14/20, 16/20, bei Wiederholung 15/16

Nun, wenn du jetzt wieder mal die Rolle des kleinen naiven Mädchen spielen willst...
In diesem Forum redest du von den Foren-BTs. Diese drehten sich in diesem Forum um NF-Kabel.
In Davids Forum hat David in Zusammenhang mit dem Forum für alternative Füsig ebenfalls einen Kabeltest gemacht, und im Anhang daran einen Verstärkertest, den er in seinem Forum publiziert hat, woraufhin er auch in diesem Forum diskutiert wurde. Warum du diese jetzt alle durcheinander in einen Topf wirst, und auch noch 'Detmolder Diplomarbeiten' zitierst, ohne auch das du auch nur den Versuch machst, diese zu Unterscheiden wirst du im nächsten Beitrag sicher zur genüge darlegen.
Leider wirst du aber nicht auf meine Fragen eingehen, die schon seit dem vorletzten Beitrag von mir noch offen sind. Oder fehlt da jetzt das wissenschaftliche Niveau?

Wie du jetzt darauf kommst, dass ich den Signifikanzlevel ändern will, bei 4db gemessenen Unterschieden, nun, dass scheint doch eher deiner Phantasie entsprungen zu sein, ich jedenfalls habe in diesem Zusammenhang nichts geschrieben, und ich werde mir auch keine solchen Lügen unterschieben lassen. Ich hoffe, hier spricht die Moderation mal ein Machtwort, wenn ich teilweise sehe, wegen welchen Dingen Beiträge von mir gelöscht werden, aber auf der anderen Seite darf man hier scheinbar über mich irgendwelche Lügen verbreiten.

Die Testergebnisse waren übrigens 15/20, 16/20, ein Test nicht ausgewertet, und weiter Test 6 14/20, 16/20, bei Wiederholung 15/16

Das ist schön, und freut mich für dich. Was das jetzt Aussagen soll, wirst du ja sicher im nächsten Beitrag erklären. Oder warte mal, ich google nach 15/20, und, (hey!) dass erste Ergebnis ist 15 / 20 = 0.75 (bei ungefähr 69.500.000 Treffern).

Des weiteren kann ich an der Stelle nur empfehlen, mal zu versuchen, diese Sache mit den blöden Alphas nachzulesen, vielleicht versteht man sie dann auch mal. Literaturtipp: Dubben/ Beck-Bornholdt 'Der Hund, der Eier legt.'; eher Populärwissenschaftlich angelegt, und auf S. 45 beginnt das Kapitel 'Zufall oder Zustand' über den Fehler 1. Art.

So, und nachdem wir jetzt die Nebelkerzen geworfen haben, kannst du dich ja mal mit meinen Fragen beschäftigen, die du ja locker schnell beantworten kannst, oder?
Fangen wir mal einfach und unwissenschaftlich an:

Übrigens hab' ich den 'Lienert' gelesen (Testaufbau und Testanalyse von Lienert/Raatz), was ist den am Testaufbau der Foren-BTs so falsch gegenüber diesem Standardwerk?

Kobe


Edit kptools: Woher ein durchaus "gebräuliches" Zitat stammt tut hier nichts zur Sache.

Gude!

pelmazo schrieb:

Ich für meinen Teil habe keinerlei Probleme damit dazu zu stehen. Ich neige sogar zur Ansicht daß manchen TP's ihre Selbstüberschätzung erst einmal vor Augen geführt werden muß bevor sie für einen "ernsthaften" (ich sage bewußt noch nicht: wissenschaftlichen) Test überhaupt "reif" sind. Und dieses vor Augen führen funktioniert, wie wir wissen, beileibe nicht bei jedem. Mancher Kasper will da seine Suppe partout nicht essen. Wenn mich nicht alles täuscht ist genau das auch Hifiaktiv's Motiv bei seinen Blindtests, und ich sehe nicht was daran falsch sein soll. Das ist kein wissenschaftliches, sondern ein pädagogisches Motiv, das stimmt, aber wir sehen ja wie dringend nötig es ist.

Nun, wenn du die BTs mit diesem Ziel durchführen willst, in diesem Fall also der Weg das Zeil sein soll, gebe ich dir natürlich recht.
Ich gehe halt von einem anderen Ziel aus, weshalb es für mich 'nur' der Weg ist.

Gruß Kobe

Ich fasse mal kurz in drei Punkten zusammen:

1.) Ich/Wir bin/sind mir/uns da nicht so ganz sicher.

2.) Bist/Seid du/ihr dir/euch da so ganz sicher?

3.) Sollte man vielleicht mal alles nochmal hinterfragen?




Grüße,
Argon

Gude!

Argon50 schrieb:

Ich fasse mal kurz in drei Punkten zusammen: 1.) Ich/Wir bin/sind mir/uns da nicht so ganz sicher. 2.) Bist/Seid du/ihr dir/euch da so ganz sicher? 3.) Sollte man vielleicht mal alles nochmal hinterfragen?

Tja, die übliche Nummer, wenn man halt keine stichhaltigen Argumente gegen eine Position hat (Falsifikation, d.h. Popper) muss man halt schwurbeln, Nebelkerzen werfen, springen, Fragen vage und mit Andeutungen 'beantworten' usw.usf. Meine Reaktion darauf ist eigentlich Zeitverschwendung, und ungefähr so, wie 'nem Kind den Lolly wegzunehmen.

Gruß Kobe

Hi Pelmazo

Weitgehend stimme ich Dir zu
Schade ist halt, dass der eigentlich interessante Teil, nämlich erstens nachvollziehbarere (und weniger subjektiv interpretierbare) Tests durchzuführen als auch mal wirklich möglichen Ursachen von Klangunterschieden(wodurch auch immer verursacht)auf den Grund zu gehen, völlig auf der Strecke bleibt.
In diesem Forum werden sich wohl mehr oder minder auch nur noch Extreme kurz zu Wort melden, denn sobald man nicht im Rudel mitheult, hat man ja gleich die heimelichen Sozialkompetenzen hier am Backen
Das ist echt müßig, und selbst mir auf Dauer zu blöd, so gern ich auch kontrovers diskutiere.

Die statistischen Grundlagen hat hier übrigens Jakob schon eingebracht, dazu brauch man sicherlich keinen Kobe


Moin Kobe

Du schreibst schlicht wirr, vielleicht solltest Du erst mal ausschlafen
Den Wiener Test habe ich hier übrigens nicht als erster eingebracht, der wurde hier verlinkt
http://www.hifi-foru...ad=1167&postID=67#67
und darauf bezog ich mich
Ich sagte schon mal, dass Dein begrenzter Horizont Dein Problem ist. Wenn Du meinst, das Foren BT nur auf dieses "The one and only Forum" zutrifft, kann ich Dir auch nicht mehr helfen
Lies einfach noch mal meine Beiträge in Ruhe durch, vielleicht verstehst Du sie irgendwann, vielleicht auch nicht, it ain't mine

Gruss
Lia

Bitte entschuldigt das ich mich hier nochmal einmische aber das

lia schrieb:

...als auch mal wirklich möglichen Ursachen von Klangunterschieden(wodurch auch immer verursacht)auf den Grund zu gehen, völlig auf der Strecke bleibt.

finde ich einen recht guten Wunsch.

Problem dabei bleibt aber, dass sich viele sofort persönlich angegriffen, beleidigt und herabgewürdigt fühlen, so bald man versucht dem Grund für den vermeintlichen Unterschied auf den Grund zu gehen.

Es gibt viele Gründe, die zu Veränderungen führen können.
Andere Aufstellung im Raum, Veränderung der Einrichtung, weitere Komponenten wurden gleichzeitig getauscht, Sitzposition wurde geändert, altes Gerät/Kabel war evtl. defekt usw. sind jetzt mal eher offensichtliche Möglichkeiten, die noch von den Meisten hingenommen werden.

Versucht man dann aber die Überlegungen in Richtung Suggestion und/oder Psychoakustik oder ganz banal womöglich auf körperlich/seelische Befindlichkeiten (Stress, Entspannung, Erkältung etc.) zu sensibilisieren, dann sind die Meisten doch sehr schnell beleidigt und meinen man unterstelle ihnen eine Geisteskrankheit, obwohl diese Punkte doch rein menschlich und normal sind.

Wie soll man also auf die Suche nach Ursachen gehen?


Grüße,
Argon

Gude!

lia schrieb:

Moin Kobe Du schreibst schlicht wirr, vielleicht solltest Du erst mal ausschlafen Den Wiener Test habe ich hier übrigens nicht als erster eingebracht, der wurde hier verlinkt http://www.hifi-foru...ad=1167&postID=67#67 und darauf bezog ich mich Ich sagte schon mal, dass Dein begrenzter Horizont Dein Problem ist. Wenn Du meinst, das Foren BT nur auf dieses "The one and only Forum" zutrifft, kann ich Dir auch nicht mehr helfen Lies einfach noch mal meine Beiträge in Ruhe durch, vielleicht verstehst Du sie irgendwann, vielleicht auch nicht, it ain't mine Gruss Lia

Ja, ich bin begeistert, schon fragt man 3 mal nach, kommt anstatt dummer Antworten auch mal eine, mit der man was anfangen kann...

TESTDURCHLAUF 4 Ayon Spark (Triode, 6C33) vs. ASR Emitter Exclusive Version Blue Lautsprecher: B&W 800D, Sonics Argenta Settings: 4,4V plus/minus 0,02 V bei 440 Hz Spitzen rund 80 dB Musikmaterial für Test: Ali Farka Toure Teilnehmer/Ergebnisse: Berislav (noch zu evaluieren) Wolfgang 14 aus 20 (6%) Jochen 15 aus 20 (2%) Unterschiede waren unverblindet sehr deutlich wahrnehmbar und auch verblindet noch recht gut zu detektieren, hier aber sehr, sehr stark abhängig vom Musikmaterial bzw. auch von der Passage eines jeweiligen Stücks. Generell hat die Spark wie ich meine bei allen Anwesenden einen sehr positiven Eindruck hinterlassen, etwas heller und vielleicht auch präziser oder luftiger als der Emitter ohne die überbetonten Höhen der Pentode. Aber auch hier: besser oder schlechter wäre anmassend, Unterschied vorhanden. TESTDURCHLAUF 5 UND 6 Ayon Spark (Triode, 6C33) vs. ASR Emitter Exclusive Version Blue Lautsprecher: B&W 800D, Sonics Argenta Settings: 4,4V plus/minus 0,02 V bei 440 Hz Spitzen rund 80 dB Musikmaterial für Test: Cunnie Williams Teilnehmer/Ergebnisse: schauki 14 aus 20 (6%) David 16 aus 20 (0,6%) bzw. 15 aus 16 (0,003%) bei Wiederholung

Ich nehme an, die sind gemeint, zu mehr Aussagen (die aber nicht zu Test 4 passen, aber, ach...) scheinst du ja nicht in der Lage zu sein:

Die Testergebnisse waren übrigens 15/20, 16/20, ein Test nicht ausgewertet, und weiter Test 6 14/20, 16/20, bei Wiederholung 15/16

So, und da jetzt scheinbar die 15/20 der springende Punkt sein soll: alpha 2,07%, also unter 5% (ich schreib's mal vorsichtshalber dazu). Und? (Das ist jetzt eine Frage, die du sicher wie gewohnt beantworten wirst.)
Übrigens sind für mich die 14/20 eher problematisch, da die 14 KLEINER als die 15 sind, verstanden? (alpha 5,77%)

Die Summe (76/96, aber ein Test fehlt ja noch) gibt übrigens ain alpha von 3,659...E-07%.

Also, wo ist jetzt dein Problem und die damit verbundene Frage?

Oder verstehe ich das jetzt nicht, weil mir ein abgebrochenes Psychologiestudium fehlt?

Kobe

Nachtrag: Du kannst ja mal bei Jakob nachfragen, ob er die alphas verifizieren kann...

Berislav (noch zu evaluieren)

Lt. Angabe von Hifiaktiv hatte er 14/20

Kobe, noch ein Tipp: Es ging übrigens auch nie darum, ob die Tests bestanden wurden o. nicht. Nur um eine zu verbessernde BT-Praxis bzw. warum die Ergebnisse bei z.B. Test4 so .... dürftig... ausgefallen sind. Da helfen Alphas nicht unbedingt weiter...

Etwas schrullig sind die Ausreden von bestimmten Personen (jedoch nicht von Testprobanden!) für Test4 dennoch. Erinnern ihre Gründe, warum der Test so dürftig ausgefallen ist, an Argumente warum man diese bisherige Praxis nicht unbedingt für geeignet erachte. Aber damals (also vorher) wurde man da als BT-Verweigerer/Kritiker/Leugner o. Strohhalmsucher bezeichnet.

Aber es ist natürlich immer sehr einfach wenn man sich bei der Betrachtung nur an den extremsten Gegenpositionen orientiert.

Gruss
Stefan

Kobe8 schrieb:

Gude! Ja, ich bin begeistert, schon fragt man 3 mal nach, kommt anstatt dummer Antworten auch mal eine, mit der man was anfangen kann...

Moin Kobe
Du hättest nur Beitrag 71 lesen brauchen. Da steht ein klarer Bezug drin

Ich habe übrigens kein abgebrochenes Psychologiestudium, sondern ein abgebrochenes Industriedesignstudium
ua mit Zusatzqualifikation Innovationsmanagement, da ist natürlich quasi ein abgebrochenes Psychologiestudium inbegriffen

Und wenn wir schon so hübsch persönlich werden, ich habs nicht wegen meiner Dummheit gen Ende gelassen, ich hatte etwas heftigere gesundheitliche Probleme

Wenn Du magst kannst Du da aber gern noch ein paar persönliche Angriffe draus basteln. Daran bist Du ja offensichtlich deutlich begabter als im Erfassen und Behalten von Diskussionsbeiträgen
Is ja auch schon mal was

Gruss
Lia

Gude!

pinoccio schrieb:

Kobe, noch ein Tipp: Es ging übrigens auch nie darum, ob die Tests bestanden wurden o. nicht. Nur um eine zu verbessernde BT-Praxis bzw. warum die Ergebnisse bei z.B. Test4 so .... dürftig... ausgefallen sind. Da helfen Alphas nicht unbedingt weiter... Etwas schrullig sind die Ausreden von bestimmten Personen (jedoch nicht von Testprobanden!) für Test4 dennoch. Erinnern ihre Gründe, warum der Test so dürftig ausgefallen ist, an Argumente warum man diese bisherige Praxis nicht unbedingt für geeignet erachte. Aber damals (also vorher) wurde man da als BT-Verweigerer/Kritiker/Leugner o. Strohhalmsucher bezeichnet. Aber es ist natürlich immer sehr einfach wenn man sich bei der Betrachtung nur an den extremsten Gegenpositionen orientiert. Gruss Stefan

Äh, ist das von euch (...) jetzt der neuste Bauerntrick? Der eine wirft was in den Raum, nach dem man etliche Male nachgefragt hat, bekommt man dann auch sowas wie 'ne Antwort zumindest auf diese eine Frage (ansonsten wird das Verhalten eines Troll imitiert), und danach kommt der nächste Wolkenschieber, der mir erklärt, was der 1. wohl gemeint hat...
Könnt ihr das nicht im Forum für alternative Füsig machen, da stört es wenigstens keinen, an vernünftigen Aussagen, aus denen sich Erkenntnisse ableiten lasse, sind die sowieso nicht interessert, da fallt ihr nicht weiter auf.

Das eingehen auf inhaltliche Sachen erspare ich mir, ich les' lieber ein wenig Fachliteratur zu, dass bringt hier einfach mehr.

Was ein Kindergarten. Nur das die Kinder dort alle mal erwachsen werden (wollen).
Kobe

Gude!

lia schrieb:

Kobe8 schrieb: Gude! Ja, ich bin begeistert, schon fragt man 3 mal nach, kommt anstatt dummer Antworten auch mal eine, mit der man was anfangen kann... Moin Kobe Du hättest nur Beitrag 71 lesen brauchen. Da steht ein klarer Bezug drin ;)

Beitrag 71 (da steht immerhin ein klarer Bezug drin):

Moin Z Man sollte sich den Test allerdings auch mal etwas genauer anschauen. Selbst bei, von allen als gross beschriebenen Unterschieden, wirds im BT schwer (Test 4) Solange man der Meinung ist, dass man mal so eben einen BT machen kann, ohne wirkliche Auseinandersetzung mit der Testmusik, den Testpersonen unter BT-Bedingungen, zudem an fremder Anlage taugen die Ergebnisse mE nur extrem bedingt, und schon gar nicht zu weiteren Ableitungen Man kann natürlich bei diesen Testdurchlauf auf mal ein Auge zudrücken, taugt ja nicht für die Bestätigung der eigenen Meinung (damit meine ich den Testausrichter) Gruss Lia

So, danke übrigens, dass du meine Fragen klar beantwortet hast.

Kobe

Hi Kobe

Lies doch mal Beitrag 121

Der Testdurchlauf 4 (Röhre/Transe)in Wien ist in dem Zusammenhang interessant, denn dort wurden die Unterschiede (4db)offen natürlich von allen gehört, ich schätze, auch Du zweifelst die Hörbarkeit nicht an, dennoch wurden offensichtlich die Umschaltungen nicht wirklich passend gewählt(15/20, 16/20). Für derart grosse Unterschiede sind die Ergebnisse mau Was willst Du draus ableiten, das die 4db eher unwichtig sind ? Kaum hörbar ?

Ich wüsste also nicht welchen Trick Stefan angewendet haben sollte
Ich denk auch, es ist besser, Du gehst noch ein wenig Fachliteratur lesen

Gruss
Lia

Am interessantesten an dieser Diskussion finde ich ja fast, das die Lia anfängt persönlich zu werden, um das dann Kobe vorzuwerfen, der tatsächlich die Frechheit besitzt irgendwann auf gleiche Weise zu reagieren.


Und dann wäre da noch etwas:

lia schrieb:

Jeder Ansatz erst mal mit Greifbarem, also messbaren Unterschieden zu experimentieren wird als Ausredengenerator abqualifiziert.

Anscheinend hast du es einfach übersehen (will ich mal hoffen), aber:
http://www.hifi-foru...=1167&postID=129#129

kyote schrieb:

aus lia's Profil schrieb: Ich halte es für sinnvoll einen solchen Test mit physikalisch Nachweisbaren zu veranstalten, andernfalls ist imho nicht klar zu sagen ob die Testmethode zum Erkennen von Nuancen nicht taugt oder das Getestete tatsächlich keine Wirkung zeigt. Letzteres wäre beim Testen von physikalisch Nachweisbarem ja auszuschliessen. Das sind dann aber keine Tests um den Blindtest zu testen, sondern um die Hörschwellen zu testen, und würde nur noch untermauern, das so manches von dem gesagt wird, das es hörbar sei, obwohl es jeglicher physikalischer Grundlage wiederspricht, gar nicht vom menschlichen Gehör erfasst werden kann.

Eventuell magst du dazu mal etwas sagen.

Gude!

kyote schrieb:

kyote schrieb: aus lia's Profil schrieb: Ich halte es für sinnvoll einen solchen Test mit physikalisch Nachweisbaren zu veranstalten, andernfalls ist imho nicht klar zu sagen ob die Testmethode zum Erkennen von Nuancen nicht taugt oder das Getestete tatsächlich keine Wirkung zeigt. Letzteres wäre beim Testen von physikalisch Nachweisbarem ja auszuschliessen. Das sind dann aber keine Tests um den Blindtest zu testen, sondern um die Hörschwellen zu testen, und würde nur noch untermauern, das so manches von dem gesagt wird, das es hörbar sei, obwohl es jeglicher physikalischer Grundlage wiederspricht, gar nicht vom menschlichen Gehör erfasst werden kann. Eventuell magst du dazu mal etwas sagen.

Hm, dass ist ja in etwas auch das, worauf ich hinauswill. Diese 14, 15 oder 16 von 20 sind (einzeln) eben mehr oder weniger signifikant, wie man ja nachrechnen kann, und in der Summe ja erst recht. Klar, 0,000001% sind besser als 5%, aber trotzdem sollte es da klingeln.

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Die Summe (76/96, aber ein Test fehlt ja noch) gibt übrigens ain alpha von 3,659...E-07%. Also, wo ist jetzt dein Problem und die damit verbundene Frage? Oder verstehe ich das jetzt nicht, weil mir ein abgebrochenes Psychologiestudium fehlt? Kobe Nachtrag: Du kannst ja mal bei Jakob nachfragen, ob er die alphas verifizieren kann...

LOL, was für eine Diskussion.

Ich nehme an, mit Alpha meinst du das Signifikanzniveau. Wie wurde das festgelegt bzw. berechnet?

Zudem würde mich interessieren, welche Stichprobe zur Aufstellung der Nullhypothese verwendet wurde, die ja keinesfalls auf der gleichen Stichprobe basieren darf, die auch zur Testdurchführung verwendet wurde und schließlich hätte ich gern genauer Angaben zur Gütefunktion, um einen unverfälschten Test zu erhalten.

Für mich erscheint es ausgesprochen unlogisch, dass die Irrtumswahrscheinlichkeit bei 15/20 höher sein soll als bei 14/20. Auch ohne Mathestudium weiß ich, dass das nicht möglich ist.

Cheers
Claudia

Hallo,

Polo_G40 schrieb:

Zudem würde mich interessieren, welche Stichprobe zur Aufstellung der Nullhypothese verwendet wurde, die ja keinesfalls auf der gleichen Stichprobe basieren darf, die auch zur Testdurchführung verwendet wurde und schließlich hätte ich gern genauer Angaben zur Gütefunktion, um einen unverfälschten Test zu erhalten. Für mich erscheint es ausgesprochen unlogisch, dass die Irrtumswahrscheinlichkeit bei 15/20 höher sein soll als bei 14/20. Auch ohne Mathestudium weiß ich, dass das nicht möglich ist.

Kobe8 schrieb:

So, und da jetzt scheinbar die 15/20 der springende Punkt sein soll: alpha 2,07%, also unter 5% (ich schreib's mal vorsichtshalber dazu). Und? (Das ist jetzt eine Frage, die du sicher wie gewohnt beantworten wirst.) Übrigens sind für mich die 14/20 eher problematisch, da die 14 KLEINER als die 15 sind, verstanden? (alpha 5,77%)

Grüsse aus OWL

kp

Kobe8 schrieb:

Gude! pinoccio schrieb: Kobe, noch ein Tipp: Es ging übrigens auch nie darum, ob die Tests bestanden wurden o. nicht. Nur um eine zu verbessernde BT-Praxis bzw. warum die Ergebnisse bei z.B. Test4 so .... dürftig... ausgefallen sind. Da helfen Alphas nicht unbedingt weiter... Etwas schrullig sind die Ausreden von bestimmten Personen (jedoch nicht von Testprobanden!) für Test4 dennoch. Erinnern ihre Gründe, warum der Test so dürftig ausgefallen ist, an Argumente warum man diese bisherige Praxis nicht unbedingt für geeignet erachte. Aber damals (also vorher) wurde man da als BT-Verweigerer/Kritiker/Leugner o. Strohhalmsucher bezeichnet. Aber es ist natürlich immer sehr einfach wenn man sich bei der Betrachtung nur an den extremsten Gegenpositionen orientiert. Gruss Stefan Äh, ist das von euch (...) jetzt der neuste Bauerntrick? Der eine wirft was in den Raum, nach dem man etliche Male nachgefragt hat, bekommt man dann auch sowas wie 'ne Antwort zumindest auf diese eine Frage (ansonsten wird das Verhalten eines Troll imitiert), und danach kommt der nächste Wolkenschieber, der mir erklärt, was der 1. wohl gemeint hat...

Nö... es steht u.a. ein fehlendes Ergebnis in meinem Post. Ich vergas aber auch zu erwähnen, dass man sich für Bestanden auf min. 16/20 geeinigt hatte.

(..) an vernünftigen Aussagen, aus denen sich Erkenntnisse ableiten lasse, sind die sowieso nicht interessert, da fallt ihr nicht weiter auf.

Ich musste jetzt doch etwas schmunzeln.

Das eingehen auf inhaltliche Sachen erspare ich mir, ich les' lieber ein wenig Fachliteratur zu, dass bringt hier einfach mehr.

Ja, tu das.

Was ein Kindergarten. Nur das die Kinder dort alle mal erwachsen werden (wollen). Kobe

Mit deinem Posting bzw. dem ziemlich arroganten Inhalt deines Postings bestätigst du gerade deine eigene Unterstellung für dich selbst.

Herzlichen Glückwunsch

Gruss
Stefan

Kobe8 schrieb:

Hm, dass ist ja in etwas auch das, worauf ich hinauswill. Diese 14, 15 oder 16 von 20 sind (einzeln) eben mehr oder weniger signifikant, wie man ja nachrechnen kann, und in der Summe ja erst recht. Klar, 0,000001% sind besser als 5%, aber trotzdem sollte es da klingeln. Gruß Kobe

Mehr oder weniger signifikant triffts ganz gut
Was anderes hab ich nie behauptet, legidlich, dass die Fehlerquote in Anbetracht der 4db! Unterschied erstaunlich hoch ist.

Ich denke nicht, nur ich hätte da eine bessere Trefferquote erwartet.
Grade deshalb fänd ich mal durchaus interessant, ob die 2db breitbandige Verfärbung, die damals mit Tantris vereinbart waren in einem ähnlich ablaufendem Test von ungeübten noch sicher detektiert werden.
Die bekannten Hörschwellen liegen bekanntlich _deutlich_ niedriger.

Moin Kyote
Stimmt, Kobe wird nie persönlich

Dein Statement habe ich tatsächlich übersehen

Nö, will ich nicht ausführlicher kommentieren, denn natürlich kann man und muss man ab einem gewissen Anspruch Kontrollproben einbinden, wenn man nicht bezüglich der Empfindlichkeit des eigenen Testablaufs im Dunkeln tappen will.
Das mag hier keinen stören, ändert aber nichts an dem Fakt.

Gruss
Lia

Gude!

Polo_G40 schrieb:

Ich nehme an, mit Alpha meinst du das Signifikanzniveau. Wie wurde das festgelegt bzw. berechnet? Zudem würde mich interessieren, welche Stichprobe zur Aufstellung der Nullhypothese verwendet wurde, die ja keinesfalls auf der gleichen Stichprobe basieren darf, die auch zur Testdurchführung verwendet wurde und schließlich hätte ich gern genauer Angaben zur Gütefunktion, um einen unverfälschten Test zu erhalten.

Berechnet wurde das (hier) mittels eines normalen Binomialtest, getestet wurde p=0,5. Beim Signifikanzniveau wird sich an die in wissenschaftlichen Publikationen üblichen Begriffe gehalten, schwach signifikant, signifikant und stark signifikant.
Aber warum ich für die Nullhypothese eine Stichprobe brauche, verstehe ich nicht?

Polo_G40 schrieb:

Für mich erscheint es ausgesprochen unlogisch, dass die Irrtumswahrscheinlichkeit bei 15/20 höher sein soll als bei 14/20. Auch ohne Mathestudium weiß ich, dass das nicht möglich ist.

Hatte ich auch geschrieben:

So, und da jetzt scheinbar die 15/20 der springende Punkt sein soll: alpha 2,07%, also unter 5% (ich schreib's mal vorsichtshalber dazu). Und? (Das ist jetzt eine Frage, die du sicher wie gewohnt beantworten wirst.) Übrigens sind für mich die 14/20 eher problematisch, da die 14 KLEINER als die 15 sind, verstanden? (alpha 5,77%)

Gruß Kobe

lia schrieb:

Hi Kobe Lies doch mal Beitrag 121 Der Testdurchlauf 4 (Röhre/Transe)in Wien ist in dem Zusammenhang interessant, denn dort wurden die Unterschiede (4db)offen natürlich von allen gehört, ich schätze, auch Du zweifelst die Hörbarkeit nicht an, dennoch wurden offensichtlich die Umschaltungen nicht wirklich passend gewählt(15/20, 16/20). Für derart grosse Unterschiede sind die Ergebnisse mau Was willst Du draus ableiten, das die 4db eher unwichtig sind ? Kaum hörbar ? Ich wüsste also nicht welchen Trick Stefan angewendet haben sollte Ich denk auch, es ist besser, Du gehst noch ein wenig Fachliteratur lesen Gruss Lia

Lies doch mal Beitrag 122

Ja und ?

Wenn Dir meine Beiträge nicht passen, dann ignorier sie doch einfach

Oder gibts gleich noch mehr Nebelkerzen, wie Du sie ja immer so gerne zu nennen pflegst ?

Gruss
Lia

kptools schrieb:

Hallo, Polo_G40 schrieb: Zudem würde mich interessieren, welche Stichprobe zur Aufstellung der Nullhypothese verwendet wurde, die ja keinesfalls auf der gleichen Stichprobe basieren darf, die auch zur Testdurchführung verwendet wurde und schließlich hätte ich gern genauer Angaben zur Gütefunktion, um einen unverfälschten Test zu erhalten. Für mich erscheint es ausgesprochen unlogisch, dass die Irrtumswahrscheinlichkeit bei 15/20 höher sein soll als bei 14/20. Auch ohne Mathestudium weiß ich, dass das nicht möglich ist. Kobe8 schrieb: So, und da jetzt scheinbar die 15/20 der springende Punkt sein soll: alpha 2,07%, also unter 5% (ich schreib's mal vorsichtshalber dazu). Und? (Das ist jetzt eine Frage, die du sicher wie gewohnt beantworten wirst.) Übrigens sind für mich die 14/20 eher problematisch, da die 14 KLEINER als die 15 sind, verstanden? (alpha 5,77%) Grüsse aus OWL kp

Nein, das ist nicht der springende Punkt. Der springende Punkt ist, wie wurden diese Werte überhaupt berechnet? Ganz konkret, welches Signifikanzniveau wurde vorgegeben und mit welcher Begründung? Nur als Anmerkung, Gütefunktion, Konfidenzbereiche, Normalverteilung, etc. Ich möchte hier Bosch zitieren, "...Die Nullhypothese H0 wird abgelehnt, wenn das Stichprobenergebnis im signifikanten Widerspruch zu ihr steht."

Eine andere Frage, ist es sinnvoll, aus eine Stichprobe mit nur drei Teilnehmern irgendwelche Schlüsse zu ziehen? Angenommen drei Leute haben öfters Kopfschmerzen (genau 20 Mal) und nehmen dagegen Asperin, bei A hilft es 15, bei bei B 16 und bei C 14 Mal. Wäre das nun ein Beweiß, dass Asperin nicht bei Kopfschmerzen hilft? :-)

Grüße aus SG
Claudia

Gude!

Polo_G40 schrieb:

Nein, das ist nicht der springende Punkt. Der springende Punkt ist, wie wurden diese Werte überhaupt berechnet? Ganz konkret, welches Signifikanzniveau wurde vorgegeben und mit welcher Begründung? Nur als Anmerkung, Gütefunktion, Konfidenzbereiche, Normalverteilung, etc. Ich möchte hier Bosch zitieren, "...Die Nullhypothese H0 wird abgelehnt, wenn das Stichprobenergebnis im signifikanten Widerspruch zu ihr steht."

Steht oben. Und das Zitat aus dem Bosch - Seite 3 oder 4?

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Gude! Polo_G40 schrieb: Ich nehme an, mit Alpha meinst du das Signifikanzniveau. Wie wurde das festgelegt bzw. berechnet? Zudem würde mich interessieren, welche Stichprobe zur Aufstellung der Nullhypothese verwendet wurde, die ja keinesfalls auf der gleichen Stichprobe basieren darf, die auch zur Testdurchführung verwendet wurde und schließlich hätte ich gern genauer Angaben zur Gütefunktion, um einen unverfälschten Test zu erhalten. Berechnet wurde das (hier) mittels eines normalen Binomialtest, getestet wurde p=0,5. Beim Signifikanzniveau wird sich an die in wissenschaftlichen Publikationen üblichen Begriffe gehalten, schwach signifikant, signifikant und stark signifikant. Aber warum ich für die Nullhypothese eine Stichprobe brauche, verstehe ich nicht?

Gut, ein Bonomianltest ist ein guter Anfang, um zu sehen, um die Verteilung der Ergebnisse zu überprüfen, aber dafür braucht es doch mehr als nur drei Probenergebnisse. Ich bin übrigens davon ausgegangen, dass ihr einen zweiseitigen Parametertest mit Nullhypothese angestrebt habt.

Polo_G40 schrieb:

Für mich erscheint es ausgesprochen unlogisch, dass die Irrtumswahrscheinlichkeit bei 15/20 höher sein soll als bei 14/20. Auch ohne Mathestudium weiß ich, dass das nicht möglich ist.

Kobe8 schrieb:

Hatte ich auch geschrieben:

So, und da jetzt scheinbar die 15/20 der springende Punkt sein soll: alpha 2,07%, also unter 5% (ich schreib's mal vorsichtshalber dazu). Und? (Das ist jetzt eine Frage, die du sicher wie gewohnt beantworten wirst.) Übrigens sind für mich die 14/20 eher problematisch, da die 14 KLEINER als die 15 sind, verstanden? (alpha 5,77%)

Das habe ich auch verstanden, nur stimme ich mit der Schlussfolgerung, besondere dem zusammengefassten Wert nicht überein, siehe mein polemische Kopfschmerzbeispiel. Wenn ich mir z.B. medizische Blindtests betrachte, sind die Abweichungen zu einer Kontrollgruppe häufig überraschend klein, meistens unter 10%. Selbst zu einer Plazebo-Gruppe kommst du nicht auf riesige Werte. Natürlich ist ein Medikamententest etwas völlig anderes. Trotzdem ist es erforderlich, die Irrtumswahrscheinlichkeit testabhängig zu bestimmen, z.B. indem man etwas total Offensichtliches überprüft (z.B. Mono/Stereo-Wiedergabe oder Röhre Transistor, obwohl da es ja schon hapert) und dann schaut man, wie viele Fehler es trotzdem gibt.

Grüße
Claudia

Hallo,

Polo_G40 schrieb:

Eine andere Frage, ist es sinnvoll, aus eine Stichprobe mit nur drei Teilnehmern irgendwelche Schlüsse zu ziehen? Angenommen drei Leute haben öfters Kopfschmerzen (genau 20 Mal) und nehmen dagegen Asperin, bei A hilft es 15, bei bei B 16 und bei C 14 Mal. Wäre das nun ein Beweiß, dass Asperin nicht bei Kopfschmerzen hilft? :-)

Um es kurz auf den Punkt zu bringen: Nach Lias Meinung ja, nach Kobes nein .

Lia schrieb:

Ich denke nicht, nur ich hätte da eine bessere Trefferquote erwartet. Grade deshalb fänd ich mal durchaus interessant, ob die 2db breitbandige Verfärbung, die damals mit Tantris vereinbart waren in einem ähnlich ablaufendem Test von ungeübten noch sicher detektiert werden. Die bekannten Hörschwellen liegen bekanntlich _deutlich_ niedriger.

Ja, es ist schon sehr erschreckend, was man Alles nicht hört, bzw. welche Veränderungen es braucht, um es sicher detektieren zu können. Ich sehe da überhaupt keinen Widerspruch. Es macht für mich nur deutlich, was von Leuten zu halten ist, die vollmundig über Kabelklang schwadronieren. Diese "Leute" jetzt als "Ungeübte" oder "Unerfahrene" (Hörer) darzustellen entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Ihr Auftreten (und die Sprüche) vor den Tests (und selbst noch beim Einhören) in diversen Foren sprechen jedenfalls eine deutlich andere Sprache.

Wenn Blindtests so ungeeignet sind, dann frage ich mich, wie man es geschafft hat bei der Datenkompression über Jahre ein derartig hohes Niveau zu erreichen. Mit "ganzheitlichem" Hören und im "Vorbeigehen" ist da jedenfalls kein Blumentopf zu gewinnen. Das ist harte Arbeit und da ist von "Audiophilen" keine Hilfe zu erwarten. Und das ist auch das Einzige, was man ihnen zugestehen kann: Sie haben die Sache völlig unter- und ihre Hörfähigkeiten überschätzt.

Ich knacke z.B. immer noch an Uwes CD rum. Ich könnte es mir da einfach machen (nein, nicht "Mogeln" ) und mich mal ins "Artefaktehören" einlesen, habe aber im Moment noch den Ehrgeiz, diese Dinge selber herauszufinden. Zur Zeit fehlt mir nur die nötige Zeit und Muße dazu.

Grüsse aus OWL

kp