Blindtest - bringt das was ?

Hi

Also ab 16Hz-bis 20khz und dann ist Schluss ? Aber irgendwie doch nicht so ganz !?

Vom hören her mit Sicherheit schon, vor allem, wenn man das bedenkt, was Argon50 eben geschrieben hat. Was auf der Scheibe nicht drauf ist kann auch nicht wiedergegeben werden. Ob man Frequenzen über 20khz noch in irgendeiner Form mitbekommt kann ich nicht sagen, ich GLAUBE, eher nicht. Bei den sehr tiefen Frequenzen hast Du es selbst schon geschrieben, dass es geht - da ist kein Voodoo dabei (der Alarm bleibt also stumm). Man hört es aber nicht mehr, man spürt die Vibrationen bei entsprechendem Schalldruck.

Gruß,
Z

Z schrieb:

...bei entsprechendem Schalldruck.

Den der LS auch erst mal bringen können muß.

Ob da ein Kabel weiter hilft wage ich zu bezweifeln.


Grüße,
Argon

lia schrieb:

Wenn ich in meiner Konstellation Unterschiede bei Verstärkern höre, müssen diese nicht zwingend auch in anderen Konstellation genauso bemerkbar sein

Also was nützt mir die Erkenntnis aus einem Blindtest, dass das dann eventuell oder vielleicht so sein könnte ?

Man kann doch nicht ernsthaft mit einem Produkt werben, welches sich als blumige Eventualität darstellt.

Noch weniger als vorher sehe ich nun den Sinn eines Besuchs zum Blindtest, weils mir nun wirklich nichts bringt, ausser einer Eventualität.
Da mach ichs mir einfacher und kauf mir ein Verstärker, der in erster Linie verstärkt, dadurch bedarf es aber zu keinem Blindtest.
Wenn als Nebenerscheinung eine Nuance an Klangqualität vernommen wird, ist das ja dann was anderes, als wenn ich eine eventuelle Klangnuance einkaufe.

Das gleiche ja mit Zahnpaste. Da geht es ja nicht darum, welche am meisten Schaum oder Frische erzeugt, sondern es geht beim Zähneputzen vorallem darum, dass das Zahnfleisch massiert wird und mit der Bürste Essensreste entfernt werden. Es hat also mit der Paste herzlich wenig zu tun und es ist deshalb egal, wie was schäumt.



mit frischen grüssen umher

Hmm, umher

So langsam fang ich an mich zu fragen, warum Du in diesem Thread hier schreibst

Weder hast Du Erfahrungen mit BTs, noch erachtest Du sie als sinnvoll
Nach welchen Kriterien Du Hifi kaufst ist bei dem Thema hier völlig uninteressant, das kann ja jeder machen, wie er will.
Das ist hier OT
Und da Du ja bei Zahnpasta ob der Werbeaussagen ganz selbstverständlich ein Auge zudrückst, frage ich mich, warum Dir das bei Hifi so aufstösst.
Da wird nicht mehr oder minder Stuss erzählt, wie in anderen Bereichen auch.

Gruss
Lia

Hallo,

ach herrlich, dieses OT .

@umher
Zahnpasta enthält u.a. Fluor als nicht zu unterschätzenden Inhaltsstoff .

@lia
Nun kostet eine "beschwurbelte" Zahnpasta auch nicht gleich das 10, 100 oder gar 1000 fache einer nicht beworbenen Zahnpasta, die sich noch dazu weder in ihrer Qualität noch ihrem Nutzen groß von der Billigen abhebt. Und stimmt, auch in anderen Bereichen des täglichen Bedarfs lasse ich mich / lassen wir uns (meine Frau, die bei uns für die Zahnpasta zuständig ist und ich ) so gut wie gar nicht von der Werbung beeinflussen. Darüber hinaus gibt es hier noch verlässliche, unbeeinflusste Warentests und Informationen.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Nun kostet eine "beschwurbelte" Zahnpasta auch nicht gleich das 10, 100 oder gar 1000 fache einer nicht beworbenen Zahnpasta, die sich noch dazu weder in ihrer Qualität noch ihrem Nutzen groß von der Billigen abhebt.

Moin Kp

Das würd ich nicht beschwören wollen, nachdem ich neulich mal zufällig die Glamour durchblättert hab

Schlicht wirst Du wohl bei Stiftung Warentest oder so nix darüber finden
Du wirst aber auch nicht bei jedem Unterhaltungselektronikladen teure Kabel finden

Im erweiterten Kosmetik und Körperkult und Fitnessbereich gibts, sicherlich auch auf aufgrund des Jugendwahns, übrigens ne Menge Voodoo, was zudem nicht mal nur nicht zwingend wirksam, in vielen Fällen sogar eher gesundheitsschädigend ist.
Da würde ich die Hingabe beim Niederschreiben von Lobhudeleien ja sogar noch verstehen...

Gruss
Lia

lia schrieb:

Weder hast Du Erfahrungen mit BTs, noch erachtest Du sie als sinnvoll

Richtig, ich behauptete nie, dass ich Erfahrung mit Blindtests habe.
Ob ich sie als sinnvoll erachte, hängt davon ab, dass mich jemand zu dieser sinnvollen Lösung überreden kann. Dazu brauchts nur etwas Charme mit Fluor und ein überzeugendes Kriterium.


gruss umher

Wotanstahl schrieb:

Also, man kann es nicht hören, aber irgendwie merken tut man es schon ! VOODOO-ALARM - aber es stimmt.

Kein Voodoo-Alarm. Daß man Frequenzen unter 20Hz "irgendwie mitbekommt" ist seit sehr langer Zeit bekannt. Bloß kann man das nicht unbedingt "hören" nennen.

Also ab 16Hz-bis 20khz und dann ist Schluss ? Aber irgendwie doch nicht so ganz !?

Ich muß die Untersuchung erst noch sehen die halbwegs glaubwürdig zeigt daß bei 20kHz (+/- ein paar kHz, je nach Mensch) nicht Schluß ist.

Es gibt einige Fälle in denen die scheinbare Hörbarkeit von höheren Frequenzen damit in Zusammenhang gebracht werden konnte, daß die höheren Frequenzen zu Intermodulationsprodukten und/oder Subharmonischen im hörbaren Bereich geführt haben. Mit anderen Worten, die höheren Frequenzen haben durch Nichtlinearitäten in der Anlage (vor allem den Lautsprechern) zu Nebeneffekten bei niedrigeren Frequenzen geführt. Daß die dann hörbar sind ist kein Wunder und erfordert nicht, daß man die Lehrbücher neu schreibt.

Was aber schon irgendwie wundersam ist, ist die geradezu verbissene Hartnäckigkeit mit der sehr gut belegte Erkenntnisse der Wissenschaft immer wieder in Zweifel gezogen werden, gerade auch von Leuten bei denen man nicht den Eindruck hat sie verstünden besonders viel davon.

pelmazo schrieb:

Was aber schon irgendwie wundersam ist, ist die geradezu verbissene Hartnäckigkeit mit der sehr gut belegte Erkenntnisse der Wissenschaft immer wieder in Zweifel gezogen werden, gerade auch von Leuten bei denen man nicht den Eindruck hat sie verstünden besonders viel davon.

Das stimmt wohl
betrifft den kompletten Bereich der Wahrnehmung, ist halt ne Schwurbelwissenschaft, zudem kollidieren die Erkenntnisse ja teils mit dem Hausverstand
Inattentional Blindness wär da so ein Beispiel...in Bezug auf Hifi-Bts handelt es sich natürlich nicht um eine mögliche Wahrnehmungsfehlerquelle, sondern um eine erbärmliche Ausrede, aber so ist das halt im lustigen Forentreiben

Kommt natürlich auch auf den Testgegenstand an, da kann man schon noch dran drehen...son bissl wenigstens

Gruss
Lia

lia schrieb:

betrifft den kompletten Bereich der Wahrnehmung, ist halt ne Schwurbelwissenschaft, zudem kollidieren die Erkenntnisse ja teils mit dem Hausverstand

Ich glaube nicht das damit die Wahrnehmung gemeint war, sondern mehr der Teil der sich mit der Technik beschäftigt, aber egal, du wirst mir jetzt eh sagen, das man das nicht trennen kann.

lia schrieb:

Inattentional Blindness wär da so ein Beispiel...in Bezug auf Hifi-Bts handelt es sich natürlich nicht um eine mögliche Wahrnehmungsfehlerquelle, sondern um eine erbärmliche Ausrede, aber so ist das halt im lustigen Forentreiben

Da wären wir wieder bei dem was ich schon mehrmals ansprach. Nicht nur einmal wurde bei einem Blindtestversuceh zuvor unverblindet gehört, und dort auch Dinge gehört. Das heisst die Kandidaten haben sich eben auf diesen Unterschied konzentrieren können, und ihn verblindet dennoch nicht wiedererkannt.
Aber so ist das nunmal im lustigen Forentreiben, auf sowas wird dann wieder nicht eingegangen.

Hallo Argon,


"Also ab 16Hz-bis 20khz und dann ist Schluss ?


Wenn auf der Quelle (z.B. CD) nicht mehr drauf ist, dann definitiv JA! "

Was ist den mit der guten alten Schallplatte oder SACD oder
DVD-Audio, die spielen weit über den Hörbereich auf und auch darunter.

Gehen wir mal davon aus man hat so eine Anlage,
das heist einen sehr breitbandigen Verstärker, die entsprechenden LS und die Quelle kann es auch.

Ist bei mir z.B. so, meine Kette gibt Systembedingt dann alle Frequenzen zwischen 16Hz-bis 70khz her.

Weil alle Geräte dafür ausgelegt sind.

Das limitiert dann nur noch das eigene Gehör.

------------------------------------------------------------

Ach übrigens habe ich gerade eben meine sündtteure SSC-Geräteunterstellbasis bekommen und ( uff ) unter meinem
Verstärker gewuchtet.

Und was soll ich sagen im ersten Augenblick kein Unterscheid, um das zu Testen müsste man Sie ja ständig
weg und wieder drunter schieben, wer macht das denn ?

Sieht aber wenigstens edel aus und federt schön !


Gruss Wotan

Ich bezweifle mal stark, das deine Hochtöner bis 70 Khz auch nur annähernd linear kommen, wenn überhaupt.

Morgen lia,

es sind die berühmten Ricom-Biegeschwingstrahler,
die von QUADRAL nochmals auf linearität getunt wurden.
Es ist eine Herstellerangabe, hast du Recht die sind mit Vorsicht zu geniessen.
Aber selbst wenn Sie nur 40kHz schaffen darum geht´s ja nicht, war nur ein Beispiel das nicht Systembedingt bei 20kHz Schluss sein muss.

Grüss Dich - Wotan

Äh ich bin nicht Lia

lia schrieb:

Inattentional Blindness wär da so ein Beispiel...in Bezug auf Hifi-Bts handelt es sich natürlich nicht um eine mögliche Wahrnehmungsfehlerquelle, sondern um eine erbärmliche Ausrede, aber so ist das halt im lustigen Forentreiben ;)

Es ist natürlich beides, je nachdem.

Aber mal etwas ernsthafter:

Daß einem unerwartete Dinge durch die Lappen gehen wenn man auf was Anderes konzentriert ist, sollte eigentlich niemanden überraschen, und tritt mit Sicherheit auch bei Blindtests auf. Für mich ist das einer der wichtigsten Gründe dafür warum man für einen besonders "empfindlichen" Blindtest trainiert haben muß. Das heißt man muß gelernt haben, worauf zu achten ist. Daß einem das Erwartete durch die Lappen geht ist schon wesentlich unwahrscheinlicher.

Umgekehrt heißt das natürlich daß ohne entsprechendes Training, das heißt bei Versuchshörern die nicht wissen worauf sie achten sollen, die Chance groß ist daß auch deutliche Effekte unbemerkt bleiben.

Eine erbärmliche Ausrede ist es in vielen Fällen aber trotzdem, denn - wie Du ja selber weißt - in den zur Debatte stehenden Blindtests nahmen Leute teil, die zumindest den Eindruck erweckt haben, sie wüßten aufgrund von eigener Hörerfahrung genau, worauf zu achten ist. Sie wollten das ja vor dem eigentlichen Testbeginn auch (nichtblind) problemlos gehört haben. Von Inattentional Blindness wird man in solchen Fällen wohl kaum reden können.

Man könnte über Blindtests schon etwas differenzierter und kritischer diskutieren, aber die Wenigsten scheinen daran Interesse zu haben. Den Einen ist jedes beliebige Argument recht, das einen Zweifel auf Blindtests werfen könnte, egal wie stichhaltig (oder nicht) das im Einzelfall sein mag, und den Anderen ist das jedesmal ein Beweis für die Stichhaltigkeit der Blindtests, egal wie viele Probleme sie tatsächlich haben mögen.

Oh sorry kyote

Dann Grüss halt Dich !

Wotan

Hallo pelmazo,

es gibt bestimmt aussagekräftige Blindtest die auf professioneller Basis durchgeführt werden.

Das ist einer der schönsten Zeitvertreibe die ich mir vorstellen kann.

Aber auch für diese gilt, sie lassen sich keineswegs ausnamslos auf die heimische Kette übertragen.

Was ist denn mit den Geräten bei denen einem nach 4 Stunden hören auffällt, das es doch Stressfreier ist als vorher?

Wie soll man das denn im BT vorführen ?

Gruss Wotan

Hi Kyote

In Pelmazos Beiträgen gings um Hörschwellen, aber ist klar, bei Dir brauchts das Hirn nicht zum Hören und die Schwellen wurden irgendwie anders gemessen

Der Punkt auf dem Du die ganze Zeit rumreitest lässt keine Schlüsse zu, denn das kann an Suggestion vorher liegen, kann aber auch an einer Irrition/Konzentrationsschwäche beim Test liegen. Die teils selbstherrlichen Sprüche voher mögen zwar für Dich interessant sein, für das Ergebnis sind sie nicht, denn es sollten Hörbarkeiten und nicht Personenbashing im Vordergrund stehen
Dazu habe ich vor ein paar Beiträgen schon mal was geschrieben

Der Testdurchlauf 4 (Röhre/Transe)in Wien ist in dem Zusammenhang interessant, denn dort wurden die Unterschiede (4db)offen natürlich von allen gehört, ich schätze, auch Du zweifelst die Hörbarkeit nicht an, dennoch wurden offensichtlich die Umschaltungen nicht wirklich passend gewählt(15/20, 16/20). Für derart grosse Unterschiede sind die Ergebnisse mau
Was willst Du draus ableiten, das die 4db eher unwichtig sind ? Kaum hörbar ?

Dafür, dass dieser Test der einzige war, der zufällig grob der Forderung in meinem Profil entsprach (steht da ja erst seit 2 Jahren), gefällt er mir zugegeben zu gut, denn er bestätigt ja eher meine Erfahrungen
Ihn aber völlig unter den Tisch zu kehren, er nervt ja, ist nicht makellos ;)finde ich erstaunlich

Aber klar, wenn man BTs unantastbar lassen möchte, dann sollte man sich wieder nur mit Extrembehauptungen aus der Voodooecke befassen, da liegt die Wahrscheinlichkeit ziemlich gross, dass kein positiver Test bei raus kommt

Alles andere kann man dann auch weiterhin als Realo-in-die-Pfanne-hauen-Versuche abtun, oder als zu kompliziert oder unsinnig, oder, oder

Hast du das Buch in Deiner Signatur eigentlich gelesen ?
Wenn ja, ist erstaunlich, wie selektiv das zu gehen scheint

Gruss
Lia

Ach weistt du Lia...egal

Wotanstahl schrieb:

es gibt bestimmt aussagekräftige Blindtest die auf professioneller Basis durchgeführt werden.

Da gibt's jede Menge davon. Zum Thema Hörbarkeit von Frequenzen oberhalb von 20kHz gab es z.B. eben erst im JAES Sept. 2007 einen Artikel über einen etwas größer angelegten Blindtest. Genau genommen ging's da um die Unterscheidbarkeit von hochauflösenden Formaten wie SACD oder DVD-A gegenüber der altbekannten CD, wobei einer der Unterschiede ja auch der größere Frequenzbereich ist. Der Versuch wurde so durchgeführt, daß die Tester im doppelt-blinden ABX-Test zwischen dem Signal direkt von der SACD bzw. DVD-A, und dem Signal das zusätzlich durch eine Strecke aus A/D-Wandler und D/A-Wandler mit 44,1kHz und 16-bit geschleift wurde, unterscheiden sollten. Das Ergebnis aus 554 Versuchen waren 276 korrekte Antworten. Das ist so wie reiner Zufall. Man konnte es also nicht unterscheiden.

Aber auch für diese gilt, sie lassen sich keineswegs ausnamslos auf die heimische Kette übertragen.

Bei vielen Blindtests geht es gar nicht um die Kette, sondern um den Menschen. Bei den Tests, bei denen eine bestimmte Kette getestet wird ist es klar daß die Ergebnisse nicht unbedingt auch auf andere Ketten passen müssen. Bloß wäre es etwas naïv zu glauben die eigene Kette sei irgendwie besser als all das was die professionellen Tester für ihre Versuche so verwenden. Die messen nämlich vor dem Test in aller Regel Anlage und Raum noch penibelst ein.

Was ist denn mit den Geräten bei denen einem nach 4 Stunden hören auffällt, das es doch Stressfreier ist als vorher?

Da könnte ich mir durchaus ebenfalls Versuchsanordnungen vorstellen, die so etwas testen können, bloß wirst Du vermutlich den Eingriff in Deine Wohnung nicht gutheißen.

Außerdem: Vielleicht beruhigt Dich ja schon der Anblick der Geräte? Der Einfluß der Optik auf die Stimmung sollte wohl schon gebührend berücksichtigt werden...

Wotanstahl schrieb:

"Also ab 16Hz-bis 20khz und dann ist Schluss ? Wenn auf der Quelle (z.B. CD) nicht mehr drauf ist, dann definitiv JA! " Was ist den mit der guten alten Schallplatte oder SACD oder DVD-Audio, die spielen weit über den Hörbereich auf und auch darunter.

Frequenzen unter 20 kHz sind eher selten bis garnicht auf Musikaufnahmen. Auf Schallplatten schon garnicht. Allenfalls das Rumpeln geht vielleicht so tief. Wenn schon nicht beim Mastering geschehen, so haben doch außerdem viele Phonopreamps einen Hochpassfilter, eben weil unter ca 40 Hz keine Nutzgeräusche für Musik mehr sind. Außerdem werden die allermeißten Hifi-Lautsprecher Probleme haben diese tiefen Frequenzen wiederzugeben, selbst wenn der Verstärker genug Leistung hat.

Natürliche Frequenzen über 20 Khz sind auch nicht auf SACD oder DVDA drauf, da die meißten Studio-Mikros darüber eigentlich nichts aufnehmen. Frequenzschriebe beliebter aktueller Mikros kann mann z.B. neumann.com einsehen. Da aber auch überwiegend ältere Mikros beliebt sind und eingesetzt werden, ist da sogar kaum was über 16 kHz drauf. Bei Schallplatten wohl erst recht höchstens Mikrostaubpartikel.

Recht haste pelmazo !

Ein howertiges schweres Gerät strahlt schon durch seine blosse Anwesenheit Ruhe aus.

Das mit den SACD´s wundert mich allerdings, ich kann Sie bei mir sehr gut auseinander halten,
es war bei allen meinen SACD´s so, das die SACD-Schicht wie weichgespüllt klang.
Was also eher vermuten lässt das schon vor 20kHZ Schluss ist.

Da hier immer wieder betont wird, das ab 400 Eus für CDP´s
keine klanglichen Fehler mehr auftreten, schliesse ich Den mal aus.

Da meine Kette mehr auf Punch als auf Räumlichkeit ausgelegt ist, kann ich die gesteigerte Räumlichkeit bei SACD´s nicht nachvollziehen.

Es gibt soviel psycho Kram zwischen Himmel und Erde,
deswegen bleibt halt alles immer subjektiv.

Gruss Wotan

Wotanstahl schrieb:

Das mit den SACD´s wundert mich allerdings, ich kann Sie bei mir sehr gut auseinander halten, es war bei allen meinen SACD´s so, das die SACD-Schicht wie weichgespüllt klang. Was also eher vermuten lässt das schon vor 20kHZ Schluss ist.

Wobei man da noch bedenken muss, das es nachweislich einige Aufnahmen extra für DVD Audio "anders" abgemischt wurden, als ihr CD Pendants.

Wotanstahl schrieb:

Das mit den SACD´s wundert mich allerdings, ich kann Sie bei mir sehr gut auseinander halten, es war bei allen meinen SACD´s so, das die SACD-Schicht wie weichgespüllt klang. Was also eher vermuten lässt das schon vor 20kHZ Schluss ist.

Die SACD-Schicht mit der CD-Schicht auf der gleichen Scheibe zu vergleichen ist hier sehr mit Vorsicht zu genießen. Du weißt schlicht nicht ob auf beiden "das Gleiche" drauf ist. In etlichen Fällen sind beide Versionen getrennt und unterschiedlich gemastert worden. Eben deswegen wurde im angesprochenen Blindtest ja auch das SACD-Signal durch eine A/D und D/A Wandlerstrecke geschickt, statt das Signal von der CD-Schicht abzuspielen. Auf diese Weise stellt man sicher daß das Ausgangssignal das Gleiche ist, und man nicht Äpfel mit Kirschen vergleicht.

Da hier immer wieder betont wird, das ab 400 Eus für CDP´s keine klanglichen Fehler mehr auftreten, schliesse ich Den mal aus.

Auch das ist zu pauschal. Manchmal hat man den Verdacht daß die klanglichen Fehler ab einer bestimmten Preisschwelle die Tendenz haben, wieder zuzunehmen.

Da meine Kette mehr auf Punch als auf Räumlichkeit ausgelegt ist, kann ich die gesteigerte Räumlichkeit bei SACD´s nicht nachvollziehen.

Ich auch nicht, bloß glaube ich noch nicht daß das etwas mit der Abstimmung der Anlage zu tun hat. Ich habe zuerst das Mastering der SACD im Verdacht, wenn man Unterschiede feststellt.

Es gibt soviel psycho Kram zwischen Himmel und Erde, deswegen bleibt halt alles immer subjektiv.

Es gibt bestimmt eine Menge Psychokram, aber daß alles immer subjektiv ist kann ich nicht unterschreiben. Man kann im Gegenteil eine ganze Menge Dinge objektiv festmachen, sicher mehr als Viele für möglich zu halten scheinen.

Hi

Der Testdurchlauf 4 (Röhre/Transe)in Wien ist in dem Zusammenhang interessant, denn dort wurden die Unterschiede (4db)offen natürlich von allen gehört, ich schätze, auch Du zweifelst die Hörbarkeit nicht an, dennoch wurden offensichtlich die Umschaltungen nicht wirklich passend gewählt(15/20, 16/20). Für derart grosse Unterschiede sind die Ergebnisse mau Was willst Du draus ableiten, das die 4db eher unwichtig sind ? Kaum hörbar ?

Außerdem: Vielleicht beruhigt Dich ja schon der Anblick der Geräte? Der Einfluß der Optik auf die Stimmung sollte wohl schon gebührend berücksichtigt werden...

Ich vermute, das ist es, was ein Blindtest zeigt. Das Hirn bastelt sich seinen Höreindruck bekanntermassen auch aus dem zusammen, was über die anderen Sinnesorgane reinkommt. Sobald man sieht, dass sich etwas ändert scheint es sich auch anderes anzuhören. Beim Blindtest bleibt erstmal nur das Ohr und schon wird es sehr viel schwieriger, Unterschiede im Klang zu finden. Deswegen IMHO auch das scheinbar maue Testergebnis beim Test Röhre/Transistor. Als die beiden Verstärker zu sehen waren gab es wohl vor allem deshalb grosse hörbare Unterschiede, weil man den Geräten insgeheim viel ausgeprägtere Eigenschaften zuschreibt als sie tatsächlich haben und das Hirn das ins Gehörte mit reininterpretiert. Als nur noch das Ohr zählte war die Trefferquote zwar immer noch relativ ordentlich, aber eben längst nicht mehr bei 100%.

Gruß,
Z

Was mir einfach nicht in den Kopf will.
Wenn man etwas hört, bei was auch immer...seien es Verstärker, Kabel oder sonstwas. Wenn man weiss, was es ist was den Unterschied macht, warum bitte sollte man das dann nicht auch hören, wenn man nicht sieht ob es dran ist oder nicht?

Ich halte es für sinnvoll einen solchen Test mit physikalisch Nachweisbaren zu veranstalten, andernfalls ist imho nicht klar zu sagen ob die Testmethode zum Erkennen von Nuancen nicht taugt oder das Getestete tatsächlich keine Wirkung zeigt. Letzteres wäre beim Testen von physikalisch Nachweisbarem ja auszuschliessen.

Das sind dann aber keine Tests um den Blindtest zu testen, sondern um die Hörschwellen zu testen, und würde nur noch untermauern, das so manches von dem gesagt wird, das es hörbar sei, obwohl es jeglicher physikalischer Grundlage wirderspricht, gar nicht vom menschlichen Gehör erfasst werden kann.

Hallo pelmazo,

was hat den diese hin und her wandleirei mit der SACD-Schicht zu tun ?

Die wandeln doch auch nur die auf der SACD-Schicht vorhandenen Signale, oder was für ein Signal haben die genommen ?

Aber irgendeinen Sinn, ausser das der Wandler besser ist als der im benutzen CDP, muss dieser Umweg ja gehabt haben.


Gruss Wotan

Z schrieb:

Als die beiden Verstärker zu sehen waren gab es wohl vor allem deshalb grosse hörbare Unterschiede, weil man den Geräten insgeheim viel ausgeprägtere Eigenschaften zuschreibt als sie tatsächlich haben und das Hirn das ins Gehörte mit reininterpretiert. Als nur noch das Ohr zählte war die Trefferquote zwar immer noch relativ ordentlich, aber eben längst nicht mehr bei 100%.

Das ist eben der springende Punkt. Die Einen schließen daraus das was Du schreibst, die Anderen schließen daraus daß der Blindtest nichts taugt.

Im Falle des angesprochenen Tests zwischen zwei Verstärkern bzw. -konzepten bin ich der Meinung daß man mit besserem Training und speziell selektiertem Quellmaterial auch bessere Trefferquoten hätte erzielen können. Lia's Einwand daß das Ergebnis etwas mau sei hat daher durchaus seine Berechtigung.

Generell habe ich das größte Vertrauen in die Urteilsfähigkeit eines Testhörers, wenn er die gehörten Unterschiede genau benennen kann, und auch sagen kann bei welchem Quellmaterial man sie am besten bemerken kann und worauf es zu achten gilt. Wenn jemand dagegen wie Wotanstahl eher unspezifische und "gefühlige" Beschreibungen hat (wie z.B. "weniger gestreßt bei 4-stündigem Hören") dann schließe ich für mich daraus daß derjenige eben nicht weiß worin der Unterschied besteht und worauf zu achten ist, und da halte ich die Wahrscheinlichkeit für sehr hoch daß der Unterschied gar nicht wirklich existiert und im Blindtest verschwindet.

Den Leuten hingegen, die Unterschiede genau benennen können, traue ich in der Regel auch dann wenn sie zu ihren Ergebnissen in nichtblinden Tests gekommen sind. Man merkt einfach inwiefern sich jemand der Selbsttäuschungsprobleme beim Hören bewußt ist und seine Schlüsse mit aller gebotenen Vorsicht zieht oder nicht. Auch wenn ich nicht in allen Punkten mit ihm einig bin nehme ich deswegen das was z.B. Bob Katz schreibt ungleich ernster als was selbsternannte Audiophile hier im Forum so schreiben, bei denen man erkennen kann welche emotionalen Probleme sie mit dem Gedanken haben daß sie sich täuschen könnten.

Wotanstahl schrieb:

was hat den diese hin und her wandleirei mit der SACD-Schicht zu tun ?

Durch diese Wandelei vermeidet man daß man zum Vergleich die CD-Schicht heranziehen muß, die ja wie beschrieben verschieden gemastert worden sein könnte.

Die wandeln doch auch nur die auf der SACD-Schicht vorhandenen Signale, oder was für ein Signal haben die genommen ?

Ja eben, genau das ist ja auch der Zweck. Beidesmal wird das Signal von der SACD-Schicht abgespielt. Einmal wird es direkt angehört, einmal wird es durch die Wandlerstrecke auf das CD-Format "reduziert" und dann angehört.

Aber irgendeinen Sinn, ausser das der Wandler besser ist als der im benutzen CDP, muss dieser Umweg ja gehabt haben.

Der Wandler im benutzten SACD-Player ist in beiden Fällen im Signalweg, scheidet also als Unterschied ebenfalls aus.

lia schrieb:

Aber klar, wenn man BTs unantastbar lassen möchte, dann sollte man sich wieder nur mit Extrembehauptungen aus der Voodooecke befassen, da liegt die Wahrscheinlichkeit ziemlich gross, dass kein positiver Test bei raus kommt Alles andere kann man dann auch weiterhin als Realo-in-die-Pfanne-hauen-Versuche abtun, oder als zu kompliziert oder unsinnig, oder, oder Gruss Lia

Hallo,

auch ich bin mir nicht sicher ob Blindtests dazu geeignet sind Unterschiede zu verifizieren. Wahrscheinlich hört man nur Unterschiede die unverblindet "echt krass" rüberkommen.
Zwischen zwei CDP die gehörmäßig im Pegel angeglichen waren hörte ich schon leichte tonale Unterschiede, besser oder schlechter mal aussen vor. Verblindet fallen einem solche geringen Unterschiede bestimmt nicht auf, da bedarf es schon sehr deutlicher Unterschiede um wahrgenommen zu werden.
Deshalb halte ich , und das ist meine pers. Meinung, Blindtests für wenig aussagefähig.

sm.ts schrieb:

Deshalb halte ich , und das ist meine pers. Meinung, Blindtests für wenig aussagefähig.images/smilies/insane.gif

Logisch. Kann ja auch nicht sein, das man doch weniger hören kann als man dachte.
Ich mein möglich isses sicher, aber nichtmal in Betracht ziehen wollen, das es vielleicht doch nur der Placebo Effekt sein könte ist offenbar nicht drin.

Z schrieb:

Deswegen IMHO auch das scheinbar maue Testergebnis beim Test Röhre/Transistor. Als die beiden Verstärker zu sehen waren gab es wohl vor allem deshalb grosse hörbare Unterschiede, weil man den Geräten insgeheim viel ausgeprägtere Eigenschaften zuschreibt als sie tatsächlich haben und das Hirn das ins Gehörte mit reininterpretiert. Als nur noch das Ohr zählte war die Trefferquote zwar immer noch relativ ordentlich, aber eben längst nicht mehr bei 100%. Gruß, Z

Hallo Z
Du meinst also, dass Unlinearitäten bei Verstärkern bis zu 4db (natürlich gemessen und nicht geschätzt) noch als kleine Unterschiede durchgehen ?
Wow
Bei besser gewähltem Testmaterial, sowie Übung könnte man die Trefferquote deutlich steigern, ist so ja auch geschehen, wenn man den Test da mal weiter liest.
(Und bei David ists zudem ja auch noch quasi ein Heimtest)

Diese zweite Chance gibts normalerweise nicht

Aber man schiebt sichs halt so zurecht wie mans braucht.
Die Ergebnisse sind übrigens nicht relativ ordentlich, sondern sehr knapp und ich bin mir sicher, 15/20 würde bei Umstrittenem als Rateergebnis bezeichnet (Selbst bei 16/20 hätten da einige hier Probleme)

Gruss
Lia

sm.ts schrieb:

auch ich bin mir nicht sicher ob Blindtests dazu geeignet sind Unterschiede zu verifizieren. Wahrscheinlich hört man nur Unterschiede die unverblindet "echt krass" rüberkommen.

Wahrscheinlich hast Du keine Ahnung von Blindtests, und eine Abneigung dagegen weil nicht das rauskommt was Du meinst daß rauskommen sollte.

Sorry wenn das jetzt kraß rüberkommt, aber Deine Ansicht ist ignorant und einfältig. Für wie bescheuert hältst Du die Leute, die sich wissenschaftlich schon seit Jahrzehnten damit beschäftigen? Meinst Du wirklich ausgerechnet Du wüßtest das besser?

Es ist ein Ding ob man diejenigen Blindtests, über die hier konkret diskutiert wird, für gut genug und glaubwürdig hält oder nicht. Blindtests pauschal für untauglich zu bezeichnen ist nochmal ein ganz anderes Ding, und indiskutabel.

Hi

Wahrscheinlich hört man nur Unterschiede die unverblindet "echt krass" rüberkommen.

Bei Musikstücken, die man nicht besonders gut kennt, wird das wohl so sein. Da müssen schon deutliche (auch schon wieder sehr subjektiv) Unterschiede da sein.

In Blindtests sollte aber auch sehr stark auf die Hörer eingegangen werden in Sachen Material. Wenn so etwas dann berücksichtigt wird hören die Leute Songs, bei denen sie - wäre vielleicht mal was für "Wetten, Dass...?" - schon fast die Wellenform der Stücke nachzeichnen können. Aber auch dann ist es wohl nicht immer leicht, zielsicher Unterschiede zu hören.

Gruß,
Z

kyote schrieb:

Logisch. Kann ja auch nicht sein, das man doch weniger hören kann als man dachte. Ich mein möglich isses sicher, aber nichtmal in Betracht ziehen wollen, das es vielleicht doch nur der Placebo Effekt sein könte ist offenbar nicht drin.

Natürlich kann man einem Pacebo Effekt aufsitzen, das würde ich nicht ausschliessen, einbilden kann man sich viel.
Man kann sich auch einbilden das eine 159.- Euro Komplettanlage genausogut spielt wie eine Anmlage für 20.000
Euro, auch das gibt es.
Aber ich denke mit gesundem Menschenverstand kritisch an etwas heranzugehen, vergleichen und festzustellen das sich manchmal ein besserer Klang einstellt oft aber sich gar nix tut, ist eine gute Ausgangsbasis.

lia schrieb:

Diese zweite Chance gibts normalerweise nicht

Was lässt dich darauf schließen, das dem so ist?

sm.ts schrieb:

auch ich bin mir nicht sicher ob Blindtests dazu geeignet sind Unterschiede zu verifizieren. Wahrscheinlich hört man nur Unterschiede die unverblindet "echt krass" rüberkommen.

Hallo,

hierzu möchte ich noch mal den Beitrag #6 in Erinnerung rufen.

Wenn zuvor unverblindet die Unterschiede gehört wurden, man sie genau herausgearbeitet hat, weiß bei welchen Musikpassagen sie besonders auftreten, so sollte es doch im anschließenden verblindeten Test möglich sein, die Unterschiede umgekehrt wieder richtig zuzuordnen.

Wenn ich einmal in einem Suchbild Fehler gefunden haben, so werde umgekehrt immer sofort erkennen, welches das gefälschte Bild ist.

Es gibt viele Autos, die die gleiche Farbe haben und ähnlich aussehen wie meins. Wenn diese nun nebeneinander stehen, sind sie schwer auseinander zuhalten aber nicht für mich, der sein Auto genau kennt.

Wenn ein Kratzer im Auto ist, so fällt einem dieser kaum auf. Hat man ihn aber erst einmal gesehen, so sieht man ihn immer wieder.

Zwillinge kann man schlecht auseinander halten. Hat man aber längere Zeit mit den Zwillingen zu tun, so lernt man die Unterschiede zwischen den beiden kennen (unverlindetes Hören). Anschließend, wenn man weiß, wie man sie unterscheiden kann, ist das Auseinanderhalten kein Problem mehr (Blindtest zur Verifizierung).

Also werden im Blindtest nicht nur krasse Unterschiede hörbar sein.


Gruß

Uwe

sm.ts schrieb:

Aber ich denke mit gesundem Menschenverstand kritisch an etwas heranzugehen, vergleichen und festzustellen das sich manchmal ein besserer Klang einstellt oft aber sich gar nix tut, ist eine gute Ausgangsbasis. ;)

Ob du es glaubst oder nicht...ich stimme dir zu.

pelmazo schrieb:

Sorry wenn das jetzt kraß rüberkommt, aber Deine Ansicht ist ignorant und einfältig. Für wie bescheuert hältst Du die Leute, die sich wissenschaftlich schon seit Jahrzehnten damit beschäftigen? Meinst Du wirklich ausgerechnet Du wüßtest das besser?

So eine Reaktion hab ich erwartet, ändert aber nichts an meiner Meinung.

sm.ts schrieb:

pelmazo schrieb: Sorry wenn das jetzt kraß rüberkommt, aber Deine Ansicht ist ignorant und einfältig. Für wie bescheuert hältst Du die Leute, die sich wissenschaftlich schon seit Jahrzehnten damit beschäftigen? Meinst Du wirklich ausgerechnet Du wüßtest das besser? So eine Reaktion hab ich erwartet, ändert aber nichts an meiner Meinung. ;)

Tja und diese Antwort war auch zu erwarten, da sie genau dem Bild entspricht, welches Pelamzzo von dir gemalt hat.

kyote schrieb:

Tja und diese Antwort war auch zu erwarten, da sie genau dem Bild entspricht, welches Pelamzzo von dir gemalt hat.

Nachdem mich Pelmazo so genau kennt hat er (wie immer) Recht.
Wahrscheinlich hat er nicht verstanden das ich nur meine Meinung ohne Anspruch auf allgemeingültigen Wert kundgetan habe.

Na Pelmazo

Jetzt mach mal halblang

Hier im Forum befinden sich keine wissenschaftlich arbeitenden Menschen, die sich seit Jahrzehnten mit BTs befassen und wären welche hier, würden sie sich ob der Leichtigkeit mit der hier irgendwelche blinden Tests als gültig anerkannt werden, jegliche Kritik als Voodooschwurbel, wahrscheinlich genauso beleidigt fühlen.

Lass also bitte die Wissenschaft daraus, dem Anspruch wird hier keiner gerecht

Gruss
Lia

sm.ts schrieb:

Wahrscheinlich hat er nicht verstanden das ich nur meine Meinung ohne Anspruch auf allgemeingültigen Wert kundgetan habe. :L

Ich habe durchaus mitgekriegt daß Du's als Deine persönliche Meinung gekennzeichnet hast. An meinem Urteil ändert das nichts. Im Gegenteil, es unterstreicht Deine Ignoranz wenn Du ohne weiteres Argument - quasi als Trotzreaktion - einfach erklärst, bei Deiner Meinung zu bleiben.

lia schrieb:

Jetzt mach mal halblang Hier im Forum befinden sich keine wissenschaftlich arbeitenden Menschen, die sich seit Jahrzehnten mit BTs befassen und wären welche hier, würden sie sich ob der Leichtigkeit mit der hier irgendwelche blinden Tests als gültig anerkannt werden, jegliche Kritik als Voodooschwurbel, wahrscheinlich genauso beleidigt fühlen.

Darum geht's mir nicht. Ich erwarte nicht daß sm.ts oder irgendwer sonst wissenschaftlich an die Sache herangeht oder auch nur die wissenschaftlichen Erkenntnisse kennt. Ich erwarte aber wohl daß er sich in einer Diskussion mit der Argumentation der Gegenseite ansatzweise beschäftigt, und dazu reicht schon die Lektüre von einem Teil dieses Threads aus. Wer sich darüber hinwegsetzt kann nicht beanspruchen, daß ich ihn mit Samthandschuhen anfasse.

Wo die Medizin wohl heute stünde, wenn man Blindtests so wehement ablehnen würde? Wahrscheinlich würde man sich wie Hildegard von Bingen über die Wirkung von Biersorten unterhalten (welches knallt krasser).
Wer so denkt, müsste auch über den Regenbogen laufen können, denn schließlich kann man ihn ja sehen.

pelmazo schrieb:

Darum geht's mir nicht. Ich erwarte nicht daß sm.ts oder irgendwer sonst wissenschaftlich an die Sache herangeht oder auch nur die wissenschaftlichen Erkenntnisse kennt. Ich erwarte aber wohl daß er sich in einer Diskussion mit der Argumentation der Gegenseite ansatzweise beschäftigt, und dazu reicht schon die Lektüre von einem Teil dieses Threads aus. Wer sich darüber hinwegsetzt kann nicht beanspruchen, daß ich ihn mit Samthandschuhen anfasse.

Naja
Das scheint mittlerweile bei Dir auch nur noch in eine Richtung zu gelten.
Der grösste Teil auch dieser Threads besteht aus irgendwelchem Geschwafel von Menschen, die sich noch nie ernsthaft mit solchen Tests befasst haben, auch nicht mit Psychoakutik oder Wahrnehmung.
Das man sich nicht mit der Argumentation der Gegenseite auseinandersetzt empfinde ich in diesem Forum für den Normalzustand
Kein Grund persönlich beleidigend zu werden

Davon ab, dass ein BT für ungeübte TPs recht schwer ist, widerspricht nicht mal seriösen Erkenntnissen aber das weist Du ja

Gruss
Lia

lia schrieb:

Lass also bitte die Wissenschaft daraus, dem Anspruch wird hier keiner gerecht

Du bringst es auf den Punkt, lia.
Niemand interessiert das wissenschaftliche Verzetteln in Höhen, die niemand betreffen, oder ich zumindest nicht für relevant halte.

Die Geschichte mit dem SACD läuft bei mir aus Gründen des spärlichen Angebotes an SACDs nicht,

irgendwelche Subharmonische um 20000 Hz sind bei mir unrelevant, da meine LS nur bis 16000 Hz arbeiten.

Der Röhren/Transen Vergleich halte ich für überflüssig, da der klangliche Unterschied zum Basiswissen von dem bisschen HiFi gehört

und wenn es sich nur um eventuell hörbare, vielleicht mit Anstrengung ausmachbare Unterschiede handelt, dann bin ich nicht die Zielperson für einen Blindtest. Mir gefällt meine Anlage gut, bin mit ihr soweit zufrieden und hetze bestimmt nicht von BT zu BT, um ein Quäntchen Unterschied zu erhaschen, das in zwei Monaten bereits von einem anderen Gerät überholt wird - um ein Quäntchen.

Natürlich kann ich nur von mir ausgehen und gehe halt das Risiko ein, ebenfalls als Ignorant oder Wahrnehmungbanause hingestellt zu werden, weil mich die Argumente zum BT nicht berühren.
Doch eines ist klar: Suggestion fängt da an, wo man sich auseinanderzusetzen beginnt.



gruss umher

lia schrieb:

Das scheint mittlerweile bei Dir auch nur noch in eine Richtung zu gelten.

Ja, in die Richtung wo ich die größeren Probleme sehe.

Du hast zwar recht damit daß auch auf der Skeptikerseite die Argumentation streckenweise recht ignorant daher kommt, aber für komplette Unbelehrbarkeit braucht's nach meiner Beobachtung dann doch in aller Regel einen Subjektivisten.

Das ist (inzwischen) etwa so wie bei der Auseinandersetzung zwischen Evolution und Kreationismus. Auch wenn ich dort bei den Evolutionsanhängern bisweilen genauso "unterirdische" Argumentationsweisen antreffe, und die Argumente der Kreationisten manchmal durchaus bedenkenswert sein können, so lasse ich doch keinerlei Zweifel daran aufkommen zu welcher "Seite" ich mich zähle.

In beiden Gebieten geht es nach meiner Auffassung im tiefsten Grunde um die Auseinandersetzung zwischen dem was ist und dem was wünschenswert wäre. Also zwischen Realität und Wunschdenken. Ich bevorzuge eindeutig die Realität. (Und nein, ich bin nicht so naïv zu glauben ich wüßte immer genau dazwischen zu unterscheiden. )

Wenn ich das Ziel hätte Gerechtigkeit walten zu lassen hätte ich ganz schön viel zu tun. Daß ich heute so viel schreibe ist eh nur einer Erkältung geschuldet.

Der grösste Teil auch dieser Threads besteht aus irgendwelchem Geschwafel von Menschen, die sich noch nie ernsthaft mit solchen Tests befasst haben, auch nicht mit Psychoakutik oder Wahrnehmung.

Kann schon sein, doch finde ich daß diejenigen, die gegenüber den Behauptungen der Subjektivisten skeptisch sind, immer noch den besseren Instinkt haben. Was ihre eigene Form der Ignoranz nicht entschuldigt.

Das man sich nicht mit der Argumentation der Gegenseite auseinandersetzt empfinde ich in diesem Forum für den Normalzustand Kein Grund persönlich beleidigend zu werden

Schon klar daß Du das sagen würdest. Teilweise auch zurecht. Ich glaube nicht daß ich meine Ansprüche an die Diskussionskultur hier besonders hoch hänge, aber ich bin der Meinung auch diese niedrig gehängte Latte hat sm.ts gerissen. Ich halte nichts davon in dieser Sache mit meiner Meinung hinter dem Berg zu halten. Ich hätte es verklausulierter schreiben können, aber das ginge mir auf die Nerven. Was man sagen kann kann man auch klar sagen. Wer das nicht vertragen kann sollte sich vielleicht auch mal fragen warum nicht.

umher schrieb:

Doch eines ist klar: Suggestion fängt da an, wo man sich auseinanderzusetzen beginnt.

Nein, die fängt schon lange vorher an. Unbemerkt.

pelmazo schrieb:

Das man sich nicht mit der Argumentation der Gegenseite auseinandersetzt empfinde ich in diesem Forum für den Normalzustand Kein Grund persönlich beleidigend zu werden Schon klar daß Du das sagen würdest. Teilweise auch zurecht. Ich glaube nicht daß ich meine Ansprüche an die Diskussionskultur hier besonders hoch hänge, aber ich bin der Meinung auch diese niedrig gehängte Latte hat sm.ts gerissen. Ich halte nichts davon in dieser Sache mit meiner Meinung hinter dem Berg zu halten. Ich hätte es verklausulierter schreiben können, aber das ginge mir auf die Nerven. Was man sagen kann kann man auch klar sagen. Wer das nicht vertragen kann sollte sich vielleicht auch mal fragen warum nicht.

Ja, schon klar pelmazo, DEINE Diskussionskultur haben wir ja jetzt alle gesehen. Auf diesem Niveau werde ich nicht posten.