Welches Cinchkabel?

Hey:

Nun ja, es gibt die emotionelle, subjektive Ebene
und die realistische, meßtechnische Ebene.
Ich verstehe beide Ebenen .Man sollte aber mal lernen,
daß man nicht immer die andere Ebene bekehren will
und auf seinem Recht beharrt denn keiner ist entmündigt.Ein wenig mehr Akzeptanz täte uns allen gut.

In diesem Sinne

Viele Grüße

Stones

Soundrider schrieb:

Ich dachte, dieses Thema hätten wir bereits abgehakt. Wenn die Impulse nicht mehr zeitrichtig sind, wie kann dann der aus den Lautsprechern kommende Klang zeitrichtig sein. Ein Klang besteht immer aus mehreren Teiltönen. Wenn die nun zeitlich versetzt wiedergegeben werden, entsteht etwas das einige Zeitgenossen als Klangbrei wahrnehmen.

Tja und was passiert wohl so bald man den Kopf ein wenig zur einen oder anderen Seite neigt?

Alleine diese Überlegung führt jeden auf Kabel bezogenen Einfluss auf das Klangbild durch Laufzeiten ad absurdum.


Grüße,
Argon

Soundrider schrieb:

Gene_Frenkle schrieb: Aber wie gesagt, es geht um Kabel und die übertragen keinen Schall, sondern elektrische Impulse. Ich dachte, dieses Thema hätten wir bereits abgehakt. Wenn die Impulse nicht mehr zeitrichtig sind, wie kann dann der aus den Lautsprechern kommende Klang zeitrichtig sein. Ein Klang besteht immer aus mehreren Teiltönen. Wenn die nun zeitlich versetzt wiedergegeben werden, entsteht etwas das einige Zeitgenossen als Klangbrei wahrnehmen.

Ich dachte auch, dass wir das hätten, deswegen mach ich die entscheidenden Worte mal fett:

Soundrider schrieb:

Ich habe es gerade quergelesen und finde dort folgende Aussage: "Despite the above, to an acoustic engineer the delays seem very small. Since sound propagates at a velocity of around 330 m/sec it will only travel around 16 microns in 50 nanoseconds.

Edit: "Schall (Klang) breitet sich mit ca. 330 m/sec aus, daher..."
Was hat das mit Deiner Kabelklangtheorie zu tun?

Gene_Frenkle schrieb:

Ich dachte auch, dass wir das hätten, deswegen mach ich die entscheidenden Worte mal fett: Soundrider schrieb: Ich habe es gerade quergelesen und finde dort folgende Aussage: "Despite the above, to an acoustic engineer the delays seem very small. Since sound propagates at a velocity of around 330 m/sec it will only travel around 16 microns in 50 nanoseconds.

Und was sagt dir die Länge der Strecke? Das Problem ist imo dass die Impulse für Teiltöne nicht mehr deckungsgleich den Lautsprecher erreichen. Auch wenn du den Kopf zur Seite neigst oder von mir aus schüttelst, oder sonst was damit machst und gleichzeitig Schall dein Klang dein Ohr erreicht, kommen die Teiltöne weiterhin gleichzeitig an.

Das Ohr ist in der Lage ist, winzigste Klänge wahrzunehmen (Zitat: "...beim leisesten Laut den wir wahrnehmen können, entspricht die Schwingung des Trommelfells nur der Größe eines Wasserstoffatoms." , Das wohltemperierte Gehirn, Robert Jourdain, Spekturm-Verlag, 1998.)

Ausgehend von diesen Dimensionen sind 16 Micron oder 50 Nanosekunden, geradezu riesig.

Eine gute Bettlektüre, dieses Buch. Robert Jourdain ist übrigens Physiker. Er schreibt auch nicht über Kabel, aber über das Phänomen Musikhören und er grenzt es gegenüber einer reinen physikalischen Betrachtungsweise ab.

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Ausgehend von diesen Dimensionen sind 16 Micron oder 50 Nanosekunden, geradezu riesig.

Zum letztem mal: das ist die Schallgeschwindigkeit!!! Kabel leiten keinen Schall

Gene_Frenkle schrieb:

Soundrider schrieb: Ausgehend von diesen Dimensionen sind 16 Micron oder 50 Nanosekunden, geradezu riesig. Zum letztem mal: das ist die Schallgeschwindigkeit!!! Kabel leiten keinen Schall :KR

Was verstehst du nicht, oder willst du es nicht verstehen? ICH HABE NIE BEHAUPTET, KABEL WÜRDEN SCHALL TRANSPORTIEREN!!!!!!!!

Es kann doch nicht so schwer sein, den Zusammenhang zwischen der Zeitrichtigkeit von elektrischen Impulsen und der Klangqualität (in diesem Fall Zeitrichtigkeit von Teiltönen) zu verstehen (speziell für dich, mit Klang meine ich das, was von den Lautsprechern erzeugt wird, NACH der Umwandlung der elektrischen Impulse, die NICHT klingen).

Viele Grüße
Soundrider

@Soundrider

Ein Sprichwort sagt "Wer schreit hat Unrecht!".

Bring doch lieber sachliche Argumente.
Objektive, unabhängige, wissenschaftliche Veröffentlichungen, die die Relevanz belegen, wären sehr hilfreich.
Ist diese Relevanz gegeben, so müsste es diese Veröffentlichungen ja zu Hauf geben.
Vielen Dank schon mal vorab.


Grüße,
Argon

Sprichst Du englisch oder liegt es an meinem billig-Netzwerkkabel, dass wir etwas unterschiedliches lesen?
"Since sound propagates at a velocity of around 330 m/sec ...
Hier die Übersetzung:
"Schall (Klang) breitet sich mit ca. 330 m/sec aus, daher..."

Selbst wenn Kabel in dieser Geschwinidigkeit übertragen würden (was sie definitiv nicht tun) warum sorgt das für einen diffusen Klang? Das betrifft doch alle Frequenzen gleichmäßig. Es kommt halt alles etwas später an, aber im Verhältnis doch gleichzeitig.

Argon50 schrieb:

@Soundrider Ein Sprichwort sagt "Wer schreit hat Unrecht!". Bring doch lieber sachliche Argumente. Objektive, unabhängige, wissenschaftliche Veröffentlichungen, die die Relevanz belegen, wären sehr hilfreich. Ist diese Relevanz gegeben, so müsste es diese Veröffentlichungen ja zu Hauf geben. Vielen Dank schon mal vorab.

Diese schottische Seite ist doch gar nicht übel (http://www.st-andrews.ac.uk/~jcgl/Scots_Guide/audio/skineffect/page2.html). Dann gibt es eine Menge wissenschaftlicher Abhandungen über Leitfähigkeit, das ist doch gut erforscht, auch wie Impulse in Kabeln transportiert werden. Auf der anderen Seite glaube nicht, dass die Leitfähigkeit von LS- oder NF-Kabeln für die Musikwiedergabe unbedingt im Mittelpunkt des wissenschaftlichen Interesses steht. Physiker beschäftigen sich eigentlich nicht mit Musik.

Es gibt aber eine ganze Reihe von interessanten Seiten zu diesem Thema, die nicht unbedingt trivial sind:

Zum Beispiel eine sehr gute (deutsche Erklärung des Skineffekts und verwandter Effekte), Seite 15ff:

http://pubdb.desy.de/fulltext/getfulltext.php?lid=1601&fid=2806

Oder die Beschreibung eines Kabelherstellers (Hauptberuf Elektroingenieur) und erleutert, warum und wie er seine Kabel so baut, wie er sie baut:

http://www.magnan.com/pages/whitepaper.html

Und an welcher Stelle bin ich den unsachlich? Ich behaupte nicht, dass man trotz messbarer Effekte nichts hören kann. Es ist nicht wissenschaftlich, wenn man Effekte ausschließt, nur weil sie den eigenen Vorstellungen her zu klein erscheinen.

Der Kabelrechner berücksichtigt z.B. das Thema Zeitrichtigkeit nicht. Da es bei der Musikwiedergabe aber immer um Klänge geht, die aus diversen Teiltönen besteht, ist für mich dieser Punkt sehr interessant, viel interessanter als die Dämpfung z.B.

Ich behaupte auch nicht, dass man in jedemfall etwas hören kann. Nur, wenn ich nichts hören kann, schließe ich nicht sofort darauf, dass dann da auch nichts ist und alle, die etwas hören entweder lügen, grenzdebil sind oder unter Haluzinationen leiden.

Schließlich habe ich auch nie behauptet, dass ein Kabel klingt oder Schall überträgt. Das wird mir aber konstant unterstellt und das nervt mich tatsächlich.

Und wo sind z.B. deine Argumente?

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Physiker beschäftigen sich eigentlich nicht mit Musik.

Nein, das machen von berufswegen bekanntermaßen Musikwissenschaftler. Hifianlagen sind aber auch keine Musiker oder Musikinstrumente, sondern technische Wiedergabegeräte für technisch aufgezeichnete Musik.

Soundrider schrieb:

Zum Beispiel eine sehr gute (deutsche Erklärung des Skineffekts und verwandter Effekte), Seite 15ff:

Dass der Skineffekt keinen Einfluss auf die aufgezeichneten und für den Menschen hörbaren Frequenzen hat kannst Du auch mit Hilfe des Forums leicht nachrechnen.

Soundrider schrieb:

Der Kabelrechner berücksichtigt z.B. das Thema Zeitrichtigkeit nicht.

Das liegt daran, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt eine (für Dich) zeitrichtige Wiedergabe zu erreichen. Entweder Du gehst direkt zum Live-Event, oder Du startest Deinen CD-Player oder Plattenspieler nach Deinen Wünschen früher oder später.

Soundrider schrieb:

Und an welcher Stelle bin ich den unsachlich?

Du benutzt Die Schallgeschwindigkeit als Argument für Zeitrichtigkeit bei Kabeln. Genauso unsachlich oder auch falsch ist es den Skineffekt als Klangbeeinflussend für die auf CDs und Schallplatten gespeicherten und hörbaren Frequenzen (und erst recht Zeiten) zu bezeichnen.

Soundrider schrieb:

Und wo sind z.B. deine Argumente?

z.B. hier:
http://www.elektronikinfo.de/

Befasst man sich mit den Grundlagen, dann stellt man beispielsweise fest das sich nicht einzelnen Elektronen oder deren Impulse in einem Signal in einem Kabel unterschiedlich schnell fortbewegen.

Somit kann es auch keine Veränderungen im übertragenen Signal geben und somit kann da auch nichts gehört werden.

Die anderen von dir erwähnten Parameter wären da schon eher in Betracht zu ziehen.

Diese Parameter sind allerdings allesammt bekannt und messbar.
Ihre Irrelevanz für das was zu hören ist, lässt sich ebenfalls berechnen.
Die möglicherweise relevanten Parameter würden in jedem nicht perfekt optimierten Raum von dessen Resonanzen vielfach überlagert.

Dort wo am ehesten die "Perfektion" im Raum gegeben wäre, nämlich in Studios, wird dem Kabelklang komischer Weise überhaupt keine Bedeutung beigemessen!

Sollte trotz all dieser Widrigkeiten doch etwas an Unterschieden zu hören sein, so müssten diese auch in (Hör-)Tests zu hören sein.
Es gibt allerdings keinen ausführlich dokumentierten, objektiven Test, der dies beweisen würde.
Dem gegenüber gibt es dutzende (unter anderem auch die von mir hier schon vielfach verlinkten) Tests, die zu einem negativen Ergebnis für die Hörbarkeit von Unterschieden kommen.


Im Übrigen ist es völlig egal ob es nun kleinste Unterschiede gibt, da diese ja immer nur in den eigenen vier Wänden gehört werden.
Somit nicht übertragbar sind!

Jeder soll, wenn er das möchte, Kabel zur Probe im Vergleich hören.
Es muß nur jedem bewußt sein welche Faktoren das was man glaubt zu hören beeinflussen!

Somit ist und bleibt es absolut unseriös zu behaupten es gäbe hörbare Unterschiede, so lange man diese nicht entweder durch Messungen belegt oder im Blindtest verifiziert.

Ersteres gelingt sehr einfach, wenn defekte oder abwegige Parameter an Kabeln oder geräten vorliegen.

Zweiteres konnte bisher noch niemand erfolgreich bestehen.

Was schließen wir jetzt daraus?


Grüße,
Argon

Moin,
der Skineffekt ist im NF-Bereich vollkommen irrelevant. Da wird zwar immer wieder gerne drauf herumgeritten,
aber der Frequenzgangfehler durch den Skineffekt ist so klein, dass er im Schallfeld nicht reproduzierbar nachgewiesen werden kann.

Und was reitest du immer auf der Zeitrichtigkeit herum?
Kabel bilden zwar mit der aeusseren Beschaltung Tiefpaesse, aber deren Bandbreite ist im Normalfall so gross, dass in einem Frequenzgemisch
alle Frequenzen gleich schnell uebertragen werden. Das kann man schon mit Rechteckimpulsen nachweisen. Rechtecke, die man hineinsteckt, kommen auch als Rechtecke wieder heraus.
Die Laufzeit eines Impulses auf der Leitung ueblicher Stereoanlagenlaenge ist so gering, dass man sich darum keine Gedanken machen muss, ausserdem kommt das -gesamte- Signal nur spaeter an.

Abgesehen davon, die Laufzeit der Schallwelle im Raum vom Lautsprecher zum Ohr ist wesentlich groesser als die des Signales auf der Leitung.
Das hat mit (Raum-)Akustik viel zu tun, mit Leitungen gar nichts.
Die oben so oft strapazierten 50ns Laufzeit bedeuten fuer die Schallwelle einen Weg um 19µm. Die Wellenlaenge bei 20kHz ist immer noch 1000x groesser. Das gibt eine Phasenverschiebung, die irrelevant ist.


Es ist uebrigens vollkommen egal, ob sich Physiker mit Musik befassen oder nicht. Die Signaluebertragung auf Leitungen ist seit der Einfuehrung der drahtgebundenen Telegraphie genauestens erforscht,
und dem Physiker ist es geal, ob die Leitung moeglichst formgetreu Impulse (z.B. Messtechnik) oder Musik uebertragen muss, fuer die Leitungstheorie ist die Aufgabenstellung identisch.
Dabei ist die Musik im Vorteil, handelt es sich doch nur um eine Uebertragung mit lediglich 20kHz Bandbreite. Das macht vieles einfacher.

Bei den verlinkten Artikeln habe ich wieder mal den Eindruck, dass (zum wievielten Male eigentlich?) das Spiel "Anwendung der HF-Technik" im NF-Bereich gespielt wird.
Das Spiel ist sehr beliebt, weil die NF-Technik zu simpel ist, als dass man sie so schoen kompliziert erklaeren muesste.

73
Peter

Nochmal zu den Laufzeitunterschieden. Die Aussage in dem zitierten Artikel ist m.E. folgende:
Wenn es im Kabel (oder auch in der Elektronik) zu einem Laufzeitunterschied zwischen Höhen und Tiefen von 50 ns kommt, so hat das dieselbe Auswirkung als ob der Basslautsprecher und der Hochtöner um 16 Mikrometer gegeneinander versetzt wären (und es dafür im Kabel keine Laufzeitunterschiede gäbe).
Das ist natürlich völlig irrelevant, weil
1) keine Chassis mit dieser Präzision (ein)gebaut werden können
2) immer geringe Kopfbewegungen mit mindestens dieser Grössenordnung stattfinden
3) Beugungseffekte und Interferenzen einen viel grösseren Einfluss haben
4) Luftbewegung einen grösseren Effekt hat.
5) bei passiven Boxen die Frequenzweiche sehr viel grössere Auswirkungen hat
...

zu 4. Es ist natürlich nicht möglich, durch Pusten einen ruhigen Raum zu erreichen, aber Schallwellen breiten sich im Gegensatz zu Licht tatsächlich nur in einem Medium aus, beim Hören von Musik üblicherweise durch Luft.
Wenn man diese Luft nun bewegt, dann wird die Ausbreitung gestört, da der Bewegung der Luftmoleküle durch die Schallwelle eine zusätzliche Bewegung überlagert wird. Dieser Effekt ist vielleicht nicht soo gross, aber wer 50ns Laufzeitunterschiede hören möchte, der sollte auch diesen Effekt berücksichtigen. Siehe auch
1.6.4 und 1.6.5

Moin,
noch etwas fuer die Fans von "Zeitrichtigkeit".
Etwa Ende der 70er Jahre baute eine der groesseren japanischen HiFi-Firmen Lautsprecherboxen,
deren einzelne Chassis auf der gestuften Schgallwand so angeordnet waren, dass sich die virtuelle Schallquelle
jedes Chassis auf einer Ebene befand. Damit wollte man die Zeitrichtigkeit der Wiedergabe herstellen.

Diese Bauweise ist schnell wieder verschwunden, man kann nur vermuten, warum.

73
Peter

hf500 schrieb:

Etwa Ende der 70er Jahre baute eine der groesseren japanischen HiFi-Firmen Lautsprecherboxen, deren einzelne Chassis auf der gestuften Schgallwand so angeordnet waren, dass sich die virtuelle Schallquelle jedes Chassis auf einer Ebene befand. Damit wollte man die Zeitrichtigkeit der Wiedergabe herstellen.

Warum ist die Schallwand bei Boxen von Audio Physics geneigt? Ich habe auf ihren Web-Seiten nichts gefunden.

Immer skeptisch

Moin,
manchnmal sollten wir einfach mal vom einfachsten Grund ausgehen: Design.

Ob das hier auch so ist, weiss ich nicht, aber die Moeglichkeit muss immer in Betracht gezogen werden.

73
Peter

Argon50 schrieb:

Soundrider schrieb: Und wo sind z.B. deine Argumente? z.B. hier: http://www.elektronikinfo.de/ Befasst man sich mit den Grundlagen, dann stellt man beispielsweise fest das sich nicht einzelnen Elektronen oder deren Impulse in einem Signal in einem Kabel unterschiedlich schnell fortbewegen. Somit kann es auch keine Veränderungen im übertragenen Signal geben und somit kann da auch nichts gehört werden.

Auch das habe ich eigentlich nicht behauptet. Wie sich Elektronen in einem Kabel bewegen, hängt von mehreren Faktoren ab, u.a. Leitermaterial (auch Materialverunreinigungen), elektrische und magnetische Felder, Aufladungen, etc. Es ist ja nicht so, dass tatsächlich Elektronen fließen. Sie werden nur in bestimmte Schwingungen versetzt.

Argon50 schrieb:

Die anderen von dir erwähnten Parameter wären da schon eher in Betracht zu ziehen. Diese Parameter sind allerdings allesammt bekannt und messbar. Ihre Irrelevanz für das was zu hören ist, lässt sich ebenfalls berechnen.

Da Hören ein phychoakustischer Vorgang ist, der individuell auch noch sehr unterschiedlich ist, lässt er sich auch im größten Teil nicht berechen. Nicht dass du mich falsch verstehst, ich bezweifele Messungen und ihre Wichtigkeit gar nicht an. Aber man muss sich damit beschäftigen, welche Bedeutung die einzelnen Parameter für das Hören (speziell von Musik haben). Nimm z.B. den Frequenzgang, wenn wir Unterschiede so wahrnehmen würden, wie sie gemessen werden. wäre entspanntes Musikhören nicht möglich. Tatsächlich können wir den Kopf bewegen, im Zimmer herumlaufen und nehmen erstmal keinen Unterschied wahr, obwohl die messbaren Unterschiede gigantisch sind. Die Form unserer Ohren und die Software in unserem Hirn wirkt wie ein Supersound-Stoßdämpfer. Auf der anderen Seite leistet unser Hirn Gigantisches, wenn es darum geht, Frequenzen zuzuordnen. Stell dir nur einmal bildlich den Frequenzsalat vor, der bei einem Synphoniekonzert deine Ohren erreicht. Allein das, was die Musiker produzieren, ist schon verwirrend, nimmt man aber noch den indirekten Schallanteil hinzu, wird es total chaotisch. So, und aus diesem Wirrwahr ordnet das Gehirn, das was wir hören. Das, was wir als Instrumentenklang wahrnehmen, existiert nur in unserem Kopf. Außerhalb existieren nur diverse schwingende Luftmoleküle.

Argon50 schrieb:

Die möglicherweise relevanten Parameter würden in jedem nicht perfekt optimierten Raum von dessen Resonanzen vielfach überlagert.

Ja natürlich, aber bis zu einem gewissen Grad werden sie sehr präzise herausgefiltert. Diese Fähigkeit wird z.B. imo genutzt, wenn die Illsusion einer Räumlichkeit erzeugt wird.

Argon50 schrieb:

Dort wo am ehesten die "Perfektion" im Raum gegeben wäre, nämlich in Studios, wird dem Kabelklang komischer Weise überhaupt keine Bedeutung beigemessen!

Ich mag den Ausdruck Kabelklang nicht. Ein Kabel klingt nicht, es transportiert Signale. Und dann stimmt die Aussage auch nicht. Auch in Studios werden sehr hochwertige Kabel verwendet. Sicherlich nicht die highendigesten Highend-Kabel, aber i.d.R. sehr gute Kabel, z.B. von Sommer, die sehr neutral sind.

Argon50 schrieb:

Sollte trotz all dieser Widrigkeiten doch etwas an Unterschieden zu hören sein, so müssten diese auch in (Hör-)Tests zu hören sein.

Es kommt darauf an, wie man den Hörtest aufbaut. Es gibt diverse Hörtests bei denen "bewiesen", dass es Anlagen gibt, die genauso klingen, wie natürliche Instrumente. In diesem Zusammenhang sollte man nicht vergessen, das Hören Informationsverarbeitung ist und das Gehirn bei einer Menge neuer Informationen immer abstrahiert. Bei der Musikwiedergabe spielen nun sehr viele Komponenten eine Rolle, bei einem fremden Setting nun eine einzelne Komponente herauszuhlören, halte ich für kaum möglich. Wenn man z.B. nicht Klavier spielt und in ein Musikgeschäft geht, hört man kaum einen Unterschied oder gar keinen Unterschied zwischen einem kleinen Klavier und einem Steinway Konzertflügel. Sobald man aber beginnt, sich näher mit der Materie zu beschäftigen, werden Unterschiede immer deutlicher. Dasselbe trifft auf die Hifi-Analge zu.

Es gibt außer dem Blindtest diverse andere Möglichkeiten, wie man Hörerfahrungen quantifizieren könnten. Übrigens werden auch in der Medizin subjektive Erfahrungen nicht mit Blindtests überprüft, sondern mit Skalen, z.B. die Schmerzskala. Man kann dann z.B. feststellen, ob diese subjektiven Erfahrungen vergleichbar sind. Ich habe z.B. vor ein paqar Tagen einen Text über mein Magnan-Kabel gefunden. Der dort beschriebene Eindruck entspricht genau meinen Erfahrungen (und ich habe erst die Erfahrungen gemacht und dann den Test gelesen, nicht ungekehrt). Man könnte z.B. einen Fragebogen entwickeln und Besitzer bestimmter Kabel bitten, ihre Hörerfahrungen zu schildern.

Argon50 schrieb:

Es gibt allerdings keinen ausführlich dokumentierten, objektiven Test, der dies beweisen würde. Dem gegenüber gibt es dutzende (unter anderem auch die von mir hier schon vielfach verlinkten) Tests, die zu einem negativen Ergebnis für die Hörbarkeit von Unterschieden kommen.

Ich bedauere auch, dass es keinen objektiven, vernünftigen Test gibt, bzw. sich bisher niemand wirklich nachvollziehbar und wissenschaftlich dem Thema genähert hat. Mich würde z.B. interessieren, was sich im Hirn abspielt und ob sich bei Hifi-Freaks ähnlich wie bei Musikern, durch das intensive Hören Änderungen bei der Softwareverarbeitung im Hirn entstehen.

Argon50 schrieb:

Im Übrigen ist es völlig egal ob es nun kleinste Unterschiede gibt, da diese ja immer nur in den eigenen vier Wänden gehört werden.

Aber das ist doch eigentlich der Punkt. Wir hören Musik nun mal in unseren eigenen vier Wänden (mit unseren eigenen zwei Ohren). Welchen Stellenwert man nun diesen Unterschieden beibemisst, ist dabei völlig individuell.

Argon50 schrieb:

Somit nicht übertragbar sind!

Das kommt darauf an, wie man Übertragbarkeit definiert. Ist es mein Ziel, etwas zu finden, dass auf alle Menschen oder wenigstens die Mehrheit übertragbar ist, muss ich mich mit Mittelmaß begnügen. Verstehe ich Übertragbarkeit jedoch als ein Subset von Eigenschaften, die für eine Gruppe von Idividuen zutrifft, dann schon. Dieses Problem hast du aber nicht nur bei Audio, sondern immer dann, wenn du dich jenseits des Mainstreams bewegst.

Argon50 schrieb:

Jeder soll, wenn er das möchte, Kabel zur Probe im Vergleich hören. Es muß nur jedem bewußt sein welche Faktoren das was man glaubt zu hören beeinflussen!

Dem würde ich in jedemfall zustimmen.

Argon50 schrieb:

Somit ist und bleibt es absolut unseriös zu behaupten es gäbe hörbare Unterschiede, so lange man diese nicht entweder durch Messungen belegt oder im Blindtest verifiziert.

Dass Blindtests ein völlig ungeeignetes Mittel sind, habe ich schon an anderer Stelle dargelegt. Dazu kommt, dass die Relevanz von Blindtests oder Doppelblindtests häufig völlig falsch verstanden werden. Bei plazebokontrollierten Doppelblindtests im medizinischem Bereich kommt es i.d.R. im Vergleich zur Kontrollgruppe zu Abweichungen im einstelligen Prozentbereich. Welche Kontrollgruppe hast du denn hier? Ein vernünftiger Blindtest würde über mehrere Wochen gehen. Dabei bekäme jeder Proband einen Kabelsatz. Die eine Gruppe enthält hochwertige Kabel (Typ 1), die andere gute Standardkabel (Typ 0). Alle Kabel sehen identisch aus und die Versuchsleiter wissen nicht, wer die hochwertigen Kabel und wer die Standardkabel bekommt. Nach jeweils vier Wochen erhalten die Teilnehmer einen anderen Kabelsatz (entweder Typ 1 oder Typ 0, dabei ist es möglich, dass man hintereinander mehrmals dieselben Kabel erhält). Während des Tests füllen die Teilnehmer regelmäßig Fragebogen aus. Das wäre für mich ein Test, der wirklich Aussagekraft haben könnte. Aber nicht, wenn ich 50 Leute in einen Raum setzte und das fröhliche Kabelraten beginnt.

Unser Hirn ist in der Lage, riesige Mengen an Informationen zu verarbeiten. Dabei werden Informationen (ähnlich wie bei einem Komprimierungsalgrothimus herausgefiltert), anders als bei MP3 hängt jedoch das, was wir herausfiltern, davon ab, welche Informationen wir haben. Aus diesem Grund wären für mich geeignete Tests immer an medizinische Vorgänge gebunden. Neben CT-Scans könnte man z.B. auch ein ähnliches Verfahren wie beim Lügendetektor anwenden, um Unterschiede bei der Wahrnehmung zu quantifizieren.

Messungen greifen hier (leider) auch nicht, da es bisher keine Messung gibt, die sich 1:1 auf das Gehörte übertragen lassen. Skineffekt, Proximitätseffelk, etc. lassen sich z.B. alle messtechnisch nachweisen, aber ihre Relevanz für das Hören eben nicht. Die akustischen Vorgänge im Ohr sind sicherlich recht gut erforscht, aber selbst hier sind noch viele Fragen offen. Die Forschung der Software Hirn steckt noch in ihren Anfängen.

Vom Standpunkt der Mustererkennung ist Hören ein extrem komplexer Vorgang. Auch hier muss noch viel geforscht werden, wie wir es machen, aus höchst diffusen Schallwellen einzelne Instrumente und Melodien herauszuhören oder Sprache selbst bei lauten Hintergrundgeräuschen oder undeutlichen Sprechern zu verstehen. Wie komplex diese Vorgänge sind, wird klar, wenn man z.B. versucht, Spracherkennungssoftware zu entwickeln.

Unseriös ist es dagegen, Beobachtungen abzulehnen, weil sie nicht in das eigene Weltbild passen und mit herkömmlichen Berechnungen nicht nachweißbar sind. Das ist völlig unwissenschaftlich.

Argon50 schrieb:

Ersteres gelingt sehr einfach, wenn defekte oder abwegige Parameter an Kabeln oder geräten vorliegen.

Als Abschluss, schau doch mal, was der sicherlich seriöse Kabelanbieter Sommer zu diesem Thema schreibt.

http://www.sommercab...pport/1__5_hifi.html

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Auch das habe ich eigentlich nicht behauptet. Wie sich Elektronen in einem Kabel bewegen, hängt von mehreren Faktoren ab, u.a. Leitermaterial (auch Materialverunreinigungen), elektrische und magnetische Felder, Aufladungen, etc. Es ist ja nicht so, dass tatsächlich Elektronen fließen. Sie werden nur in bestimmte Schwingungen versetzt.

Was glaubst wie viele echte "Kabelhersteller" es gibt. Es sind in der Tat nur sehr wenige. Glaubst Du, dass Kabelhersteller wie Kimber, Monster oder die ganzen Bastelbuden wie german highend, Nordost, und wie sie alle heißen eigene Hochöfen und Walzwerke haben? Die greifen alle auf Standartmaterial zurück. Wenn die z.B. mit OFC werben ist das das, das auch in Baumarkt-OFC-Kabeln ist. Mit den gleichen Verunreinigungen. Die großen Hütten machen für ein paar 1000 Meter keine neue Mischung.

Holla, du hättest Politiker werden können. (nicht böse gemeint!)

So viel Text, so wenig Inhalt und mit einem Satz alles selbst zu Nichte gemacht.

Soundrider schrieb:

Tatsächlich können wir den Kopf bewegen, im Zimmer herumlaufen und nehmen erstmal keinen Unterschied wahr, obwohl die messbaren Unterschiede gigantisch sind.

Wer DA keinen Unterschied wahrnimmt, der nimmt wohl gar keine Unterschiede wahr.

Sorry, aber sich da noch über Klangbeeinflussung durch Kabel auszutauschen wäre als ob man mit einem Blinden über Farben diskutiert!


Grüße,
Argon

Argon50 schrieb:

Holla, du hättest Politiker werden können. (nicht böse gemeint!) So viel Text, so wenig Inhalt und mit einem Satz alles selbst zu Nichte gemacht. Soundrider schrieb: Tatsächlich können wir den Kopf bewegen, im Zimmer herumlaufen und nehmen erstmal keinen Unterschied wahr, obwohl die messbaren Unterschiede gigantisch sind. Wer DA keinen Unterschied wahrnimmt, der nimmt wohl gar keine Unterschiede wahr. Sorry, aber sich da noch über Klangbeeinflussung durch Kabel auszutauschen wäre als ob man mit einem Blinden über Farben diskutiert!

Du hast absolut nicht begriffen, was ich geschrieben habe. Schade.

Viele Grüße
Soundrider

Gene_Frenkle schrieb:

Soundrider schrieb: Auch das habe ich eigentlich nicht behauptet. Wie sich Elektronen in einem Kabel bewegen, hängt von mehreren Faktoren ab, u.a. Leitermaterial (auch Materialverunreinigungen), elektrische und magnetische Felder, Aufladungen, etc. Es ist ja nicht so, dass tatsächlich Elektronen fließen. Sie werden nur in bestimmte Schwingungen versetzt. Was glaubst wie viele echte "Kabelhersteller" es gibt. Es sind in der Tat nur sehr wenige. Glaubst Du, dass Kabelhersteller wie Kimber, Monster oder die ganzen Bastelbuden wie german highend, Nordost, und wie sie alle heißen eigene Hochöfen und Walzwerke haben? Die greifen alle auf Standartmaterial zurück. Wenn die z.B. mit OFC werben ist das das, das auch in Baumarkt-OFC-Kabeln ist. Mit den gleichen Verunreinigungen. Die großen Hütten machen für ein paar 1000 Meter keine neue Mischung.

Was hat den die Anzahl der Kabelhersteller mit der Qualität von Kabeln zu tun? Vorausgesetzt, die Gebindegröße stimmt, kann man bei Kabelherstellern auch Auftragsfertigungen machen lassen. Die maßgeblichen Unterschiede bei der Qualität sind auch nicht auf das Leitermaterial allein zurückzuführen. Wenn OFC draufsteht, sollte auch OFC drin sein, aber das sagt nichts über die anderen Aspekte oder die Verarbeitungsqualität aus.

Schließlich sprichst du hier verschiedene Kabelhersteller an, die sich maßgeblich durch ihr Design unterscheiden und alle recht viel Werbung machen. Kimber hatte ich vor Jahren mal zur Probe und es hat mich damals nicht überzeugt. Das heißt aber nichts. Auf der anderen Seite gibt es sehr günstige Kimber-Kabel, die konfektioniert kaum teuerer als eine Baumarktstrippe kommen. Monster haben diese Kästchen, was mich nicht überzeugt, weil eine weitere Komponente eingefügt wird. Außerdem sehen die Monster-Kabel so prozig aus, dass ich das Gefühl habe, sie sind eher was für Leute, die besser sehen als hören können. Möglicherwesie tue ich den Monster-Kabeln damit Unrecht.

Das Konzept von Nordost finde ich sehr interessant, da die guten Kabel aber jenseits meiner finanziellen Möglichkeiten liegen, habe ich mich nicht intensiv damit auseinander gesetzt.

Ich persönlich bevorzuge Hersteller mit einem nachvollziehbaren Konzept. Hätte das Schnäppchen mit dem Magnan-Kabel nicht geklappt, hätte ich mir z.B. das SC-QUADRA BLUE von Sommer gekauft.

Bei In-Akustik hat mich die Angabe von 102% Leitfähigkeit für das LS-1602 gestört (was In-akustik wahrscheinlich meint, ist die Leitfähigkeit von 102% IACS nach DIN EN 1978). Auch die Bezeichnung von medical grade copper (mgc) für hochreines Kupfer ist nicht korrekt, sondern es müsste Cu-OFE heißen, aber durch den Hinweis auf "medical" erzielt man einen größeren Marketing-Effekt.

Vom Konzept her ähneln die In-Akustik-Kabel den amerikanischen Audioquest-Kabeln, was eigentlich nicht schlecht ist. Aber für die Angabe von 102% Leitfähigkeit und die Behauptung, dass sich Elektronen, wie Autos auf einer Autobahn durch das Kabel bewegen und die folgenden Ausführungen, gehören sie einfach abgestraft.

Viele Grüße
Soundrider

Hallo Soundrider,

Nimm z.B. den Frequenzgang, wenn wir Unterschiede so wahrnehmen würden, wie sie gemessen werden. wäre entspanntes Musikhören nicht möglich. Tatsächlich können wir den Kopf bewegen, im Zimmer herumlaufen und nehmen erstmal keinen Unterschied wahr, obwohl die messbaren Unterschiede gigantisch sind.

Den Beitrag habe ich auch nicht verstanden. Wenn ich im Raum rumlaufe, ändert sich der Klang eklatant.
Grüße,

Uwe

UweM schrieb:

Hallo Soundrider, Nimm z.B. den Frequenzgang, wenn wir Unterschiede so wahrnehmen würden, wie sie gemessen werden. wäre entspanntes Musikhören nicht möglich. Tatsächlich können wir den Kopf bewegen, im Zimmer herumlaufen und nehmen erstmal keinen Unterschied wahr, obwohl die messbaren Unterschiede gigantisch sind. Den Beitrag habe ich auch nicht verstanden. Wenn ich im Raum rumlaufe, ändert sich der Klang eklatant. Grüße, Uwe

Hallo Uwe,

Du hast Recht, das ist sehr unpräzise und schief ausgedrückt. Wenn ich im Raum herumlaufe, ändert sich natürlich einiges und man hört irgendwann nur noch einen Lautsprecher und die Räumlichkeit ist total futsch. Bei bestimmten Monitorlautsprechern tritt dieser Effekt bereits nach wenigen Zentimetern Differenz vom Hörplatz auf. Darauf wollte ich aber gar nicht hinaus. Schaut man sich Frequenzgangmessungen an verschiedenen Punkten im Raum an, so sind die Unterschiede extrem riesig, bewegt man sich aber durch einen Raum (z.B. man geht zu einem Schrank), so bemerkt man eher eine Abnahme der Räumlichkeit, nicht, dass plötzlich ein Musikstück völlig anders klingt. Mann nimmt dann bewusst auch nicht das Fehlen von Frequenzen wahr, die durch durch die Fehlstellung der Lautsprecher ausgelöst werden (während der Bewegung). Anders ist ddr Fall gelagert, wenn man sich längere Zeit an verschiedenen Punkte aufhält. Dann hört man plötzlich die Unterschiede ziemlich deutlich, allerdings nicht so deutlich, wie die Messung vermuten liese.

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Anders ist ddr Fall gelagert, wenn man sich längere Zeit an verschiedenen Punkte aufhält. Dann hört man plötzlich die Unterschiede ziemlich deutlich, allerdings nicht so deutlich, wie die Messung vermuten liese.

Dieser Satz ist interessant.

Die Messungen sind also deutlicher als das, was man hören kann!

Beim Tauschen der Kabel kann man aber keine bzw. nur sehr sehr geringe Unterschiede messen.

Was soll dann da noch als Unterschied gehört werden?


Grüße,
Argon

Hallo Soundrider

Mir scheint es nicht unplausibel, dass das Ohr einen Unterschied bei einer Differenz von 50 Nanosekunden wahrnimmt. Da das Trommelfell in der Lage ist, das Auftreffen eines einzigen Atoms zu registrieren, 50 Nanosekunden eine ganze Menge.

Das mit dem einen Atom ist unglaubwürdig, da ja bei der kleinsten Kopfbewegung Millionen Luftmoleküle das Trommelfell berühren, ohne dass wir dadurch vom Lärm erschreckt werden.

Wie groß meinst du, ist wohl die Differenz zwischen den Aufzeichnungen des rechten und linken Ohrs zur räumlichen Wahrnehmung. Wenn unsere Ohren nicht in der Lage wären, diese Unterschiede wahrzunehmen, könnten wir Schallquellen überhaupt nicht orten.

Vor einigen Jahren wurde hier im Forum einmal eine von einem Toningenieur erstellte CD verteilt, auf welcher u.a. auch ein Test zu interauralen Laufzeitunterschieden zu finden war. Damit konnte man zu Hause an der eigenen Anlage prüfen, ab welcher Zeitdifferenz man einen Unterschied zu "Zeitgleichheit" zwischen links und rechts hörte. Einige konnten das bei ca. 20µs, die meisten beim doppelten und darüber. Damit liegen wir schon um den Faktor 1000 über den 50ns.

Hast du dir schon mal ausgerechnet, wie weit ein elektrisches Signal im Kabel in 50ns kommt und wie lange ein Kabel sein müsste, damit zwischen einem "langsamen" und einem "schnellen" Signalanteíl 50ns verzögerung entstehen wenn das langsame z.B. 1% langsamer ist?
Wie relevant ist das dann für HiFi?

Grüße,

Uwe

Mir scheint es nicht unplausibel, dass das Ohr einen Unterschied bei einer Differenz von 50 Nanosekunden wahrnimmt. Da das Trommelfell in der Lage ist, das Auftreffen eines einzigen Atoms zu registrieren, 50 Nanosekunden eine ganze Menge. Das mit dem einen Atom ist unglaubwürdig, da ja bei der kleinsten Kopfbewegung Millionen Luftmoleküle das Trommelfell berühren, ohne dass wir dadurch vom Lärm erschreckt werden.

Ich konkretisiere diese Aussage, das Trommelfell schwingt beim leisesten Geräusch, das Menschen wahrnehmen können mit einer Amplitude der Größe eines Wasserstoffatoms. Das ist extrem klein, aber wissenschaftlich erwiesen. Trotzdem fliegt uns nicht dauernd vor Krach der Kopf weg. Der Grund ist sehr einfach, Schallwellen klingen nicht. Das Ohr zeichnet Rohdaten auf, die erst vom Gehirn in Klang umgewandelt werden. Das was wir hören, hat deshalb nicht viel mit den schwingenden Luftmolekülen um uns herum zu tun. Wie stark die Software hier eingreift, erkennt man daran, dass das Rauschen des Blutfluss völlig eliminiert wird, ohne dass es dadurch zu einer Einschränkung der Frequenzen kommt. Hält man sich eine Muschel ans Ohr, dann hört man das Rauschen wieder.

Wie groß meinst du, ist wohl die Differenz zwischen den Aufzeichnungen des rechten und linken Ohrs zur räumlichen Wahrnehmung. Wenn unsere Ohren nicht in der Lage wären, diese Unterschiede wahrzunehmen, könnten wir Schallquellen überhaupt nicht orten. Vor einigen Jahren wurde hier im Forum einmal eine von einem Toningenieur erstellte CD verteilt, auf welcher u.a. auch ein Test zu interauralen Laufzeitunterschieden zu finden war. Damit konnte man zu Hause an der eigenen Anlage prüfen, ab welcher Zeitdifferenz man einen Unterschied zu "Zeitgleichheit" zwischen links und rechts hörte. Einige konnten das bei ca. 20µs, die meisten beim doppelten und darüber. Damit liegen wir schon um den Faktor 1000 über den 50ns.

Das widerspricht in keiner Weise meiner Annahme. Im Gegenteil. Wenn man ab 20µs Laufzeitunterschiede als Zeitdifferenzen wahrnimmt, dann wirken sich kleinere Differenzen wahrscheinlich auf andere Weise auf den Klang aus. Wie bildet deiner Meinung nach das Gehirn aus dieser diffuse Menge an Schallwellen das, was wir als Klang oder Musik verstehen. Klang, Sprache, Ton, wie auch immer, existieren doch außerhalb unsere Kopfes nicht. Dort schwingen nur Moleküle, da klingt nichts. Stell, dir einen Klang rein physikalisch als Momentaufnahme schwingender Luftpartikel vor. Das ist schon ziemlich komplex. Aber wie komplex wird es erst, wenn du dir die schwingenden Luftmoleküle spielender Musiker in einem Raum vorstellst, mit allem was dazugehört. Und dann stell dir 14000 Rezeptorzellen vor, die 14000 elektrische Impuse mit Rohdaten an das Hirn übertragen, das daraus Klang, Musik, Sprache, Straßenkrach, etc. bildet. Und nun stell dir vor, du arbeitest als ein himmlischer Programmierer und wärest von Gott beauftragt worden, einen Algrithmus zu schreiben, um aus diesen Daten sinnvolle Informationen zu bilden. Kannst du dir irgendeinen Algorithmus vorstellen, bei dem die Gleichzeitigkeit zusammenhängender Daten keine Rolle spielt? Wie würdest du vorgehnen, um aus der Menge der aufgezeichneten Schwingungsdaten Klänge zu bilden. Wie berechnet das Gehirn, welche Schwingungen zusammengehören? Die schwingenden Moleküle haben ja kein Namensschild. Und es sind mittlerweile ja auch andere Aspekte bekannt, die wir bewusst nicht hören, aber den Klang beeinflussen, z.B. spielen Frequenzen jenseits von 20kHz bei Klangfarben einen Rolle.

Hast du dir schon mal ausgerechnet, wie weit ein elektrisches Signal im Kabel in 50ns kommt und wie lange ein Kabel sein müsste, damit zwischen einem "langsamen" und einem "schnellen" Signalanteíl 50ns verzögerung entstehen wenn das langsame z.B. 1% langsamer ist? Wie relevant ist das dann für HiFi?

Ich glaube nicht, dass es darum geht, wie weit ein Signal sich in 50ns im Kabel fortbewegt. Ich glaube das Problem ist eher, ab welcher zeitlichen Differenz Schwingungen nicht mehr zuverlässig zugeordnet werden können und natürlich stellt sich die Frage, was passiert mit Daten, die das Gehirn keinem Klang zuordnen kann (ich persönlich glaube sie werden entweder ignoriert oder, wenn es sich um ausreichend viele handelt, zu einem weiteren fast identischen Klang verarbeitet, der jedoch nicht als Einheit wahrgenommen wird, sondern ein unscharfes Klangbild zur Folge hat). Bei den indirekten Schallanteilen, die ja auch immer eine Verzögerung aufweisen, ist das Phänomen ja bekannt und erforscht. Warum also sollte es nicht auch andere bedeutungsvolle Laufzeitunterschiede geben. Ich bin mir z.B. sicher, dass unsere Software den Raum sehr präzise berechnet und deshalb recht gut mit Reflexionen zureckt kommt (und so auch bestimmte akustische Mängel ausgleichen kann.) Auf der anderen Seite ist die Wiedergabe über Lautsprecher vom entwicklungsgeschichtlichen Standpunkt eher ungewöhnlich. Strengenommen ist ein Lautsprecher eine akustische Täuschung.

Vielleicht noch ein Wort zur Bedeutung von Messungen. Jede physikalische Messung und Berechnung beinhaltet eine Abstrahierung um einen komplexen Vorgang erfassbar und quantifizierbar zu machen. Sie reduzieren ein Phänomen auf bestimmte Aspkete. Gleichzeitig werden andere Aspekte aber ignoriert. Das ist so lange legitim und gut, solange man nicht Modell und Realität verwechselt. So gut ein Kabelrechner ist, um die Mindestvoraussetzungen für ein Kabel zu definieren, so wenig geeignet ist er, um zu klären, welche Aspekte für den Klang (der im Kopf entsteht) von Bedeutung sind. Es ist schlicht und einfach nicht bekannt, welche Daten die 14.000 Rezeptoren an die Software weiterleiten, wie die Software funktioniert oder gar, welche Algorithmen unser Hirn verwendet.

Viele Grüße
Soundrider

Argon50 schrieb:

Soundrider schrieb: Anders ist ddr Fall gelagert, wenn man sich längere Zeit an verschiedenen Punkte aufhält. Dann hört man plötzlich die Unterschiede ziemlich deutlich, allerdings nicht so deutlich, wie die Messung vermuten liese. Dieser Satz ist interessant. Die Messungen sind also deutlicher als das, was man hören kann!

Nein, wir hören nicht was wir messen und wir können ´nicht das messen, was wir hören. Es ist nicht so, dass das Ohr die Abweichungen nicht aufzeichnet, d.h. nicht fein genug auflösen würde. Aber unser Hörerlebnis ist keine 1:1-Repräsentation der Schallwellen um uns herum. Dann wäre Hören eine ziemlich unangenehme und nervige Angelegenheit.

Argon50 schrieb:

Beim Tauschen der Kabel kann man aber keine bzw. nur sehr sehr geringe Unterschiede messen.

"Gering" ist imo eine Bewertung, die vom Standpunkt des Betrachters abhängt. Es ist aber viel zu wenig über die Signalverarbeitung im Hirn bekannt, um hier eine Bewertung vorzunehmen.

Beim Tauschen von Kabeln kommt es imo zu Unterschieden, die die Fähigkeiten der Software beeinflussen, Daten richtig zuzuordnen (z.B. durch Zeitfehler). Da diese Phänomene nicht in der Natur vorkommen (im Gegensatz zu Dingen wie Hall, Reflexionen, etc. die auch zu einer Verzögerung führen), kann die Software diese Differenzen nicht ausgleichen oder einen bedeutungsvollen Effekt bilden.

Argon50 schrieb:

Was soll dann da noch als Unterschied gehört werden?

Was gehört werden soll, weiß ich nicht. Ich weiß nur, was ich höre. Im konkreten Fall würde ich den Unterschied als drastisch bezeichnen. Die Menge an wahrnehmbaren Details erhöht sich deutlich. Das ist z.B. sehr prägnant bei Klavierläufen. Auch Stimmen werden realistischer abgebildet. Das hat zur Folge, dass man vokale Anteile sehr viel besser versteht (das kann man sich auch schlecht einbilden). Musikhören macht deutlich mehr Spaß.

Ich habe aber auch schon Kabel probegehört, die wenig oder keinen Unterschied brachten.

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider philosophierte:

Aber unser Hörerlebnis ist keine 1:1-Repräsentation der Schallwellen um uns herum

vermutlich soll das bedeuten, dass es wiedrermal auf den individuellen, emotional und teilweise spirituistisch geprägten "Auswertmechanismus" des Menschen hinausgeht?

WEnn also die Kuh "Muuuh" macht, dann kann es durchaus vorkommen, das eine entsprechende Person auch ein "Kikerikiii" wahrgenommen hat, denn die primitiven Schallwellen gelangen ja erstmal nur ans Ohr...
ja...verstehe. Solche Leute enden aber nicht selten in der Gummizelle!

Dann wäre Hören eine ziemlich unangenehme und nervige Angelegenheit.

Damit soll wahrscheinlich wieder auf die Fähigkeit hingewiesen werden, einzelne Stimmen (Geräusche) aus der Masse herauszufiltern...stimmts? Warum werden denn nicht zusätzlich noch Oberschenkelfrakturen angesprochen. Die haben mit dem ganzen Kabelgestammel in etwa ebensoviel zu tun.

"Gering" ist imo eine Bewertung, die vom Standpunkt des Betrachters abhängt. Es ist aber viel zu wenig über die Signalverarbeitung im Hirn bekannt, um hier eine Bewertung vorzunehmen.

Das liest sich alles wie ein deja vu. Das gabs alles schon ´zig mal. Die Einbildungskraft und die Phantasie des Mesnchen sind UNANTASTBAR. Wie sollen "wir" dir auch "beweisen", dass du NICHT Heino hörst, wenn wir dir Iron Maiden vorspielen. Diesen "Beweis" können wir NIE erbringen.

Es wäre aber schön, wenn die einzelnen, verstreuten Kabelträumer diesen anscheinend LEICHT zu erbringenen Beweis liefern würden.
Das stets gleiche Ergebnis kennen wir ja bereits.

Es ist aber viel zu wenig über die Signalverarbeitung im Hirn bekannt, um hier eine Bewertung vorzunehmen.

SO bist du stets auf der sicheren Seite Allerdings gleichzeitig 100% unglaubwürdig.

Beim Tauschen von Kabeln kommt es imo zu Unterschieden, die die Fähigkeiten der Software beeinflussen, Daten richtig zuzuordnen (z.B. durch Zeitfehler). Da diese Phänomene nicht in der Natur vorkommen

Laufzeitfehler im Kabel...Jetzt geht´s los....Du hättest dich für diesen "Auftritt" besser vorbereiten sollen.

das kann man sich auch schlecht einbilden

Das ist -neben all den dicken Hunden- sicher der grösste Fehler in deinen Ausführungen.

Hallo:

Ob bei Verstärkern, Cd-Playern, Kabeln usw ist es, wenn
es sich um gutes Mainstream handelt doch eher so, daß es
sicherlich Unterschiede in klanglicher Hinsicht gibt,
die aber nicht so gewaltig sind.
Vielmehr gibt wohl eher die Haptik/Optik den größeren
Teil der Kaufentscheidung ab.

Viele Grüße

Stones

-scope- schrieb:

Soundrider philosophierte: Aber unser Hörerlebnis ist keine 1:1-Repräsentation der Schallwellen um uns herum vermutlich soll das bedeuten, dass es wiedrermal auf den individuellen, emotional und teilweise spirituistisch geprägten "Auswertmechanismus" des Menschen hinausgeht? Wenn also die Kuh "Muuuh" macht, dann kann es durchaus vorkommen, das eine entsprechende Person auch ein "Kikerikiii" wahrgenommen hat, denn die primitiven Schallwellen gelangen ja erstmal nur ans Ohr... ja...verstehe. Solche Leute enden aber nicht selten in der Gummizelle!

Die Kuh versetzt Luftmoleküle in Schwingungen, wenn man das physikalisch betrachtet, ist es völlig unerheblich, welcher Klang dabei vom Hirn erzeugt wird oder ob zwei Hirne den selben Klang erzeugen.

Dann wäre Hören eine ziemlich unangenehme und nervige Angelegenheit. Damit soll wahrscheinlich wieder auf die Fähigkeit hingewiesen werden, einzelne Stimmen (Geräusche) aus der Masse herauszufiltern...stimmts?

Gut erkannt. Das ist ein faszinierendes Phänonem, das z.B. bisherige Computerprogramme eher mäßig beherrschen.

Warum werden denn nicht zusätzlich noch Oberschenkelfrakturen angesprochen. Die haben mit dem ganzen Kabelgestammel in etwa ebensoviel zu tun.

Reagierst du immer aggressiv, wenn du etwas nicht verstehst?

"Gering" ist imo eine Bewertung, die vom Standpunkt des Betrachters abhängt. Es ist aber viel zu wenig über die Signalverarbeitung im Hirn bekannt, um hier eine Bewertung vorzunehmen. Das liest sich alles wie ein deja vu. Das gabs alles schon ´zig mal. Die Einbildungskraft und die Phantasie des Mesnchen sind UNANTASTBAR. Wie sollen "wir" dir eauch "beweisen", dass du NICHT Heino hörst, wenn wir dir Iron Maiden vorspielen. Diesen "Beweis" könne wird NIE erbringen.

Ich glaube, dass ich weder Heino noch Iron Maiden hören will.

Es wäre aber schön, wenn die einzelnen, verstreuten Kabelträumer diesen anscheinend LEICHT zu erbringenen Beweis liefern würden.

Es gibe eine nicht gerade kleine Zahl von Leuten, die Unterschiede wahrnehmen und auch sehr zufrieden mit ihren Kaufentscheidungen sind. Mir ist z.B. beim Kabelkauf völlig egal, ob irgendwelche Audioblättchen Klangpunkte, Ohren etc. verteilen.

Das stets gleiche Ergebnis kennen wir ja bereits.

Mir ist kein einziger Test bekannt, der nur annähernd die Vorgaben für einen wissenschaftlichen Blindtest oder Doppelblindtest erfüllen würden. Wie ich mir einen solchen Test vorstelle, habe ich an anderer Stelle geschrieben.

Es ist aber viel zu wenig über die Signalverarbeitung im Hirn bekannt, um hier eine Bewertung vorzunehmen. SO bist du stets auf der sicheren Seite Allerdings gleichzeitig 100% unglaubwürdig.

Klar, Hirnforschung ist seit neuestem eine esotherische Disziplin. Als Einstieg in die Thematik empfehle ich dir Robert Jourdain, Das wohltemperierte Gehirn. Das Buch ist zwar schon 9 Jahre alt, der Inhalt ist aber immer noch aktuell.

Beim Tauschen von Kabeln kommt es imo zu Unterschieden, die die Fähigkeiten der Software beeinflussen, Daten richtig zuzuordnen (z.B. durch Zeitfehler). Da diese Phänomene nicht in der Natur vorkommen Laufzeitfehler im Kabel...Jetzt geht´s los....Du hättest dich für diesen "Auftritt" besser vorbereiten sollen.

Enthält dieser Satz irgendeine Aussage, außer eine Behauptung? Wie wäre es mit ein paar schlüssigen Argumenten.

das kann man sich auch schlecht einbilden Das ist -neben all den dicken Hunden- sicher der grösste Fehler in deinen Ausführungen.

Zitiere doch bitte den Satz vollständig. Kannst du dir besseres Verständnis einbilden. Man kann sich besseren Klang einbilden, wenn man dann aber die Verbesserung seziert und überprüft, ob man besser versteht, ob Percussioninstrumente differenter klingen, ob der Klavierlauf präziser geworden ist oder das Gitarrensolo mehr Faszetten aufweist, dann stellt man schnell fest, ob man sich die Verbesserung eingebildet hat oder nicht.

Ähnlich wie die Widergabe von Hauttönen in der Fotografie ist die natürliche Wiedergabe von Stimmen eins der größten Probleme. Ein Zugedwinn an Informationen muss zu einem Zugewinn an Verständlichkeit führen.

Es gibt auch recht gute CDs, wie die Ultimate Demonstration Disc von Chesky Records, die verschiedene Problemefälle deutlich machen und an denen man sehr gut Unterschiede festmachen kann. Natürlich setzt die Verwendung eine Ehrlichkeit gegenüber sich selbst voraus. Und wenn man diesen Punkt erreicht hat, dann kann man auch die für sich selbst richtige Entscheidung treffen, wenn man keine oder nur geringe Unterschiede hört.

Viele Grüße
Soundrider

Hallo,

Ich konkretisiere diese Aussage, das Trommelfell schwingt beim leisesten Geräusch, das Menschen wahrnehmen können mit einer Amplitude der Größe eines Wasserstoffatoms. Das ist extrem klein, aber wissenschaftlich erwiesen. Trotzdem fliegt uns nicht dauernd vor Krach der Kopf weg. Der Grund ist sehr einfach, Schallwellen klingen nicht. Das Ohr zeichnet Rohdaten auf, die erst vom Gehirn in Klang umgewandelt werden. Das was wir hören, hat deshalb nicht viel mit den schwingenden Luftmolekülen um uns herum zu tun. Wie stark die Software hier eingreift, erkennt man daran, dass das Rauschen des Blutfluss völlig eliminiert wird, ohne dass es dadurch zu einer Einschränkung der Frequenzen kommt. Hält man sich eine Muschel ans Ohr, dann hört man das Rauschen wieder.

Ja, eine Amplitude von der Grösse eines Wasserstoffatoms ist sehr klein aber welche Kraft ist nötig um das Trommelfell so weit auszulenken oder meinst du das Wasserstoffatom selbst damit?
Warum sind bei Klangfarben Frequenzen oberhalb 20 kHz wichtig? Durch Schwebungen?
Klangfarben an sich sind ja eh nur zusammengesetzte Töne aus Grundton und Oberwellen.
Das könnte auch eine Sache bei dem Geigenblindtest sein wenn die dafür wichtigen Oberwellen gar nicht mehr gehört werden ist natürlich egal welche Geige gerade spielt es ist dem Hörer schlichtweg nicht möglich einen unterschied zu hören weil es für sein Gehör/Gehirn keinen gibt.

Aber ich glaube das alles ist nicht wirklich wichtig.

p.s. Was gibt es gegen Iron Maiden einzuwenden??
Hattest du vorher einen Tiefpass "gebastelt" oberwellen sind laut dem Hörgeräteakustiker meiner Oma( ) wichtig für die Ortung in einem Klangbrei...

Stones schrieb:

Hallo: Ob bei Verstärkern, Cd-Playern, Kabeln usw ist es, wenn es sich um gutes Mainstream handelt doch eher so, daß es sicherlich Unterschiede in klanglicher Hinsicht gibt, die aber nicht so gewaltig sind. Vielmehr gibt wohl eher die Haptik/Optik den größeren Teil der Kaufentscheidung ab.

Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Dazu kommt noch, dass die meisten Marken einen Eigenklang haben, will sagen, unabhängig vom Preis klingt Kenwood immer ein bischen nach Kennwood, Yamaha nach Yamaha, einen Sony kann man immer heraushören.

Du findest aus diesem Grund in meiner Anlage (mit Ausnahme vielleicht des Linn Lintos) kein einziges Mainstream-Teil.

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Dazu kommt noch, dass die meisten Marken einen Eigenklang haben, will sagen, unabhängig vom Preis klingt Kenwood immer ein bischen nach Kennwood, Yamaha nach Yamaha, einen Sony kann man immer heraushören.

Aber nur solange Du auch weißt, was da spielt. Deshalb klingen wahrscheinlich alle CD-Player gleich, weil fast überall Sony oder Phillips (oder wie heißen die Zulieferer) Laufwerke eingebaut sind .

Erklär doch nochmal bitte, was diese dramatischen Zeitunterschiede jetzt mit den Kabeln zu tun haben? Und welchen Teil haben die Verunreinigungen im Material daran?

In meinen HK, ist ein Samsung laufwerk drin.

Gene Frenkle schrieb:
Aber nur solange Du auch weißt, was da spielt. Deshalb klingen wahrscheinlich alle CD-Player gleich, weil fast überall Sony oder Phillips (oder wie heißen die Zulieferer) Laufwerke eingebaut sind

Und dem schließe ich mich an. Heutzutage sind doch bei
etlichen verschiedenen Firmen die selben Bauteile
eingebaut. Wer will das noch unterscheiden können.

Oder ist Euch bekannt, welche Firma alles noch selber entwickelt und einbaut?

Viele Grüße

Stones

Boettgenstone schrieb:

Ja, eine Amplitude von der Grösse eines Wasserstoffatoms ist sehr klein aber welche Kraft ist nötig um das Trommelfell so weit auszulenken oder meinst du das Wasserstoffatom selbst damit?

Das kann man sicherlich berechnen. Aber ich finde es viel interessanter, dass wir in der Lage sind eine Schwingung mit einer so winzigen Amplitude wahrzunehmen. Auch wenn das Trmmelfell nicht gerade riesig ist, aber im Vergleich zur Größe eines Wasserstoffatoms ist diese Schwingung schon extrem. Ich glaube nicht, dass es irgendein Mikrophon gibt, das ähnlich keine Schwingungen aufzeichnen kann.

Boettgenstone schrieb:

Warum sind bei Klangfarben Frequenzen oberhalb 20 kHz wichtig? Durch Schwebungen? Klangfarben an sich sind ja eh nur zusammengesetzte Töne aus Grundton und Oberwellen.

Stimmt, und diese Oberwellen liegen teilweise im nicht hörbaren Bereich. Es ist ja nichts neues, dass Oberwellen nicht bei 20kHz aufhören, aber neu ist die Erkenntnis, dass diese Oberwellen zum Klang beitragen.

Wie soll ich das "nur" verstehen? In der Natur kommen reine Töne doch überhaupt nur sehr selten vor. Musik aus reinen Grundtönen klingt nicht prickelnd.

Boettgenstone schrieb:

Das könnte auch eine Sache bei dem Geigenblindtest sein wenn die dafür wichtigen Oberwellen gar nicht mehr gehört werden ist natürlich egal welche Geige gerade spielt es ist dem Hörer schlichtweg nicht möglich einen unterschied zu hören weil es für sein Gehör/Gehirn keinen gibt.

Nein, du hast das Prinzip nicht verstanden. Wir können Schingungen über 20kHz als Grundton nicht wahrnehmen, aber in Form von Oberwellen ändern sie unsere Wahrnehmung, das ist wissenschaftlich nachgewiesen. Ich finde das interessant.

Boettgenstone schrieb:

Aber ich glaube das alles ist nicht wirklich wichtig. :prost

Glauben heißt nicht wissen ;-)

Boettgenstone schrieb:

p.s. Was gibt es gegen Iron Maiden einzuwenden?? Hattest du vorher einen Tiefpass "gebastelt" oberwellen sind laut dem Hörgeräteakustiker meiner Oma( ) wichtig für die Ortung in einem Klangbrei...

Ich muss gestehen, dass ich zu Iron Maiden überhaupt kein Verhältnis habe.

@Soundrider

es geht schlichtweg um die TATSACHE, dass du -wie einige andere Thekenplauderer- gerne auf der emotionalen, subjektiven Schiene argumentierst, da man "die Diskussion" auf technischee Ebene als als Argument schon lange aufgeben musste. Dabei sollte man nie vergessen, dass der Gegenstand "Kabel" technischer kaum sein könnte.

Du gehörst zur Gruppe derer, die die angeblichen Veränderungen, hervorgerufen durch die eigene Einbildungskraft als "Fakt" darstellen.
Eine auf Technik basierende Diskussion ist mit Menschen wie dir -mangels Beschäftigung damit deinerseits- nicht möglich.

Ich wiederhole mich zum x-ten mal: Es ist ein Kinderspiel für jeden "Dau", hier im Forum über die abenteuerlichsten Dinge zu berichten. Ich könnte da problemlos noch viel abenteuerlichere Texte schreiben.
Möglicherweise sind sie (die Phänomene) dir auch tatsächlich genau so erschienen. Das glaube ich dir sogar....Da komme ich dir gerne entgegen.

Im Grunde geht es ja darum, dass du behauptest, klare Unterschiede zu vernehmen, die durch das Kabel hervorgerufen werden.
Es müsste also spielend leicht möglich sein, die Unterschiede in einem "Test" zu erkennen. Wie oft hatten wir sowas schon? 50 mal...100 mal? Und nach dir werden weitere kommen, denn "die Tastatur" kennt keine Grenzen.
Diese werden erst in der Realität sichtbar.

Ich denke mal, dass du die verschiedenen Foren gut genug studiert hast, um einen solchen Test im Vorfeld abzulehnen.

Sollte es hingegen um deine eigenen, nicht übertragbaren "Gefühle" gehen, verstehe ich nicht, warum man diese immer wieder öffentlich zur Schau stellen muss. Was soll das....Diese Dinge sind nicht "übertragbar".

Es ist doch schön das es noch Menschen gibt mit Phantasie,es wäre doch traurig ,wenn man mit Phantasie keine Berge versetzen könnte .

Soundrider schrieb:

Ich glaube nicht, dass es irgendein Mikrophon gibt, das ähnlich keine Schwingungen aufzeichnen kann.

In der Tat machen die meißten Mikros bei etwas über 16 kHz schluss. Gerade noch mehr Gründe, warum Kabel keine klangliche Relevanz haben. Hinzufügen werden sie wohl nichts, oder? Du wiedersprichst Dir irgendwie selbst.

Gene_Frenkle schrieb:

Soundrider schrieb: Dazu kommt noch, dass die meisten Marken einen Eigenklang haben, will sagen, unabhängig vom Preis klingt Kenwood immer ein bischen nach Kennwood, Yamaha nach Yamaha, einen Sony kann man immer heraushören. Erklär doch nochmal bitte, was diese dramatischen Zeitunterschiede jetzt mit den Kabeln zu tun haben? Und welchen Teil haben die Verunreinigungen im Material daran?

Wie soll ich das "nur" verstehen? In der Natur kommen reine Töne doch überhaupt nur sehr selten vor. Musik aus reinen Grundtönen klingt nicht prickelnd.

Unsinniges Argument, wenn man sich die spektrale Zusammensetzung verschiedener Instrumente anschaut, und zusätzlich im Hinterkopf behält, dass auf der CD schon bei der Aufnahme -theoretisch vorhandene- Harmonische mit minimalster Amplitude nicht auf den Tonmträger kommen.

Was soll dieses "über 20 KHz" Gerede? Und wie passt das zum Kabelthema?

Gene_Frenkle schrieb:

Soundrider schrieb: Dazu kommt noch, dass die meisten Marken einen Eigenklang haben, will sagen, unabhängig vom Preis klingt Kenwood immer ein bischen nach Kennwood, Yamaha nach Yamaha, einen Sony kann man immer heraushören. Aber nur solange Du auch weißt, was da spielt. Deshalb klingen wahrscheinlich alle CD-Player gleich, weil fast überall Sony oder Phillips (oder wie heißen die Zulieferer) Laufwerke eingebaut sind .

In meinem micromega ist ein Philips CDM 12.4 verbaut, das war einer der Hauptgründe für die Kaufentscheidung. Das Laufwerk ist aber nur eine Komponente, die bei CD-Spieler wichtig ist.

Gene_Frenkle schrieb:

Erklär doch nochmal bitte, was diese dramatischen Zeitunterschiede jetzt mit den Kabeln zu tun haben? Und welchen Teil haben die Verunreinigungen im Material daran?

Ich glaube, ich habe das an mehreren Stellen gemacht. In der Kurzfassung, Materialverunreinigungen wirken sich auf die Leitfähigkeit von Kabeln aus, das lässt sich messtechnisch nachweisen.

In einem idealen Leiter gibt es keine Störungen. In der Realität ist aber kein Leiter ideal. Deshalb müssen wir mit diversen Störungen und Effekten leben, die sich auf den Signalfluss mehr oder weniger auswirken. Beispiele: Skineffekt, Proximityeffekt, Antennenwirkung von Kabeln, Störungen durch andere elektrische Komponenten, etc. Die Annahme, dass diese Effekte für die Musikwiedergabe ohne Bedeutung sind, lässt sich nicht beweisen.

Viele Grüße
Soundrider

unabhängig vom Preis klingt Kenwood immer ein bischen nach Kennwood, Yamaha nach Yamaha, einen Sony kann man immer heraushören.

Absolute Selbstdemontage
Wenn es darauf ankommt, hörst DU überhaupt keinen Sony aus der Konkurrenz heraus. Du kannst es zwar noch 20 mal hier vorgeben, aber damit endet es dann auch schon.

In meinem micromega ist ein Philips CDM 12.4 verbaut, das war einer der Hauptgründe für die Kaufentscheidung. Das Laufwerk ist aber nur eine Komponente, die bei CD-Spieler wichtig ist.

Nun...Endlich wenden wir uns den diskutierbaren Dingen zu...Schön.

Die Kaufentscheidung war also rein finanzieller Natur, da Ersatz für 14.- € (netto) zu bekommen ist. Oder wie ist das zu verstehen?

Soundrider schrieb:

Ich glaube, ich habe das an mehreren Stellen gemacht. In der Kurzfassung, Materialverunreinigungen wirken sich auf die Leitfähigkeit von Kabeln aus, das lässt sich messtechnisch nachweisen.

Das stimmt, leider ist das aber keine Antwort auf meine Frage! Wenn ich ein verunreinigtes Kabel hätte, würde ich halt ein dickeres nehmen. Wo ist aber der Zusammenhang Zeitunterschiede-Leitfähigkeit/Verunreinigung.
Skineffekt hat keinen Einfluss auf NF. Einfach mal die Forumssuche betätigen. Antennenwirkung von Kabeln? Geschirmte benutzen.

Gude!

-scope- schrieb:

In meinem micromega ist ein Philips CDM 12.4 verbaut, das war einer der Hauptgründe für die Kaufentscheidung. Das Laufwerk ist aber nur eine Komponente, die bei CD-Spieler wichtig ist. Nun...Endlich wenden wir uns den diskutierbaren Dingen zu...Schön.

Naja, der Punkt ist nicht diskutierbar.

Gruß Kobe

Gene_Frenkle schrieb:

Soundrider schrieb: Ich glaube, ich habe das an mehreren Stellen gemacht. In der Kurzfassung, Materialverunreinigungen wirken sich auf die Leitfähigkeit von Kabeln aus, das lässt sich messtechnisch nachweisen. Das stimmt, leider ist das aber keine Antwort auf meine Frage! Wenn ich ein verunreinigtes Kabel hätte, würde ich halt ein dickeres nehmen.

Gegenfrage, wie stellst du dir den Elektronenfluss im Kabel vor. Wir sprechen hier von Elektronen, nicht von Wasser.

Gene_Frenkle schrieb:

Wo ist aber der Zusammenhang Zeitunterschiede-Leitfähigkeit/Verunreinigung.

Die Zeitrichtigkeit wird imo hauptsächlich durch Effekte, wie Skineffekt und Proximity-Effekt beeinflusst. Die Bedeutung der Leitfähigkeit sollte eigentlich jedem klar sein.

Gene_Frenkle schrieb:

Skineffekt hat keinen Einfluss auf NF. Einfach mal die Forumssuche betätigen. Antennenwirkung von Kabeln? Geschirmte benutzen.

Eureka, du hast es begriffen!!! Wenn sich Schirmung auswirkt, hast du hier eine Wirkung von Kabelbeschaffenheit. Ein seriöser Kabelanbieter macht nichts anderes und kann das Design seiner Kabel immer durch Messungen rechtfertigen. Oder warum glaubst du, kaufen Tonstudios gern Sommer-Kabel, wenn Baumarktstrippen doch so viel billiger sind?

Viele Grüße
Soundrider

Soundrider schrieb:

Es gibe eine nicht gerade kleine Zahl von Leuten, die Unterschiede wahrnehmen und auch sehr zufrieden mit ihren Kaufentscheidungen sind.

Nich korrekt ausgedrückt, sorry.

Richtig formuliert müsste es heißen: "Es gibt eine nicht gerade kleine Zahl von Leute, die BEHAUPTEN Unterschiede wahrzunehmen ..."

Keiner, wirklich keiner konnte diese Unterschiede bisher vorhören.
Siehe dazu z.B. die hundertfach verlinkten Tests hier im Forum (Chiemsee, Wien usw.).

Es bleibt bei Behauptungen und solche Behauptungen sind bis zu ihrem Nachweiß (den übrigens der, der sie aufstellt bringen muß) als rein subjektiv zu werten und haben hier höchstens in Verbindung mit einer Aussage wie "Ich bilde mir ein..." oder "Bei mir kommt es mir so vor als ob...".

Diese permanenten Darstellungen als Fakt sind schlicht unseriös.


Grüße,
Argon

Hallo Soundrider,

Ich konkretisiere diese Aussage, das Trommelfell schwingt beim leisesten Geräusch, das Menschen wahrnehmen können mit einer Amplitude der Größe eines Wasserstoffatoms.

OK, das ist aber eine gänzlich andere Aussage als deine ursprüngliche

Das widerspricht in keiner Weise meiner Annahme. Im Gegenteil. Wenn man ab 20µs Laufzeitunterschiede als Zeitdifferenzen wahrnimmt, dann wirken sich kleinere Differenzen wahrscheinlich auf andere Weise auf den Klang aus.

Nein, der Klang als solcher wird davon nicht beeinflusst. Interaurale Laufzeitunterschiede beeinflussen die Richtungswahrnehmung. Ab einer bestimmten Grenze ertönnt eine Monostimme nicht mehr aus der Mitte zwischen den Lautsprechern, sonder seitlich verschoben.

Stell, dir einen Klang rein physikalisch als Momentaufnahme schwingender Luftpartikel vor. Das ist schon ziemlich komplex.

Bei einer Momentaufnahme schwingt eigentlich gar nichts. damit existiert im Grunde kein Klang.

Und nun stell dir vor, du arbeitest als ein himmlischer Programmierer und wärest von Gott beauftragt worden, einen Algrithmus zu schreiben, um aus diesen Daten sinnvolle Informationen zu bilden. Kannst du dir irgendeinen Algorithmus vorstellen, bei dem die Gleichzeitigkeit zusammenhängender Daten keine Rolle spielt? Wie würdest du vorgehnen, um aus der Menge der aufgezeichneten Schwingungsdaten Klänge zu bilden. Wie berechnet das Gehirn, welche Schwingungen zusammengehören? Die schwingenden Moleküle haben ja kein Namensschild. Und es sind mittlerweile ja auch andere Aspekte bekannt, die wir bewusst nicht hören, aber den Klang beeinflussen, z.B. spielen Frequenzen jenseits von 20kHz bei Klangfarben einen Rolle.

Ich fürchte, das habe ich überwiegend nicht verstanden

Ich glaube nicht, dass es darum geht, wie weit ein Signal sich in 50ns im Kabel fortbewegt. Ich glaube das Problem ist eher, ab welcher zeitlichen Differenz Schwingungen nicht mehr zuverlässig zugeordnet werden können

gut, damit lösen wir uns von den 50ns. Wie kommst du übrigens darauf, dass es bei Kabeln üblicher Länge im NF-Bereich überhaupt zu Laufzeitunterschieden bei verschiedenen Frequenzen kommt?
Mir ist keine entsprechende Messung bekannt. Kannst du mir eine Quelle nennen?

und natürlich stellt sich die Frage, was passiert mit Daten, die das Gehirn keinem Klang zuordnen kann (ich persönlich glaube sie werden entweder ignoriert oder, wenn es sich um ausreichend viele handelt, zu einem weiteren fast identischen Klang verarbeitet, der jedoch nicht als Einheit wahrgenommen wird, sondern ein unscharfes Klangbild zur Folge hat).

Was nicht zugeordnet werden kann, wird nicht ausgeblendet, sondern als "Geräusch" interpretiert. Die Zuordnung zu einem bestimmten Klang, z.B. dem einer Geige ist etwas, was nicht angeboren ist, sondern durch Hörerfahrung erlernt.
Wenn du einem Urwaldindianer den Klang einer Geige vorspielst, wird er diesen nicht einem Musikinstrument zuordnen können. Vielleicht kennt er aber einen Vogel, der ähnliche Geräusche von sich gibt.

Grüße,

Uwe

Hallo,

Stimmt, und diese Oberwellen liegen teilweise im nicht hörbaren Bereich. Es ist ja nichts neues, dass Oberwellen nicht bei 20kHz aufhören, aber neu ist die Erkenntnis, dass diese Oberwellen zum Klang beitragen.

Ich würde dazu gerne eine Quelle haben, das Interessiert mich nämlich eigentlich schon.
Nun, wenn man sich einige posts zu Klangfarben durchliest bekommt man das Gefühl es würde von etwas ungreifbarem spirituellen gesprochen...

Nein, du hast das Prinzip nicht verstanden. Wir können Schingungen über 20kHz als Grundton nicht wahrnehmen, aber in Form von Oberwellen ändern sie unsere Wahrnehmung, das ist wissenschaftlich nachgewiesen. Ich finde das interessant.

Ich würde ich dazu gerne eine Quelle haben wo ich mir davon selbst ein Bild machen kann. vorzugsweise sogar mehrere, wenn das geht.