Funktioniert Voodoo nur bei technischen Laien?

Hallo!

Offentsichtlich funktioniert Voodoo nicht nur bei Laien, das beste Beispiel ist doch Charly, der ist doch nach eigenem Bekunden Elektronik-Ingenieur.

MFG Günther

Ich hab mal in einem anderen Forum so eine Umfrage gestartet:

Die Verteilung war in etwa gleich: Fachleute sind nicht auf Grund ihres Wissens "resistent" gegen Kabelklang

Der reine Glaube ans Objekt und die ständige Unzufriedenheit mit der eigenen Anlage , gipelt in der rastlosen Suche nach "permanenter Verbesserung " -das ist IMO der Auslöser. Der vorhandene / nicht vorhandene technische Background ist dabei eher nebensächlich - Hauptargument /Erkennenungszeichen der Voodoophilen ist: ich hörs aber

cu ptfe

Hallo,

Soundscape9255 schrieb:

Ich hab mal in einem anderen Forum so eine Umfrage gestartet: Die Verteilung war in etwa gleich: Fachleute sind nicht auf Grund ihres Wissens "resistent" gegen Kabelklang

Warum auch? Fremd-, Eigen- und Autosuggestion wird wohl bei allen Menschen funktionieren. Bei entsprechender "Vor- / Ausbildung" sollte es die betreffenden Personen allerdings misstrauisch machen, wenn das "Erlebte / Wahrgenommene" so überhaupt nicht zum Gelernten / eigenen Wissen passen will.

Der "Elektroingenieur", der "unheimlich" skeptisch an die Sache heranging und dann letztendlich doch überzeugt werden konnte, obwohl es doch seinem bisherigen Wissen widerspricht, ist übrigens ein Muss in unserer HiFi - Prosa verbreitenden "Fachpresse", um auch noch die letzten Zweifler zu überzeugen. Quasi der unwiderlegbare Beweis .

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Warum auch? Fremd-, Eigen- und Autosuggestion wird wohl bei allen Menschen funktionieren.

Ist ja auch nur menschlich.
An sich wäre es ja schlimm, wenn es nicht so wäre.
So emotionslos und gefühllos möchte ich gar nicht sein.

Es ist halt nur wichtig ab und an das Gehirn zu Rate zu ziehen.

Grüße,
Argon




Edit kptools: Bezugsloses Zitat und Antwort darauf entfernt.

Es ist schon erstaunlich, dass Enthusiasten mit Fachwissen an Dinge "glauben", die physikalisch, messtechnisch oder -schlicht gesprochen- technisch einfach nicht nachvollziehbar sind.

Kabelklang ist dabei übrigens kein wirklich gutes Beispiel, weil messtechnische (nicht unbedingt hörbare) Klangänderungen bei unterschiedlichen Kabeln ja nachweisbar sind.
Da gibt es viel verücktere Dinge wie extra Sicherungen im Haussicherungskasten oder die ganze Palette an "Stromreinigern", die ja derzeit ganz "en vogue" sind.
Ich kann mich erinnern, vor einiger Zeit einen Artikel gelesen zu haben, wonach man, will man die Vorteile "sauberen" Stroms geniessen, nicht nur die Sicherungen und Steckdosen sondern natürlich auch die Leitungen dazwischen tauschen muss. Die Elektriker-Innung nimmt's mit Dank und erstauntem Gelächter zur Kenntnis.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es bei der teuersten Vorstufe von Mark Levinson einen klanglichen Unterschied macht, dass diese gegenüber der um ein paar tausend Euro "günstigeren" Variante weisses statt grünes Platinenmaterial in sich birgt.
Meiner persönlichen Meinung nach ist das Voodoo auf allerhöchstem Niveau.

Das sind doch alles Dinge, an die ein in dieser Richtung ausgebildeter Mensch nicht wirklich glauben kann?
Ich bin manchmal wirklich leicht zu beeindrucken, aber so was glaube ja noch nicht mal ich.

Wenn jemand einem Computerspieler erzählen würde, dass eine armdicke Zuleitung zum Netzteil zu mehr Geschwindigkeit und Stabilität führen würde, würde er denjenigen für verrückt erklären. Dafür gibt es ja ein Netzteil.

Wenn eine HiFi-Zeitschrift armdicke Zuleitungen für mehr Dynamik und mehr Vorhangwegziehen empfiehlt, so gibt es eine ganze Schar Verrückter, die in ihrer ewigen Neurose, dass ihre Anlage nie so klinge wie vorgestellt, diese auch kaufen.

Und natürlich sind davon auch ausgebildete Techniker betroffen, Perfektionismus und mangelnder gesunder Menschenverstand kommen schließlich in jeder Bevölkerungsschicht vor.

...
casesdaily

Weder Perfektionismus noch mangelnder Verstand ist die Triebfeder.

Völlig außer Kontrolle geratene Egos´s sind es, ja.

gruß gangster

TJFS schrieb:

Die Quintessenz ist, dass man offensichtlich mit Voodoo-Versprechungen hauptsächlich technische "Laien" fangen kann.

Eine interessante Frage hast Du hier aufgeworfen. Die hat mich auch immer wieder mal beschäftigt.

Ich glaube zwar daß man Laien leichter als Fachleute mit Voodoo-Versprechungen "fangen" kann, aber vielleicht ist der Unterschied kleiner als man denken würde. Ich meine daß es bei diesem wie bei vielen anderen "Glaubensthemen" eher darum geht, welche geistig-seelisch-emotionalen Bedürfnisse und Neigungen jemand hat.

Dazu kommt noch daß nicht so klar ist ob jemand, der sich als Fachmann darstellt, wirklich einer ist. Die Kriterien sind da durchaus nicht so eindeutig faßbar. Ich habe hier im Forum z.B. schon diverse Fälle von Leuten erlebt, die sich als Fachleute darstellen, von denen aber kaum irgendwelche nachvollziehbaren Indizien in dieser Richtung kommen. Im Gegenteil: Oft transpiriert zwischen den Zeilen heraus daß das Fachwissen bei ihnen schwer defizitär ist. Ich selber bin eigentlich speziell bei Fachleuten, die augenscheinlich anderer Ansicht sind als ich, daran interessiert, welche Gründe sie für ihre Ansicht anführen können, und ich würde erwarten daß sie als Fachleute bessere Gründe haben als die Laien. Dazu kommt's aber seltenst, die Diskussion gleitet meist ziemlich schnell in die Polemik ab, und man muß sich seinen Teil dazu denken warum angebliche Fachleute so wenig Interesse daran haben, so etwas auf der fachlichen Ebene zu diskutieren.

ich muss mich auch immer wieder beömmeln.
da läuft das musiksignal in diversen geräten und frequenzweichen durch was weiss ich wieviel drähtchen-lötstellchen und platinchen aber aussen wo man was sieht wird vergoldet,gecrimmt und starkstromleitungen verlegt.

die blinden (tester)sehen das nicht und hören dann auch nicht wirklich einen unterschied.

das ganze ist wohl eher in den bereich autosuggestion anzusiedeln.
aber nur dasitzen und musikhören ist ja auch langweilig

bird12 schrieb:

das ganze ist wohl eher in den bereich autosuggestion anzusiedeln.

Das steht hier nicht zur Debatte.

Ich würde von einem Ingenieur sehr wohl erwarten, sich mit einer Materie auseinanderzusetzen.
Schließlich gehört es in vielen Fällen zum täglichen Geschäft, etwas kritisch zu beurteilen und abzuwägen.

Es fällt ihm vermutlich auch leichter, weil er mit der Vorgehensweise und den Möglichkeiten der Informationsbeschaffung eher vertraut ist und (was wohl den wichtigsten Punkt darstellt) ggf. auch bereit ist, sich zumindest einen groben Überblick über ein Thema anzulesen.

Viele Voodoo-Produkte lassen sich (zum Glück) schon mit Grundlagenwissen als solche entlarven.

Wenn ich nun irgendwelche Artikel in den Fachpublikationen oder im Netz lese, bleibt im Gedächtnis das hängen, was ich verstehe: die meist exorbitant beschriebenen Klangerfahrungen.

Mir ist keine "Fachpublikation" bekannt, die weit ausschweifende Prosa benutzt. Was sich so nennen darf, hat das auch garnicht nötig.

Hallo,

mit "Fachpublikationen" war wohl eher unsere HiFi-Presse gemeint .

Grüsse aus OWL

kp

@ Amperlite

warum steht das hier nicht zur debatte?
ob ingenieur oder laie, beide tauschen ein kabel und hören den unterschied.
wenn beide nicht wissen welches kabel gerade steckt stehen die changen bei 50 zu 50.
was ich TFJS damit sagen wollte:auch einem ingenieur muss man nicht unbedingt glauben!

Etwas OT oder vielleicht doch nicht...

Nach intensivem Hörvergleich mit diversen CD-Sprays bin ich bei AXE PULSE gelandet. Mein Fazit: AXE PULSE liegt klanglich auf dem Niveau der sündhaft teuren Top Produkte...
... aber riecht bedeutend besser!

Gruß aus Berlin
Olli

bird12 schrieb:

@ Amperlite warum steht das hier nicht zur debatte? ob ingenieur oder laie, beide tauschen ein kabel und hören den unterschied. wenn beide nicht wissen welches kabel gerade steckt stehen die changen bei 50 zu 50. was ich TFJS damit sagen wollte:auch einem ingenieur muss man nicht unbedingt glauben!

Weil hier nicht Thema ist, wie man darauf hereinfallen kann, sondern wer bzw. wer nicht.

Amperlite schrieb:

bird12 schrieb: @ Amperlite warum steht das hier nicht zur debatte? ob ingenieur oder laie, beide tauschen ein kabel und hören den unterschied. wenn beide nicht wissen welches kabel gerade steckt stehen die changen bei 50 zu 50. was ich TFJS damit sagen wollte:auch einem ingenieur muss man nicht unbedingt glauben! Weil hier nicht Thema ist, wie man darauf hereinfallen kann, sondern wer bzw. wer nicht.

Einerseits gebe ich Dir natürlich Recht.
Andereseits aber (sorry) hat es vielleicht doch auch damit zu tun, wie bzw. wie gut und raffiniert man getäuscht wird. Ich denke mal, dass jemand der ein entsprechendes Fachwissen hat vielleicht mit "technischen" Täuschungen und Tricks weniger leicht zu fanngen ist als ein technischer Laie.
Wenn es aber darum geht, technisch nicht nachvollziehbare Produkte (z.B. Raumresonatoren, Klangschalen und solchen Nippes)an den Mann oder die Frau zu bringen, werden "Techniker" genau so verführbar sein wie Laien. Hier geht es letztendlich um Glaubensfragen, die ja vom technischen Wissen völlig losgelöst zu betrachten sind.

Ich sehe bei den angesprochenen "Fachleuten" drei Gruppen:
a) "Selbsternannte Fachleute" (Man kann schließlich in einem Forum wie dieses hier alles schreiben / von sich behaupten)
b) Fachleute, die sich durch den Verkauf von Voodoo-Artikeln ihre Brötchen verdienen
c) Fachleute, die es wirklich sind und dennoch "daran glauben".
Tatsächlich für die Fragestellung relevant ist IMO ausschließlich Gruppe c).
Dort wird es - wie überall anders auch - sicherlich "qualitative Differenzierungen" (KnowHow, Wissen, Können, ...) zwischen den einzelnen Personen geben. Eben bis hin zu
einer schwimmenden Grenze zwischen a) und c).

Meiner Meinung nach sind Laien auf jeden Fall anfälliger - Ich habe es ja an mir selbst gesehen .

Amperlite schrieb:

bird12 schrieb: @ Amperlite warum steht das hier nicht zur debatte? ob ingenieur oder laie, beide tauschen ein kabel und hören den unterschied. wenn beide nicht wissen welches kabel gerade steckt stehen die changen bei 50 zu 50. was ich TFJS damit sagen wollte:auch einem ingenieur muss man nicht unbedingt glauben! Weil hier nicht Thema ist, wie man darauf hereinfallen kann, sondern wer bzw. wer nicht.

wenn es um wer oder wer nicht geht würde ja bedeuten die eine gruppe fällt auf voodoo rein die andere nicht.
dem ist natürlich nicht so.
autosuggestion ist halt ein erklärungsversuch und gehört doch zum thema finde ich.
jedenfalls mehr als wie deospray (lol)

pelmazo schrieb:

... und man muß sich seinen Teil dazu denken warum angebliche Fachleute so wenig Interesse daran haben, so etwas auf der fachlichen Ebene zu diskutieren.

Vielleicht fehlt den Fachleuten manchmal einfach auch die Zeit ? Und das Interesse an der Mitarbeit, anderer Leute Ego zu bauchpinseln ?

gruß gangster

TFJS schrieb:

Wenn es aber darum geht, technisch nicht nachvollziehbare Produkte (z.B. Raumresonatoren, Klangschalen und solchen Nippes)an den Mann oder die Frau zu bringen, werden "Techniker" genau so verführbar sein wie Laien. Hier geht es letztendlich um Glaubensfragen, die ja vom technischen Wissen völlig losgelöst zu betrachten sind.

Ich möchte eigentlich niemanden beleidigen, aber wer sowas kauft, ist in meinen Augen wirklich dämlich oder hat einen stark gesteigerten Hang zur Esoterik und braucht wohl einen Religionsersatz.

Hierzu ein Zitat:

Immanuel Kant schrieb:

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbst verschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner (ohne Leitung eines anderen) zu bedienen.

Immanuel Kant schrieb:

Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen [...] dennoch gerne zeitlebens unmündig bleiben; und warum es Anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein.

Ich denke auch, daß jemand, der nicht technisch "vorbelastet" ist, sich eher in Richtung Voodoo beeinflussen läßt. Allerdings ist auch immer wieder das Argument aufgekommen, bei den "gehörten" Effekten würde es sich um Phänomene handeln, die der Forschung und Naturwissenschaft bisher verborgen geblieben seien. Und gerade dieses Argument kommt auch durchaus von Leuten, die es eigentlich besser wissen müßten.

Monsterle schrieb:

Allerdings ist auch immer wieder das Argument aufgekommen, bei den "gehörten" Effekten würde es sich um Phänomene handeln, die der Forschung und Naturwissenschaft bisher verborgen geblieben seien. Und gerade dieses Argument kommt auch durchaus von Leuten, die es eigentlich besser wissen müßten.

Das habe ich noch nie beobachtet.
Wenn jemand davon sprach, man könne das noch nicht messen, hatte derjenige meist nichtmal einen blassen Schimmer von der jeweiligen Messtechnik.

Hallo!

M.E. scheint mir Voodoo bei diversen Personen ein unausgeprochenes Bedürfnis auszudrücken das sich auch im Boom der Fantasy-Literatur, diversen Rollenspielen und der verstärkten Hinwendung zum Religiösen ausdrückt. Ich denke viele Zeitgenossen sind der sich rasch verändernden Gegebenheiten bei der die Entwicklung der Technik eine große Rolle spielt einfach müde und suchen einen Haltepunkt. Das kann Techniker, Ingenieure, oder technische Laien gleichermaßen betreffen. Ich kann es eigentlich niemand verdenken wenn er sich im eigenem Heim ein Refugium schaffen will das von diesem raschen Wandel nicht oder nur wenig berührt wird. Allerdings treten Laien wohl öfter unbefangen mit ihrem Voodoo-Kram in öffentlichen Foren auf als die Angehörigen Technischer Berufe.

MFG Günther

Earl_Grey schrieb:

Meiner Meinung nach sind Laien auf jeden Fall anfälliger - Ich habe es ja an mir selbst gesehen .

Das Hauptproblem ist dabei in meinen Augen daß im Hifi-Geschäft der Laie fast ausschließlich an diejenigen gerät, die direkt oder indirekt an ihnen (das heißt an ihrem Laie-sein) verdienen wollen, oder an Leute, die die entsprechende "Philosophie" internalisiert haben und nur zu gern dem Neuling gegenüber den "Eingeweihten" spielen. Ohne entsprechenden Sachverstand erkennt man nicht ohne weiteres wo Sinn ist und wo Unsinn, und wenn die gesamte Berichterstattung, von der man umgeben ist, weitgehend in die gleiche Richtung geht, dann lernt man das als normal und logisch, und die wenigen Kritiker daran als etwas spinnert kennen und nimmt sie nicht besonders ernst. Die inneren Widersprüche fallen einem erst nach einer gewissen Zeit auf, wenn überhaupt.

Das funktioniert so oder so ähnlich in vielen Bereichen. Ziemlich absurde Dinge kommen einem völlig normal vor, solange man sie als selbstverständlichen Teil der eigenen Umgebung kennen lernt und nicht dazu kommt, sie in Frage zu stellen. Wie viele Völker oder Länder gibt es z.B. noch heute, in denen Frauen ganz selbstverständlich und gewohnheitsmäßig benachteiligt werden, ohne daß die meisten Betroffenen ein Problem damit hätten. Man macht sich sogar ein gedankliches Rechtfertigungsgebäude dafür zurecht, sei das nun religiös oder (pseudo-)biologisch begründet. Dabei sind die Gründe bei Licht besehen völlig willkürlich.

Ich glaube daß nicht wenige "Neulinge", die schon einige Zeit mit Hifi verbracht haben, die entsprechenden Zeitschriften lesen, und sich mit dem Propagandamaterial der Hersteller beschäftigen, hier im Forum zum ersten mal mit den unverdünnten Ansichten der "Realos" konfrontiert werden und entsprechend hart aufschlagen. Das Problem ist dabei nicht das Forum, sondern das Problem ist die doch arg verzerrte Medienlandschaft in diesem Sektor, in denen die Realoseite kaum vorkommt, wohl weil man damit nicht gut Geschäfte machen kann.

Wie soll man auch ohne das entsprechende physikalisch-technische Rüstzeug beurteilen können, ob an den Behauptungen, ein gutes Kabel müsse nunmal aus sauerstoffreiem Kupfer oder besser noch edlerem Material sein, irgend etwas dran ist? Im Gegenteil, wenn einem das unisono von fast allen Seiten weis gemacht wird, dann muß man schon viel Selbstvertrauen haben, dagegen anzugehen, zumal dafür ja noch vernünftig klingende Argumente angeführt werden. Daß niemand daran denkt dafür auch mal nachvollziehbare praktische Nachweise zu liefern unterstreicht ja fast noch die Selbstverständlichkeit der Behauptungen.

Klar sieht es dann erst einmal so aus als würde ein Kritiker aus der "Holzohrenfraktion" das Selbstverständliche bezweifeln, gerade so als behauptete er die Sonne ginge nicht im Osten auf. Daher auch die spürbare Frustration und der Ärger wenn der Betreffende dann in der Diskussion alt aussieht, sich mit diversen Fragen konfrontiert sieht, auf die er nichts zu sagen weiß, und die die Absurditäten, Widersprüche und Ungereimtheiten in seinen Ansichten herausstellen. Er wähnt sich dann eher in den Fängen eines begnadeten Demagogen und Polemikers als daß er ernsthaft bereit wäre seine eigenen Vorstellungen und Positionen zu überdenken.

Wären ihm die verschiedenen Ansichten schon von vorn herein gleich zugänglich gewesen, sähe das ganz anders aus, und er hätte sich ein viel ausgewogeneres Bild verschaffen können. Die diversen Unsinnigkeiten des High-End-Zirkus hätten nie eine Chance gehabt, ihm wie eine Selbstverständlichkeit zu erscheinen.

Es ist doch logisch, dass Laien anfälliger für HiFi-Voodoo sind als Leute, die die technischen Zusammenhänge verstehen. In den meisten Fällen reicht schon ein "gesunder Hausverstand" und ein bisschen physikalisches Denken um zu erkennen, was sein kann und was nicht.

Interessant ist trotzdem, wie viele Techniker/Konstrukteure von Herstellern (ich habe immer wieder Gelegenheit mit solchen zu sprechen) Dinge sagen, die mehr als grenzwertig sind. Es sind aber fast immer nur die Konstrukteure von Elektronikkomponenten und fast nie die von Schallwandlern. Letztere denken schon deshalb "nüchterner", weil sie sich mit ihren Messungen tatsächlich im Hörbereich bewegen und die Schallwandler in jedem Fall katastrophale Daten liefern. Ganz anders bei den Elektronikkomponenten! Hier liefern selbst die billigsten Produkte der namhaften Hersteller traumhafte Messdaten, die bestenfalls noch weit jenseits der Hörgrenzen verbessert werden können. Alleine diese Tatsache verleitet schnell zum Voodoo bzw. zur Suggestion, beispielsweise beim Tausch von Kondensatoren verschiedener Hersteller mit gleichen Werten. Eine klangliche Veränderung spielt sich dann mit Sicherheit nur im Bereich des Wunschdenkens ab.

Gruß
David

TFJS schrieb:

Wenn ich nun irgendwelche Artikel in den Fachpublikationen oder im Netz lese, bleibt im Gedächtnis das hängen, was ich verstehe: die meist exorbitant beschriebenen Klangerfahrungen.

Der exzessive Gebrauch von Adjektiven aller Art sollte einem immer zu denken geben. Als Grundregel könnte gelten, je mehr davon auftauchen, desto weniger glaubwürdig sind die Aussagen.



Gruß Bernd

Isch frajen immer Petrosilius Zwackelmähn !

Dä hatt' Aahnung ( hätt' Niedecken gesaaht ).

Gruss / enn Exx-Rheinländer, aus Berufsgründen derzeit
an anderer Stelle wohnhaft ...

kptools schrieb:

Der "Elektroingenieur", der "unheimlich" skeptisch an die Sache heranging und dann letztendlich doch überzeugt werden konnte, obwohl es doch seinem bisherigen Wissen widerspricht, ist übrigens ein Muss in unserer HiFi - Prosa verbreitenden "Fachpresse", um auch noch die letzten Zweifler zu überzeugen. Quasi der unwiderlegbare Beweis .

Auch in anderen Felder gibt's Themen, Defizite und Sachverhalte, die wider besseren Wissens erschöpfend aufzeigen wie menschlich, repsektive allzu menschlich doch Menschen sein können.

- Saufende SozialarbeiterInnen
- kettenrauchende Ärzte
- Handwerker im Bereich Gas/Elektro, die unerklärlichen und selten dämlichen Experimenten zum Opfer fallen, man frage bei den Berufsgenossenschaften nach
- besoffene Polizisten die alle Höchstgeschwindigkeiten überschreitend in Wohngebieten erwischt werden
- Beamte die man beim Arbeiten erwischt
- Politiker die beim Kaufhausdiebstahl erwischt werden,
- Politiker beim Umbuchen von Parteispenden nicht genügend aufpassen (Kanther/Kohl/Roland Koch/Flick)
- vormals als integer eingeschätzte Talkmaster, die ein etwas auffällig schiefes Verhältnis zu Mafia, Rauschgift und Menschenhandel haben (Friedman)
- ....

Gruß

Hyperlink schrieb:

- Beamte die man beim Arbeiten erwischt

Der ist gut !

Zum Thema Fachleute :
HMS ist wohl ein gutes Beispiel, Herr Strassner sollte es eigentlich besser wissen, bzw. sein Wissen nicht dazu gebrauchen, besser "klingende" Steckdosen und Sicherungen (!) zu verkaufen.
Immerhin ist der Mann Technischer Physiker !

Ihr solltet unbedingt auf der Highend in München mal seinem Vortrag lauschen, dort dürfen nämlich auch Fragen gestellt werden !

Wäre doch mal was für ein paar Einwände, oder ?




Grüsse

Amperlite schrieb:

Das habe ich noch nie beobachtet. Wenn jemand davon sprach, man könne das noch nicht messen, hatte derjenige meist nichtmal einen blassen Schimmer von der jeweiligen Messtechnik.

Sagte ich das nicht? Siehe #26...

Gruß Monsterle

@hyperlink: ( Passt nicht direkt ... )

Soweit ich mich erinnere, wurde im Fall Koch/Kanther
definiert, dass Kanther die Alleinschuld habe und Koch,
obwohl bereits länger im Pateivorstand der hessischen
CDU, von den "Geldumleitungen" natürlich Null Ahnung habe ...
Gerichtlich abgesegnet, ist Koch daher unschuldig ( geniesst als Abgeordneter ja sowieso Immunität ) und
ist damit weiterhin nicht vorbestraft ...

Mir fällt noch ein anderer Fall ein, da verurteilte ein
Gericht einen Studenten wegen mehrfacher, wiederholter "Beförderungserschleichung", die keinesfalls
mehr "Bagatellkriminalität" darstelle,
zu einem halben Jahr Knast OHNE Bewährung ...

( Zum Erklärung: ich toleriere derartiges "Schwarzfahren" ebenfalls nicht ).

George Orwell, Farm der Tiere: " Alle Tiere sind gleich, aber einige sind gleicher als die anderen ".


Gruss 5-0-H-z-S

[OT]

5_0_H_z_S_ schrieb:

Gerichtlich abgesegnet, ist Koch daher unschuldig ( geniesst als Abgeordneter ja sowieso Immunität ) und ist damit weiterhin nicht vorbestraft ...

So genau habe ich den Fall auch nicht mehr im Kopf.

Danke für die Ergänzung.

Aus irgendeinem Grund aber habe ich Roland Koch aus den damaligen Verstrickungen immer noch mit einer öffentlichen Erklärung und einem "ich habe nur ein bisschen gelogen" in Erinnerung.

Ebenso wie vor meinem inneren Auge Helmut Kohl immer noch in Beugehaft sitzt, damit mal alles auf den Tisch kommt.

5_0_H_z_S_ schrieb:

George Orwell, Farm der Tiere: " Alle Tiere sind gleich, aber einige sind gleicher als die anderen ".

Im Zusammenhang ein gut ausgesuchtes Zitat.

Gruss

Ich habe nochmal nachgesehen:

( => http://www.zeit.de/2000/04/200004.cdu.hessen_.xml?page=all )

Eine gerichtliche Anklage wurde offenbar gar nicht erhoben, eben wg. der Immunität und/oder wg. mangelnder
Aussicht auf Erfolg und/oder wg. drohender Verjährung,
soviele legale Spenden sammeln sich ja nicht an einem
Wochendende ....

( zur Erklärung für unsere jüngeren Mitbürger:
"wg." ist die Abkürzung für "wegen".
Dieses "wg." fand sich wohl auf einem ausgefüllten Banküberweisungsträger in der Zeile "Verwendungszweck" im Zusammenhang mit einer weiteren dubiosen "Umbuchung" von "Spendengeldern", der für alle Zeiten größte deutsche Kanzler hatte damals leider einen spontanen "Blackout" und
konnte insofern nicht zur Aufklärung dieser Affäre beitragen ... )

Gruss 5-0-H-z-S

Tja die Sache mit dem Glauben..

Hab nen Bekannten,der ist praktischer Arzt und Naturheilkundler(TCM)-und obwohl ihm als Schulmediziner keinerlei Nachweise über eine medizinisch erklärbare Wirkung von Akupunktur vorliegen,befürwortet er diese(und praktiziert sie mit grossem Erfolg)..ich finde das ist ein sehr gutes Bsp. für den Placeboeffekt,denn bis heute existieren keine fundierten wissenschaftliche Begründungen für die Traditionelle Chinesische Medizin-das Ganze beruht nur auf (Irr-)Glauben-funktioniert aber dennoch,solange man sich von plausiblen und logischen Erklärungsversuchen löst

Hinterfragt man aber diese Methode skeptisch,scheint sie keinerlei positiven Einfluss mehr auf unseren Organismus zu haben-interessant,nicht

Bin überzeugt,dass es sich mit den ganzen klangwunderlichen Massnahmen genauso verhält.

Meiner Meinung ist die Frage nicht,ob man (subjektiv) Unterschiede hört bei Pseudoverbesserungen der Klangqualität,sondern:Will ich mir wirklich etwas vormachen,um mein Gewissen zu besänftigen oder will ich das Ganze skeptisch hinterfragen(und objektiv das Phänomen per Blindtest überprüfen)?

Man muss sich für das Eine oder Andere entscheiden(komischerweise gibt es dabei keine Grauzone,also welche,die behaupten,manchmal höre ich viell Unterschiede,oft wiederum auch nicht-entweder "Holzohr" oder "Goldohr" )-ich persönlich habe mich fürs Letztere entschieden und dies nicht bereut(habe dadurch mehr Geld für andere schö Dinge im Leben übrig )..und v.A. war mir wichtig,mich selbst nicht total zu veräppeln-das machen genügend andere schon

In einem anderen Thread habe ich auch schon über einen Artikel zum Placebo-Effekt geschrieben, was ich hier wiederhole, da nicht jeder alle Threads liest. In besagtem Artikel wurde beschrieben, daß man bei oder schon vor der Einnahme des Placebos bei Versuchspersonen, deren Gehirn durchleuchtet, feststellt, daß gewisse Gehirnregionen aktiviert wurde. Diese sandten dann eine Art Botenstoff aus, der einen gefühlten Wohl- oder Besserungseffekt auslöste. Das scheint mir auch so bei den vorher bereits erwähnten technisch unbedarften und auf eine Klangsteigerung ihrer eigenen mittelmäßigen Anlage hoffenden HiFi-Freaks der Fall zu sein. Wer ohnehin mit Skepsis diese ganzen Gerätschaften betrachtet, der wird
auch keine Klangveränderung durch Bestreichen eines Players mittels "Zauberstab" feststellen.

Zur Ausgangsfrage.

Ja, es gibt auch Techniker, die ihrer eigenen Wahrnehmung vertrauen. Genau dieser Wahrnehmung, die sie im täglichen Leben immer einsetzen.

Das heißt doch nicht, daß sie nicht an anderen Stellen, die nichts mit menschlicher Wahrnehmung zu tun haben, wie jeder andere Techniker auch messen.

In meinem Job wird nur gemessen und es gilt nur die uns bekannte Physik. Wir könnten niemandem erklären, wenn es zu einem Schaden gekommen ist, daß wir uns auf Intuition anstelle von Messung verlassen haben.
Es wäre auch ein wenig zu spät, sich auf die menschliche Wahrnehmung zu verlassen...nämlich dann, wenn einem der Airbag unerwartet ins Gesicht schlägt.
Nein, nein. Alles saubere Messung und sauberes Testing mit sauberer Dokumentation. Ist mein täglich Brot.

Beim Hobby gelten andere Regeln. Wenn es ums hören geht, steht an oberster Stelle für mich die Hörempfindung. Andere Menschen mögen das anders sehen. Ist deren Sache.

Und noch etwas. Nicht jeder hat die Zeit und die Lust, hinter irgendwelchen Effekten herzuspüren. Manchem reicht ganz einfach seine empirisches Wissen für die eigenen Ziele.
Wer es genauer wissen will, der möge genauer hinschauen und nicht andere Menschen für sich arbeiten lassen.

In diesem Sinne verbleibe ich mit freundlichen Grüßen

Charly

peeddy schrieb:

Tja die Sache mit dem Glauben.. Hab nen Bekannten,der ist praktischer Arzt und Naturheilkundler(TCM)-und obwohl ihm als Schulmediziner keinerlei Nachweise über eine medizinisch erklärbare Wirkung von Akupunktur vorliegen,befürwortet er diese(und praktiziert sie mit grossem Erfolg)..ich finde das ist ein sehr gutes Bsp. für den Placeboeffekt,denn bis heute existieren keine fundierten wissenschaftliche Begründungen für die Traditionelle Chinesische Medizin-das Ganze beruht nur auf (Irr-)Glauben-funktioniert aber dennoch,solange man sich von plausiblen und logischen Erklärungsversuchen löst Hinterfragt man aber diese Methode skeptisch,scheint sie keinerlei positiven Einfluss mehr auf unseren Organismus zu haben-interessant,nicht :prost

Medizin ist meist ein schlechtes Beispiel :
Studien der letzten Zeit haben gezeigt, dass Placebos in der Lage sind chem. Reaktionen im Körper zu erzeugen , die sogar stärker sind als etwa eine Morphingabe ohne Wissen des Patienten.
In der Sueddeutschen war letzte oder vorletzte Woche ein längerer Artikel darüber, es handelte sich um Publikationen mehrerer Forschergruppen, Titel war " Macht der Placebos ", falls es jemand lesen will !
Die Forscher waren übrigens selber überrascht und haben keinerlei Erklärung !
Daraus folgt, der Zusammenhang von Psyche und Soma ist ( vermutlich ) grösser als behauptet oder angenommen und der Begriff Placebo sollte neu definiert bzw. weiter erforscht werden, wie dies auch mit der TCM, etwa an der Charite in Berlin , getan wird !

Es gibt dazu auch Studien die genau zeigen, welche konkrete Wirkung ( etwa auf hormoneller Ebene ) Behandlungen nach der TCM haben, es gibt allerdings auch Studien, die das Gegenteilige zeigen ! ( so ist das mit Studien, wer hat jetzt Recht ? )
Was Quadro-Action meint, ist mir allerdings nicht ganz klar, denn Placebos werden ohne Wissen des Patienten und sogar ohne Wissen des Verabreichenden, also Doppelblind, getestet, von daher wäre dies eher ein Beweis für den Placebo-Effekt von Medikamenten , da ja vor der Verabreichung eine Reaktion erfolgt !

Der Unterschied Medizin und Voodoo, ist der, das bei einem Kabel die Vorgänge geklärt sind, es ist auch erklärbar warum Leute meinen was zu hören , sprich Erwartung etc.
Der Vorgang der Heilung im menschl. Körper in vielen Fällen aber nur ansatzweise offen liegt !
Logik ist relativ: Es gibt tausende von Medikamenten die keinen nachgewiesenen Nutzen ( im besten Fall ) haben, das sie wirken ( wenn sie es denn tun ) erscheint wenig logisch, wenn ich aber eingestehe, dass z.B. der Umgang des Arztes mit dem Patienten auch einen Gutteil Wirkung hat oder die Erwartung des Patienten auf Heilung , also Psyche/ Soma doch stärker interagieren als behauptet, erscheint dies doch logisch !
Das Problem ist nur, wir alle gehen gerne empirisch vor und solche Zusammenhänge sind schwer bis gar nicht messbar und einzuordnen, schon gar nicht sind sie reproduzierbar wie Pillen , im Gegensatz zu den physikal. Vorgängen in einem Kabel !
Man sollte also gegen Voodoo keine Argumente aus dem Bereich der Medizin ins Feld bringen !

Schönen Tag wünscht
Shuan

Ach ja,
um die Eingangsfrage zu beantworten, es funktioniert vermutlich vor allem bei den ewig unzufriedenen, die, die immmer auf der Suche sind.
Nach dem Motto . Suche und Du findest, die Frage ist nur was !

Oder auch mit einem Spruch aus der Werbung: Die Bahn kommt, nur wann ?


Shuan

Moin,

Ach ja, um die Eingangsfrage zu beantworten, es funktioniert vermutlich vor allem bei den ewig unzufriedenen, die, die immmer auf der Suche sind. Nach dem Motto . Suche und Du findest, die Frage ist nur was !

So funktioniert das seit Menschengedenken, ist auch gut so.
Genau das bringt die Menschheit voran, Gegebenes in Frage stellen, nach neuen Wegen und Verbesserungen suchen.
Die ewig Zufriedenen würden wohl heute noch in Höhlen wohnen.
Gruß
Manfred

Es würde mich mal interssieren, ob es bei den Lesern dieses Threads einen echten Ingenieur gibt oder einen Techniker, der einerseits beruflich mit Hifi im weitesten Sinne zu tun hat und andereseits schon mal auf echtes VooDoo (also auf ein Produkt oder Verfahren, das komplett ohne nachweisbare technische Wirkung ist) hereingefallen ist.

Und wenn ja: Warum??



PS: Edit: rechtschreibkorrektur, jetzt versteht man's (hoffentlich)

Es stellt sich die Frage

(also auf ein Produkt oder Verfahren, das komplett ohne nachweisbare technische Wirkung ist)

Hat oder kann es einen Einfluss haben auch wenn es technisch nicht zu beweisen ist.

Als Beispiel, eine life gespielte Gitarre oder Geige oder was auch immer, wird sich deutlich für jeden, von einer Aufnahme unterscheiden lassen.

Es ist aber durchaus möglich eine messtechnisch nicht zu unterscheidende Aufnahme bzw.Kopie der life gespielten Musik her zu stellen.

Wie kann dies sein, wenn wirklich alle relevanten und zu erfassenden Messgrößen bekannt sind ?

Gruß
Manfred

Ich habe vor 30J., zu meiner Schulzeit, meinen Edwin-Verstärker gebaut, der heute noch läuft, habe im Beruf ( Ing. ) während 20J. u.a. getaktete Endstufen für Batterie-Antriebe mit 24V 1kA gebaut und diversen Umgang mit ( meist elektr. ) Messtechnik.

Ich komme nicht mit, wie jemand mit Ahnung von Physik
auf Voodoo-Zauber hereinfallen und freiwillig sein sauer verdientes Geld dankbar dafür opfern kann !

Natürlich gibt es in der Medizin Placebo-Effekte, aber die lassen sich doch immer physiologisch belegen !
Bei Akupunktur ändert sich Hautwiderstand, Durchblutung und was sonst noch, objektiv messbar !

Aber wie kann ein Handaufleger die Vorzugsrichtung der Elektronen im Kabel beeinflussen ?

Welchen Effekt [ ausser der geringen Widerstandsänderung ( weit mehr Einfluss hat wohl die Toleranz des Leiterquerschnitts ) ] hat der Grad der Sauerstoffarmut im Cu-Kabel?

Wird sich mir nie erschliessen.

Gruss

Hallo,

Justfun schrieb:

Es ist aber durchaus möglich eine messtechnisch nicht zu unterscheidende Aufnahme bzw.Kopie der life gespielten Musik her zu stellen.

Wohl kaum.

Grüsse aus OWL

kp

Das wundert mich jetzt schon, dass noch nicht mal eine 1:1 Aufnahme möglich sein soll.

Es ist aber durchaus möglich eine messtechnisch nicht zu unterscheidende Aufnahme bzw.Kopie der life gespielten Musik her zu stellen.

Wohl kaum.

Gruß
Manfred

@justfun:

Wenn das Original abläuft, habe ich exakt nur dieses
eine Life-Ereignis.
Nehme ich's gleichzeitig auf, habe ich eine Kopie dieses Ereignisses.

In der Realität ist uns leider keine Möglichkeit gegeben, die uns nun vorliegende Kopie mit dem inzwischen zu Ende gespielten Original zu vergleichen, oder mache ich da einen Denkfehler ?

Gruss / HAIFAI will never dai !

Hallo,

nein .

Grüsse aus OWL

kp

Hallo,

mir ging es bei meiner Aussage auch mehr um den Kontext dieser beiden Aussagen:

Als Beispiel, eine life gespielte Gitarre oder Geige oder was auch immer, wird sich deutlich für jeden, von einer Aufnahme unterscheiden lassen.

Weil das Eine eben "Live" ist und das Andere über die Problemstellen Mikro, Lautsprecher und Abhörraum läuft.

Es ist aber durchaus möglich eine messtechnisch nicht zu unterscheidende Aufnahme bzw.Kopie der life gespielten Musik her zu stellen.

Wobei mir überhaupt nicht klar ist, worauf Du damit hinaus willst.

Nimm ein elektronisch verstärktes Konzert, daß über eine PA wiedergegeben wird. Nehme nun dieses Livekonzert auf und gib es anschließend über die gleiche Anlage wieder. Es wird keinen Unterschied zum vorherigen Konzert geben. Allerdings kann man auch nicht mehr mit dem Original vergleichen, da vorbei .

Grüsse aus OWL

kp

Justfun schrieb:

Als Beispiel, eine life gespielte Gitarre oder Geige oder was auch immer, wird sich deutlich für jeden, von einer Aufnahme unterscheiden lassen.

Kommt darauf an wie Du die "Versuchsanordnung" wählst:

Die Geige spielt in einem Raum, wird per Mikrofon aufgenommen und an Deinen Hörplatz in einem anderen Raum per Lautsprecher oder Kopfhörer wiedergegeben. Ob das direkt und live ohne Aufzeichnung geschieht, oder ob das Signal mitgeschnitten wurde und vom Band läuft wirst Du nicht unterscheiden können.

Wenn Du die Geige während des Spiels durch eine Scheibe siehst, kannst Du trotzdem nicht sicher sein daß es diese Geige ist, die Du hörst. Es könnte auch gut gemachtes Playback sein.

Wenn Du in einem Raum sitzt, und die Geige durch eine offene Tür hörst, aber nicht sehen kannst, kannst Du u.U. auch nicht sagen ob das live ist oder vom Band kommt.

Am ehesten kannst Du's sagen wenn Du die Geige vor Dir hast. Dann kannst Du sie von einer Wiedergabe über Lautsprecher unterscheiden. Warum? Weil zwei Kanäle (oder auch 5) nicht das gesamte Wellenfeld im Raum rekonstruieren können. Wenn Du Dich bewegst oder den Kopf bewegst sind die Effekte bei der Lautsprecherwiedergabe verschieden von denen bei einer Live-Darbietung. Auch die Raumreflexionen sind verschieden, denn die Schallquellen sind nicht am gleichen Platz.

Wie kann dies sein, wenn wirklich alle relevanten und zu erfassenden Messgrößen bekannt sind ?

Es scheitert nicht an den nicht bekannten Meßgrößen, sondern an der Unmöglichkeit ein komplexes Wellenfeld in einem Raum mit nur ein paar Mikrofonen und Lautsprechern aufzuzeichnen und wiederzugeben. Das Problem ist bekannt. Sowohl praktisch als auch theoretisch. Mit Messung hat das nichts zu tun.