Kabelmanie

Hallo Uwe, da ist Dir aber einiges ein bisschen durcheinander gekommen.

Ziehe das Antennenkabel aus der Antennendose. Damit das Kabel, wie in der Praxis auch, irgendwo angeschlossen ist, stecke es in die Antennenbuchse eines Fernsehers. Jetzt schaue mal, ob Du mit dem Tuner etwas empfangen kannst. Im Normalfall sollte kein oder nur ein sehr schlechter Empfang vorhanden sein. So, jetzt trenne an der einen Seite (egal an welcher) des Antennekabels den Schirm auf, Wenn Du das Antennekabel nicht zerstören willst, ziehe es aus der Buchse und verbinde die Innenleiter mit einem kurzen Stück Draht. Du wirst feststellen, dass der Tuner jetzt wesentlich mehr Sender und auch mit stärkerem Empfangspegel empfängt.

Wenn Du das Antennenkabel am Radiotuner einsteckst, mit Schirm, hast Du kein offenes Stück Leiter, das als Antenne wirken kann, weil dies die Abschirmung verhindert. Wenn Du die Abschirmung nicht anschliesst, so ist elektrisch nur der Innenleiter verbunden, die Abschirmung fehlt, folglich hast Du eine Antenne.
Wenn Du nun TV und Radio verbindst, mit angeschlossenem Schirm, so wirkt der TV-Eingang praktisch als Kurzschluss und es gibt nur eine schwache Möglichkeit, dass der ganze TV-Apparat als Antenne wirken könnte.
Wenn man den Schirm am Tuner unterbricht, hat man den Innenleiter des Kabels PLUS den TV-Apparat als ganzes als Antenne. Unterbricht man den Schirm am TV, so ist zwar die Verbindung TV zu Tuner geschirmt, aber es ist das Selbe, wie wenn man am geschirmten Kabel ein Stück Draht anhängen würde: Man hat wieder eine Antenne, bestehend aus dem TV-Apparat.

Generell einmal:
Jeder Stromkreis braucht einen Hin- und einen Rückleiter.
Und es gibt magnetische und elektrische Felder.
Wenn ich ein Stromkabel parallel zu einer Tonleitung verlege, so stört mit Sicherheit das elektrische Feld (kapazitiv) auf die Tonleitung ein. Um dies zu verhindern, schirme ich diese Tonleitung ab und führe somit die kapazitiv eingestreuten Signale gegen Erde ab. Folglich hilft der Schirm, diese kapazitiven Einstreuungen zu verhindern. Dabei ist es absolut belanglos, wo der Schirm mit Masse verbunden ist. Es gibt bei guter Masseverbindung keinen Grund, den Schirm beidseitig aufzulegen. Die kapazitive Einstreuung wird damit nicht besser oder schlechter verhindert. Es gibt einzig einen möglichen Grund: Wenn der Schirm 75cm lang wäre, könnte er als UKW-Antenne wirken und bei einem nicht HF-festen Gerät (also einer Fehlkonstruktion) zu Störungen führen.

Das Stromkabel bildet aber noch ein magnetisches Feld aus, das in dem Tonkabel eine Spannung induziert. Diese Induktion könnte man mit einem ferromagnetischen Mantel vom Kabel fern halten, nicht jedoch mit dem üblichen Schirm.
Da diese magnetische Einstreuung nicht mit Kupferleitern geschirmt werden kann, ist es wiederum egal, ob der Schirm beidseitig angeschlossen ist, er nützt in diesem Fall nichts.
Dass er üblicherweise beidseitig angeschlossen ist liegt nur daran, dass er meist die Funktion des Rückleiters übernimmt. Ist also ein Hin- und Rückleiter vorhanden und zusätzlich ein Schirm, wobei Hin- und Rückleiter verdrillt sind, haben wir schirmungstechnisch die besten Voraussetzungen. Wenn der Schirm dicht ist, verhindert er kapazitive Einstrahlungen. Und durch die Verdrillung von Hin- und Rückleiter sind zwar immer noch magnetische Induktionen möglich, aber diese fallen auf beiden Leitern gleich an, sodass sie sich aufheben.
Das hört sich beinahe nach symmetrischer Leitungsführung an. Der Unterschied ist nämlich nicht so gross. Wenn man beispielsweise einen batteriebetriebenen Tongenerator hat, den man in ein Blechgehäuse steckt und dieses mit der Masse des Empfangsgerätes verbindet, haben wir die Abschirmung. Ob ich nun die interne Masse des Generators mit der Masse des Empfangsgerätes verbinde und die Tonleitung mit dem Toneingang, oder ob ich Masse und Tonleitung vertausche hat keinerlei Einfluss. In beiden Fällen fiept es, ohne zu brummen. Oder ich kann das selbe Ding an einen symmetrischen Eingang anschliessen.

Generell würde ich auf folgendes achten: Die einzelnen Geräte der Anlage sollten das selbe Massepotential haben, also idealerweise mit der Schutzerde verbunden sein (ob diese dann an der Hausinstallation hängt, steht auf einem anderen Blatt). Es sollte damit vermieden werden, dass Ausgleichsströme auf den Signal-Rückleitern fliesst, ob das nun ein zusätzlicher Rückleitungsdraht ist oder der Kabelschirm.
Wenn Kabel mit einseitig aufgelegtem Schirm verwendet werden, würde ich den Schirm am Eingang des empfangenden Gerätes (Verstärker-Eingänge, Tape-Eingänge) anschliessen, weil dann mit Sicherheit für diesen Eingang die besten HF-Einstrahlungsunterdrückungen gegeben sind.

Zurück zu Deinen Vergleichen:
Sie sind nicht falsch, doch gibt es einen Unterschied:
Bei einem Kabel, das im Grunde symmetrisch ist, also zwei verdrillte Innnenleiter und einem einseitig aufgelegten Schirm hat, hast Du die beiden Einbahnstrassen. Diese verlaufen aber in einem Tunnel, somit kann es draussen regnen, ohne dass es Dich stört.
Richtig ist, dass Du im Störungsfall mehr Verkehr auf der Rückleiter-Bahn hast. Aber um das zu vermeiden legen wir separat die Gerätemassen zusammen, eben mit der Schutzleiter-Verbindung. Damit hast Du eine eigene "Baustellenumfahrungsbahn", sodass Dein Arbeitsweg absolut unbehelligt bleibt. Denn bei nur zwei Bahnen (normales Cinch) hast Du die Störung zumindest im gleichen Mass.

Ich möchte die Geschichte mal so zusammenfassen: Eine gute Schirmung ist wichtig, um HF- und kapazitive Brummstörungen zu vermeiden.
Gegen magnetische Störungen hilft eine vernünftige Kablage. Und wenn man Bedenken wegen Ausgleichsströmen über den Kabelschirm hat, kann man diese mit einem mA-Meter messen und die Geräte mit den Schutzleitern verbinden.

Gude!

Killkill schrieb:

@Kobe, @ Signature, OK, also ich würde ende dieser Woche (Donnerstag oder freitag), oder mitte nächster Woche gerne erst einmal einen Virabtest durchfürhren, also einen blindtest mit maximal ein, zwei Leuten um zu sehen, ob ich deas, was ich meine hören zu können auch im "freundlichen" Blindtest nachvollziehen kann.

Ein Vorabtest ist natürlich eine gute Idee. Achte aber darauf, dass die Person, die umschaltet, nicht zu mitteilsam ist/wird, also: Bist du dir da Sicher? Hör' noch mal genau hin? usw., also sich mit Aussagen, die dein Ergebnis beeinflussen können, zurückhält. Am besten einfach aufschreiben und nachher vergleichen.
Als Vorschlag (an die Allgemeinheit): Falls du einen Amp mit Tapeschleife hast, kannst du ja einfach das 'miese' Kabel in die Tapschleife hängen, und die Tapeschleife (Monitor) ein- und ausschalten, der Unterschied müsste ja sofort auffallen, oder? Damit sparst du dir das Umstöpseln.

Gruß Kobe

richi44 schrieb:

Hallo Uwe, da ist Dir aber einiges ein bisschen durcheinander gekommen.

Hallo Richi,

nein, ich bin nicht durcheinander gekommen, ich habe nur die Einkoppelarten von Störungen betrachtet, bei der es eine Rolle spielt, ob der Schirm einseitig oder beidseitig angeschlossen wird.

Es gibt 4+x verschiedene Arten wie Störungen in die NF-Leitung und die Anlage einkoppeln:

1. Elektromagnetische Einkopplung (Einstrahlung) von HF-Störungen in die gesamte Anlage
   
2. Einkopplung von Störungen über das elektrische Feld in das NF-Verbindungskabel
   
3. Einkopplung von Störungen über das magnetische Feld in das NF-Verbindungskabel
   
4. Leitungsbebundene Einkopplung von Störungen
   
5. Sonstige Einkopplungsarten, an die ich jetzt nicht denke

Bei Einkoppelart 1 und teilweise auch 4 spielt die Anschlussart des Schirms eine Rolle, bei den Arten 2 und 3 hingegen nicht, was Du ja dargestellt hast.

Kommen wir noch mal zu der Einstrahlung also Einkoppelart 1.

richi44 schrieb:

Wenn Du das Antennenkabel am Radiotuner einsteckst, mit Schirm, hast Du kein offenes Stück Leiter, das als Antenne wirken kann, weil dies die Abschirmung verhindert. Wenn Du die Abschirmung nicht anschliesst, so ist elektrisch nur der Innenleiter verbunden, die Abschirmung fehlt, folglich hast Du eine Antenne. Wenn Du nun TV und Radio verbindst, mit angeschlossenem Schirm, so wirkt der TV-Eingang praktisch als Kurzschluss und es gibt nur eine schwache Möglichkeit, dass der ganze TV-Apparat als Antenne wirken könnte. Wenn man den Schirm am Tuner unterbricht, hat man den Innenleiter des Kabels PLUS den TV-Apparat als ganzes als Antenne. Unterbricht man den Schirm am TV, so ist zwar die Verbindung TV zu Tuner geschirmt, aber es ist das Selbe, wie wenn man am geschirmten Kabel ein Stück Draht anhängen würde: Man hat wieder eine Antenne, bestehend aus dem TV-Apparat.

Du hast ja schön dargestellt, dass bei meinem Test mit der Antennenleitung durch den aufgetrennten Schirm eigentlich keine Schirmwirkung mehr für hochfrequente Einstrahlungen vorhanden ist. Die Einstrahlung ist nicht auf die Verbindungsleitungen beschränkt, sondern die Geräte wirken zusätzlich als Antennen, die die Störungen einfangen. Die Geräte fungieren regelrecht wie die beiden Schenkel einer Dipolantenne.

Ähnlich sieht es doch aber auch bei einem NF-Kabel aus, bei dem der Schirm nur auf einer Seite angeschlossen ist. Ich will das an einem (vielleicht etwas extremen) Beispiel verdeutlichen. Nehmen wir an, wir haben einen Receiver, an dem eine Antennenanlage angeschlossen ist. Bei den Lautsprecher handelt es sich um Aktivlautsprecher. Diese werden durch interne Schaltnetzteile versorgt und das Netzkabel hat keinen Schutzleiter. Das Quellgerät ist ein CD-Player, wobei dieses Gerät bei der Betrachtung eigentlich keine Rolle spielt.



Der Unterschied zu meinen Test mit der Antennenleitung und dem Tuner ist die zweite Ader in der Cinchleitung. Diese sorgt für eine gewisse Dämpfung. Für die hohen Frequenzen stellt sie in Verbindung mit dem Schirm eine auf der einen Seite kurzgeschlossene Koaxleitung dar. Dies wirkt wie ein Kammfilter, manche Frequenzen werden gedämpft und manche wieder nicht. Im unteren Frequenzbereich wirkt sie wie eine Induktivität, die auch eine dämpfende Wirkung auf die Störung hat. Diese Induktivität habe ich im Ersatzschaltbild eingezeichnet.

Auch hier darf man Einstrahlung nicht beschränkt auf die NF-Verbindungsleitungen betrachten, denn auch hier fungieren die Geräte regelrecht wie die beiden Schenkel einer Dipolantenne.

Aber es kommt noch schlimmer. Aus der Zeichnung ist zu sehen, dass der Schenkel des gedachten Dipols eben nicht nur aus den Geräten besteht, sondern auch noch die angeschlossenen Leitungen wirksam sind. Beim Receiver ist dies die gesamte Verkabelung der Antennenanlage und auf der Seite des Receivers das gesamte 230 V Hausnetz. Die Ankopplung des Hausnetzes erfolgt über die Entstörkondensatoren des Schaltnetzteils.

Durch die großen Ausmaße der Antenne, ist diese auch in der Lage, fast den gesamten Frequenzbereich von HF-Störungen einzufangen, von MW bis hin zu den Handy-Frequenzen. Es werden Rundfunksender, Funksender, Mobilfunk usw. empfangen. All diese HF-Störungen koppeln nun in den Innenleiter der einseitig geschirmten Leitung ein, die wie gesagt etwas durch den zweiten (kalten) Innenleiter gedämpft werden, aber ein Großteil wird in den heißen Innenleiter und somit in den NF-Eingang eingekoppelt.

Nun gibt es aber noch die leitungsgebundenen Störungen (Einkoppelart 4). In das 230 V Netz kommen sie z.B. durch Schaltnetzteile, Phasenanschnittsteuerungen (Dimmer), Motoren usw.. Diese breiten sich nun längst dem 230 V Netz aus, gelangen über die Entstörkondensatoren des Schaltnetzteils unseres Aktivlautsprechers auf dessen Masse, laufen von dort über die NF-Leitung zum Receiver und fließen wieder über die Antennenleitung gegen Erde ab. Dieser Störstrom, der ja auch über die NF-Leitung fließt, koppelt in den Innenleiter ein, wobei die tieferen Frequenzen durch die induktive Wirkung des zweiten Innenleiter stärker gedämpft werden als die hohen Frequenzen. Sicherlich bleibt aber ein deutlicher Teil über, der in den heißen Innenleiter einkoppeln wird und damit am NF-Eingang anliegt.

Richtig ist, dass Geräte eine Immunität gegenüber HF-Störungen aufweisen müssen. Dies muss auch sichergestellt sein, damit die Geräte verkauft werden dürfen. Hierzu gibt es Normen nach denen dies geprüft wird. Es werden HF-Störungen sowohl in die Leitungen eingekoppelt und auch werden die Geräte mit HF-Störungen bestrahlt. Nur werden bei diesen Prüfungen natürlich geschirmte Leitungen genommen, dessen Schirm auch beidseitig angeschlossen ist, so dass nur ein geringer Teil der Störungen in den Innenleiter der NF-Leitung gelangt.

Ist der Schirm aber nur einseitig angeschlossen, so liegt in der Praxis ein breites Frequenzspektrum an Störungen am Innenleiter und somit am Cincheingang an. Oft führt dies auch zu Störungen. Berichte darüber finden sich auch hier im Forum (sogar Berichte wo der Tausch der zweiadrigen Cinchleitung mit einseitigem Schirm durch eine einadrige Leitung mit beidseitig aufgelegtem Schirm Abhilfe schuf).

Aber auch wenn es nicht zu hörbaren Störungen führt, so spricht doch nichts dagegen die bessere Lösung zu wählen, die mit dem beidseitig aufgelegtem Schirm, es sei denn die Lösung hat einen anderen Nachteil.

Richi, kannst Du mir erklären, welche Vorteile eine Cinchleitung mit 2 Innenleitern und einseitig aufgelegtem Schirm hat gegenüber einer normalen Koax-Leitung, bei der der Schirm beiseitig angeschlossen ist?

Ach, da fällt mir noch etwas ein. Vielleicht bewirken die HF-Störungen im gesamten Frequenzbereich, die am Cincheingang anliegen, ja den vielfach berichten klanglichen Vorteil mancher Leitungen. Vielleicht sind es irgendwelche Intermodulationen, Kreuzmodulationen, keine Ahnung was, zwischen dem Musiksignal und den Störungen, die neue Frequenzen im NF-Bereich erzeugen, die dann den oft beschriebnen lebendigeren brillanteren Klang hervorrufen. Damit würde sich auch erklären, weshalb ein vorgeschaltetes Netzfilter den Klang wieder ausbremst, denn das filtert ja ein Teil der Störungen wieder raus.
Wahrheit oder Fiktion? :)

richi44 schrieb:

Zurück zu Deinen Vergleichen: Sie sind nicht falsch, doch gibt es einen Unterschied: Bei einem Kabel, das im Grunde symmetrisch ist, also zwei verdrillte Innnenleiter und einem einseitig aufgelegten Schirm hat, hast Du die beiden Einbahnstrassen. Diese verlaufen aber in einem Tunnel, somit kann es draussen regnen, ohne dass es Dich stört. Richtig ist, dass Du im Störungsfall mehr Verkehr auf der Rückleiter-Bahn hast. Aber um das zu vermeiden legen wir separat die Gerätemassen zusammen, eben mit der Schutzleiter-Verbindung. Damit hast Du eine eigene "Baustellenumfahrungsbahn", sodass Dein Arbeitsweg absolut unbehelligt bleibt. Denn bei nur zwei Bahnen (normales Cinch) hast Du die Störung zumindest im gleichen Mass.

Also, um die Brummstörungen zu beseitigen, gibt es die eine Möglichkeit, die Gerätemassen möglichst niederohmig miteinander zu verbinden. Hier tut ein guter dichter Schirm sein Teil dazu. Zusätzliche Maßnahmen können notwendig sein. Eine niederohmige Verbindung über den Schutzleiter ist nicht immer praktikabel oder zumindest schwierig umzusetzen. Beispielweise wenn die Geräte weit auseinander stehen, müssen gedrungener maßen unterschiedliche Steckdosen genommen werden. In dem Beispiel wäre dies ein sehr lange Umleitung. Viele Ortskundige würden dann doch die eine Einbahnstraße wählen und diese verstopfen. Das beeinflusst nun auch den Arbeitsweg, der ja das Nutzsignal repräsentiert.

Eine zweite Möglichkeit um Brummstörungen zu beseitigen, ist den Strompfad für die Brummstörung zu unterbrechen. Ganz wird dies nicht gelingen, denn es wird sich immer ein geringer Störstrom durch irgendwelche parasitären Kapazitäten oder Y-Kondensatoren ergeben. Hier hilft die niederohmige Verbindung eines guten beidseitig aufgelegtem Schirm, dass möglichst wenig Störungen in die NF-Leitung einkoppeln und somit unhörbar bleiben.

Meine Betrachtungen gelten für die Verkabelung der Geräte über Cinchleitungen. Anders sieht es bei symmetrischen Verbindungen aus, wie sie im professionellen Bereich verwendet werden. Hier ist es entscheidend, dass Anlagen schnell aufgebaut werden können (z.B. bei Konzerten), ohne dass es zu Problemen kommt. Die Anlagen haben oft deutliche räumliche Ausmaße, so dass oft auch Steckdosen unterschiedlicher Stromkreise verwendet werden müssen. Dies kann zu sehr hohen Ausgleichsströmen führen. Um sich um dieses Problem erst gar nicht kümmern zu müssen, ist oft bei symmetrischer Verkabelung der Schirm grundsätzlich nur einseitig aufgelegt. Dies ist auch kein Problem, weil aufgrund der symmetrischen Signalübertragung und besseren Entstörung solche professionellen Anlagen bei weitem unempfindlicher gegenüber Störeinkopplungen sind, als Geräte mit Cinchanschlüssen.


Viele Grüße

Uwe

Hallo Uwe, ich möchte noch ein paar Ergänzungen anbringen:
Wer ein Schaltnetzteil verbaut, ist verpflichtet dafür zu sorgen, dass es nicht Störungen verbreitet (das zu der erwähnten Aktivbox). Daher wird üblicherweise ein Netzfilter eingebaut. Wenn nun die Störungen über Y-Kondensatoren auf Masse abgeführt werden, ist ein Schutzleiter Pflicht, denn sonst strahlen ja die Störungen erst recht ab.
Natürlich ist ein Schutzleiter keine "HF-Falle", weil die Leiterinduktivität dies verhindert. Aber die Sache ist dann trotzdem nicht mehr so dramatisch.
Ausserdem müssen Geräte (oder sollten zumindest) einen bestimmten HF-Störpegel vertragen können, ohne Probleme zu machen.
Wenn es HF-Signale gibt, die im zulässigen Bereich liegen (ist ja alles genormt), darf sich am Geräte-Eingang kein Problem einstellen. Daher hat eigentlich ein Verstärker-Eingang entweder ein Filter aufzuweisen, das die Störungen eliminiert (auf Masse führt, daher den Schirm am Verstärker-Eingang anschliessen) oder er ist so zu konstruieren, dass es nicht zur Gleichrichtung der HF-Störungen kommt, wodurch aus der Frequenzüberlagerung keine Kreuzmodulationen entstehen können.

Dass es natürlich Geräte gibt, die in einem falsch verstandenen Haienten-Wahn auf jegliche frequenzgangbeschneidung verzichten und linear bis weit in den MHz-Bereich arbeiten, ist Tatsache. Und dass mit solchen Geräten HF-Störungen Probleme bereiten, ist verständlich.

Bekanntlich haben die renomierten Hersteller von Studiogeräten ihren Audiobereich meist bei rund 30kHz abgeriegelt, weil darüber nur noch Probleme entstehen. Und eine Vielzahl verwendet zur Symmetrierung Eingangsübertrager. Wenn man bedenkt, wie hoch die HF-Störstrahlung in einem Fernsehstudio wird (HF-Mikrofone, Beleuchterfunk, Aufnahmeleiterfunk usw.), da kommen etliche Watt zusammen. Da gibt es kein anderes Mittel, als die Geräte entsprechend auszurüsten. Darum gibt es "Studiogeräte" eines Herstellers, die bei den Hifi-Leuten recht beliebt sind und einen Frequenzgang bis in die 100kHz und mehr bieten, die aber im Studiobetrieb allesamt raus geflogen sind, weil sie in der echten Studioumgebung untauglich sind.

Wenn wir also die Sache HF-mässig betrachten, ist natürlich ein durchgehender Schirm vorteilhaft. Nur sollten die Geräte mit mässigen HF-Störungen keine Probleme haben.
Und sicher ist auch, dass wir bei symmetrischer Verkabelung den Schirm nicht durchgehend führen, weil Studiogeräte einmal durch den generell vorhandenen Schutzleiter prinzipiell verbunden sind und andererseits die Verbindung durch den Einbau in ein Metallrack zustande kommt.
Wenn wir das auf Hifi-Geräte übertragen ist es vorteilhaft, diese untereinander zu verbinden, wie das in einem Metallrack der Fall wäre. Dann haben wir keine Ausgleichsströme auf dem Schirm.
Und in so einem Fall könnte ich durchaus ein 2 poliges Kabel verwenden und den Schirm nur als HF-Schutz verwenden. Allerdings ist mit so einem Kabel bei paralleler Schutzleiter-Verbindung die magnetische Einstreuung auf das Kabel nicht mehr kompensiert. Daher bleibt als Schutz vor diesen Störungen wirklich nur eine seriöse Verkabelung.

Zusammenfassend: Wenn HF-Felder die Geräte stören, ohne dass das Feld übermässig stark ist, taugen die Geräte nichts. Dann muss ich (wenn ich nicht die Geräte austauschen will) experimentieren und versuchen, die Störungen zu reduzieren oder zu eliminieren. Da können verschiedene Kabel und Schutzleiter und Netzfilter durchaus zu Erfolg oder Misserfolg führen. Aber das ist dann weder den Kabeln noch dem durchgehenden oder unterbrochenen Schirm noch der Netzleiste anzulasten, sondern es ist ein Geräteproblem. Und Probleme sollte man an deren Quelle lösen und nicht den Teufel durch Beelzebub austreiben.

Hallo,

richi44 schrieb:

Wenn wir das auf Hifi-Geräte übertragen ist es vorteilhaft, diese untereinander zu verbinden, wie das in einem Metallrack der Fall wäre. Dann haben wir keine Ausgleichsströme auf dem Schirm.

Stimmt nicht ganz. Dies wäre nur der Fall, wenn Du eine Null-Ohm-Verbindung zustande brächtest. Dies wird Dir aber nur schwerlich gelingen, so daß sich hier "nur" ein Stromteiler bildet, der zwar die Ströme auf den Schirmen erheblich vermindern, aber nicht gänzlich verhindern kann. Hier wären dann niederohmige Schirmverbindungen sogar schon fast kontraproduktiv .

Grüsse aus OWL

kp

Das stimmt natürlich. Nur möchte man ja die Ausgleichsströme auf dem Schirm minimieren. Und wenn die Masseverbindung niederohmig genug ist, reduziert sich der Schirmstrom.
Wenn man von einer Konstruktion ausgehen könnte, wo massive Cinchbuchsen eingebaut sind, die eine niederohmige Masse garantieren, wäre der Schirmstrom nicht entscheidend (wenn denn der Schirm auch niederohmig genug und der Strom klein genug ist). Wenn aber Buchsen einfach auf den Print gelötet sind, ist die Sache nicht so zuverlässig.
Und es bringt eigentlich wenig, wenn wir einen generellen symmetrischen Geräteeingang fordern, um das ganze Brumm- und Einstreuproblem zu beseitigen, die Industrie wird diesem Ansinnen nicht nachkommen.

richi44 schrieb:

Hallo Uwe, ich möchte noch ein paar Ergänzungen anbringen: Wer ein Schaltnetzteil verbaut, ist verpflichtet dafür zu sorgen, dass es nicht Störungen verbreitet (das zu der erwähnten Aktivbox). Daher wird üblicherweise ein Netzfilter eingebaut. Wenn nun die Störungen über Y-Kondensatoren auf Masse abgeführt werden, ist ein Schutzleiter Pflicht, denn sonst strahlen ja die Störungen erst recht ab.

Hallo Richi,

die Realität zeigt etwas anderes, denn man braucht sich doch nur in der eigenen Wohnung umschauen, bei mir z.B:

• Mein Fernseher hat ein Schaltnetzteil, das keine Verbindung zum Schutzleiter hat
  
• Mein Videorecorder hat ein Schaltnetzteil, das keine Verbindung zum Schutzleiter hat
  
• Das externe Netzteil meines Notebooks hat ein Schaltnetzteil, das keine Verbindung zum Schutzleiter hat
  
• Die externen Netzteile meiner beiden externen USB-Festplatten haben Schaltnetzteile, die keine Verbindungen zum Schutzleiter haben
  
• Selbst das Steckernetzteil meines Handys ist ein Schaltnetzteil, das keine Verbindung zum Schutzleiter
  
• usw., usw.

richi44 schrieb:

Natürlich ist ein Schutzleiter keine "HF-Falle", weil die Leiterinduktivität dies verhindert. Aber die Sache ist dann trotzdem nicht mehr so dramatisch.

Wieso? Der Schutzleiter ist doch auch nur eine lange Leitung bis er zum Potentialausgleich kommt. Solche eine lange Leitung ist für Hochfrequenz nicht mehr wirksam (siehe auch weiter unten).

richi44 schrieb:

Ausserdem müssen Geräte (oder sollten zumindest) einen bestimmten HF-Störpegel vertragen können, ohne Probleme zu machen. Wenn es HF-Signale gibt, die im zulässigen Bereich liegen (ist ja alles genormt), darf sich am Geräte-Eingang kein Problem einstellen. Daher hat eigentlich ein Verstärker-Eingang entweder ein Filter aufzuweisen, das die Störungen eliminiert (auf Masse führt, daher den Schirm am Verstärker-Eingang anschliessen) oder er ist so zu konstruieren, dass es nicht zur Gleichrichtung der HF-Störungen kommt, wodurch aus der Frequenzüberlagerung keine Kreuzmodulationen entstehen können.

Ja, wie sehen denn die Anforderungen aus, die ein Gerät einhalten muss? Wirklich zufälligerweise habe ich die Norm, die für Geräte der Unterhaltungselektronik gilt, hier zu Hause. Schauen wir mal rein. Nun, eins habe ich da gleich gesehen. Bisher habe ich gedacht, dass die Einkopplung bei geschirmten Audioleitungen auf den Schirm erfolgt. Dies ist falsch, denn es wird direkt auf den Innenleiter eingekoppelt, dies aber über einen Widerstand von 47 kOhm. Nun, hier die Anforderungen an Geräte der Unterhaltungselektronik:

• Die Störung wird nicht in den Innenleiter von geschirmten NF-Leitungen eingeprägt sondern auf den Schirm. Die Wirkung auf den Innenleiter ist entsprechend gering.
  
• Auf Leitungen wird abhängig von der Frequenz ein Störpegel von 10 mV(EMK) bis maximal 1 V(EMK) eingekoppelt. Die Einkopplung erfolgt über 47 kOhm direkt auf den Innenleiter
  
• Bestrahlt werden die Geräte mit einem Pegel von 1,8 V/m. Die Audioleitungen werden direkt am Prüfling verdrosselt.
  
• Über 150 MHz gibt es überhaupt keine Störfestigkeits-Anforderungen mehr
  
• Während der Beeinflussung darf eine Demodulation auftreten, es muss nur ein Nutz-/Störverhältnis von 40 dB eingehalten werden. Das ist selbst für uns Holzohren deutlich hörbar. :D

Bei diesen nicht sehr hohen Anforderungen werden viele Gerätehersteller eben nur minimale Gegenmaßnahmen vorsehen, die einen, um Kosten zu sparen und die anderen, um möglichst wenig den Frequenzgang begrenzende Bauelemente im Signalweg zu haben.

Daher sehe ich es nicht in allen Fällen sichergestellt, dass es zu keinen Störungen kommt, wenn HF-Störungen direkt auf den Innenleiter einwirken können, so wie das bei einem nur einseitig aufgelegtem Schirm einer Cinchleitung der Fall ist. Ist der Schirm hingegen beidseitig angeschlossen, so wird die Einkopplung auf den Innenleiter soweit reduziert, dass mit keinen Problemen mehr zu rechnen ist.

richi44 schrieb:

Dass es natürlich Geräte gibt, die in einem falsch verstandenen Haienten-Wahn auf jegliche frequenzgangbeschneidung verzichten und linear bis weit in den MHz-Bereich arbeiten, ist Tatsache. Und dass mit solchen Geräten HF-Störungen Probleme bereiten, ist verständlich.

Du sagst es, daher sind bei diesen Geräten Cinchleitungen mit beidseitig angeschlossenem Schirm Pflicht und gerade bei solchen Geräten werden High-End-Leitungen eingesetzt, bei denen dies nicht der Fall ist.

richi44 schrieb:

Wenn wir also die Sache HF-mässig betrachten, ist natürlich ein durchgehender Schirm vorteilhaft. Nur sollten die Geräte mit mässigen HF-Störungen keine Probleme haben.

Das Wörtchen sollte ist entscheidend. Wieso überhaupt ein Risiko eingehen? Welcher Grund spricht gegen eine Cinchleitung mit durchgehenden Schirm?


Zusammenfassend würde ich folgende Empfehlungen geben, um Störprobleme zu umgehen:

1. Grundsätzlich nur Cinchleitungen mit beidseitig angeschlossenen (guten) Schirm verwenden
   
2. Möglichst schutzisolierte Geräte verwenden und versuchen, dass die Anlage maximal nur eine Verbindung zum Schutzleiter oder zur Erde hat.
   
3. Wenn es dennoch zu Störungen kommt oder aus Prophylaxe, kann man die Geräte, die direkt nebeneinander oder übereinander stehen, mit einer breiten Kupferfolie oder Kupferband miteinander verbinden. Keinesfalls darf dabei eine zusätzliche Verbindung zum Schutzleiter hergestellt werden.

Zum Schluss noch ein Wort zur Schutzleiterverbindung um HF-Störungen zu unterdrücken. Dies funktioniert meist nicht. Schon eine geringe Kabellänge hat schon so eine hohe Induktivität, dass HF-Störungen kaum reduziert werden.

Bei zu hoher Störaussendung kommt bei den EMV-Störaussendungsmessung oft die Bemerkung, dass eine zusätzliche Verbindung Schutzleiterverbindung zum Gerätgehäuse Abhilfe schaffen könnte. Wird dann das Gehäuse mit einer ca. 1 m langen Leitung mit dem leitenden Boden verbunden, ist das Erstaunen immer groß, dass sich an den Störaussendungen kaum etwas geändert hat.


Da fällt mir doch noch etwas ein.

Richi, siehst Du überhaupt einen Vorteil solch einer Cinchleitung mit zwei Innenleitern und einseitig aufgelegtem Schirm?


Viele Grüße

Uwe

Gude!

Kobe8 schrieb:

Als Vorschlag (an die Allgemeinheit): Falls du einen Amp mit Tapeschleife hast, kannst du ja einfach das 'miese' Kabel in die Tapschleife hängen, und die Tapeschleife (Monitor) ein- und ausschalten, der Unterschied müsste ja sofort auffallen, oder? Damit sparst du dir das Umstöpseln.

Hat das mal jemand gelesen? Ist das richtig, also funktioniert das, oder überseh' ich hier was?

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Kobe8 schrieb: Als Vorschlag (an die Allgemeinheit): Falls du einen Amp mit Tapeschleife hast, kannst du ja einfach das 'miese' Kabel in die Tapschleife hängen, und die Tapeschleife (Monitor) ein- und ausschalten, der Unterschied müsste ja sofort auffallen, oder? Damit sparst du dir das Umstöpseln. Hat das mal jemand gelesen? Ist das richtig, also funktioniert das, oder überseh' ich hier was?

Hallo Kobe,

viele Verstärker haben mehrere Tapeeingänge. Um jegliche Diskussion auszuschließen, ob die Tapeschleife einen klanglichen Einfluss hat, würde ich vorschlagen, zwei Tapeschleifen zu verwenden. In die eine kommt das schlechte und die andere das gute Kabel. Jetzt kann man zwischen den Kabel umschalten, indem man einfach zwischen den Tapeeingängen hin- und herschaltet.

Falls die Tapeschleifen tatsächlich einen klangliche Einfluss haben, so spielt dies keine mehr, weil ja bei beiden Kabeln dieser klangliche Einfluss hinzu kommt.


Viele Grüße

Uwe

Gude!

Mein Gedanke ging mehr in die Richtung, ein 'gutes' Kabel für den Anschluss des CDP an den Amp zu nutzen, und das 'schlechte' in die Tapeschleife zu hängen (ohne Tape halt). Ansonsten geht ja wieder die Diskussion los, dass das 'schlechte' Kabel den Klang so mies gmacht hätte, dass man sowieso keine Unterschiede erkennen könne. Zudem ich die Erkenntnis habe (jaja, früher gab's noch 3-Kopf-Tapes mit Hinterbandkontrolle...) dass die Tapeschleife nichts verschlechtert (was ja nicht bedeuten muss, dass es jetzt nicht mehr so wäre). Trotzdem kann man so mal einen A-B-Vergleich realisieren, naja, vielleicht mal die Frau hinsetzen, ein paar mal Umschalten (lassen) - Mal so als Vorschlag.

Gruß Kobe

Mein Vorschlag: Wie sollten versuchen einen 808-Preamp zu bekommen. Vielleicht kann jemand aus diesem Forum einen für den Test beisteuern. Das Ding kann man mit zwei Ausgangsmodulen bestücken und A/B-Vergleiche jeglicher Art sind kein Problem mehr.

Gruß
- sig -

Naja, fast jedes Mischpult hat 2 und mehr Ausgänge, also das ist wirklich nicht das Problem...

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Naja, fast jedes Mischpult hat 2 und mehr Ausgänge, also das ist wirklich nicht das Problem... Gruß Kobe

Wenn Ihr einen Kabeltester dazu bringen könnt ein MS zu akzeptieren - OK. IMO wird diese Überzeugungsarbeit aber eher schwierig.

Gruß
- sig -

Das sehe ich leider auch so wie der liebe Signature....

die meisten pulte sind leider von nur drchschnittlicher Qualität und drücken einem klang genauso den eigenen Stempel auf, wie eine Hifi-Komponente....

Gruß,

KK

Hallo Uwe, ich möchte mich möglichst kurz fassen: Ich lebe in der Schweiz und mein Sony LCD Fernseher hat einen Schutzleiter, der Surround-Receiver hat einen Schutzleiter, ebenso der alte VHS und auch mein PC. Sogar das Netzteil des Laptop ist dreipolig angeschlossen. Kann sein, dass wir da andere Vorschriften haben.
Und im Studio sind erstens sämtliche (Schweizer Fernsehen) Geräte am Schutzleiter angeschlossen und zweitens fast alle in einem Rack eingebaut, das seinerseits am Schutzleiter hängt.
Ich will damit sagen, dass es keine Rolle spielt, wenn ich alle Geräte am Schutzleiter betreibe, solange sie vom gleichen Sternpunkt versorgt werden.
Ich bestreite auch nicht, dass ein gutes Cinchkabel mit durchgehendem Schirm eine gute Sache ist. Aber elektrisch spielt es keine Rolle, ob ich die Masseverbindung durch den Schirm oder einen separaten Leiter herstelle. Bei der separaten Leitung kann ich durch Verdrillen die magnetischen Einstreuungen symmetrieren, was natürlich bei zusätzlicher, paralleler Masse nichts mehr bringt.
Dafür kann ich den Ausgleichsstrom über den Schirm minimieren, wenn ich eine kräftige, niederohmige Masseverbindung habe.
Und dass HF eh ein eigenes Problem ist und dass da der Schutzleiter versagt, habe ich ja erwähnt. Dass aber ein einseitig aufgelegter Schirm bei parallelem Massedraht für kapazitiv einstrahlende Signale ausreicht, ist nachgewiesen, solange es sich um Signale im NF-Bereich handelt.

Ich glaube daher, dass wir nicht so weit voneinander entfernt sind und dass es vielleicht die Wortwahl war, die eine Differenz andeutete. Lassen wir es dabei bewenden.
Gruss
Richi

richi44 schrieb:

Ich lebe in der Schweiz und mein Sony LCD Fernseher hat einen Schutzleiter, der Surround-Receiver hat einen Schutzleiter, ebenso der alte VHS und auch mein PC. Sogar das Netzteil des Laptop ist dreipolig angeschlossen. Kann sein, dass wir da andere Vorschriften haben.

Hallo Richi,

das kann ich mir nicht vorstellen. Für die Geräte gibt es für die EU einheitliche Normen, die die Geräte erfüllen müssen. Was den Schutzleiter betrifft, ist das für die Unterhaltungselektronik die EN 60065 und für das Notebook-Netzteil die EN 60950. Ihr seit zwar nicht in der EU, aber soweit ich weiß, dürfen Geräte, die die Anforderungen der EU einhalten, auch bei Euch ohne Einschränkungen vermarktet werden. Da gibt es wohl ein Abkommen über den freien Marktverkehr.

Mein letztes Notebook hatte übrigens auch ein Netzteil mit Schutzleiter. Was ich hingegen noch nie gesehen habe, ist ein Videorecorder mit Schutzleiter.

richi44 schrieb:

Ich glaube daher, dass wir nicht so weit voneinander entfernt sind und dass es vielleicht die Wortwahl war, die eine Differenz andeutete. Lassen wir es dabei bewenden.

Stimmt, wir haben uns ein bisschen verzettelt. Entschuldige, ich möchte doch noch kurz zusammenfassen, was mir wichtig ist:

1. Für direkte kapazitiv oder induktiv Einkopplungen, z.B. durch parallel liegende Leitungen, spielt es keine große Rolle, ob der Schirm einseitig oder beidseitig angeschlossen ist.
   
   
2. Für HF-Störungen, ob nun leitungsgebunden oder eingestrahlt, ist ein beidseitig angeschlossener Schirm vorzuziehen.
   
   
3. Für niederfrequente Störströmen auf den Leitungen ist es wichtig, dass die Verbindung zwischen den Geräten möglichst niederohmig ist, wie immer man dies auch realisiert.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du dies mit anderen Worten auch geschrieben.

Wichtig an der ganzen Geschichte war mir eigentlich nur Punkt 2.


Viele Grüße

Uwe

Gude!

@Uwe
Die schriebst: Für die EU gelten bestimmte Dinge. Gilt dies auch in der Schweiz?

Gruß Kobe

Kobe8 schrieb:

Die schriebst: Für die EU gelten bestimmte Dinge. Gilt dies auch in der Schweiz?

Hallo Kobe,

ich weiß nur, dass es ein Abkommen über den freien Warenverkehr zwischen der EU und der Schweiz gibt. Produkte die in der EU vermarktet werden dürfen, dürfen dies auch weitgehend in der Schweiz. Hier gibt es aber sicherlich auch Einschränkungen, die ich nicht kenne.

Zum Beispiel muss, um Geräte in der EU zu vermarkten, das CE-Zeichen auf dem Gerät angebracht werden. Hierzu muss das Gerät einige Anforderungen einhalten, die in EN-Normen beschrieben sind.

Die Schweiz erkennt nun dies Verfahren an, bzw. verwendet sogar dieses Verfahren selber, so dass die Geräte auch in der Schweiz vertrieben werden dürfen. Natürlich kann es sein, dass die Schweiz teilweise noch zusätzliche Forderungen stellt (z.B. bezüglich Umwelt usw.).

Genaueres kann ich Dir leider auch nicht sagen. Dies ist sicherlich auch davon abhängig, um welches Produkt es sich handelt.


Viele Grüße

Uwe

Ich bin zwar nicht Elektriker, sondern Elektroniker und kenne daher sicher nicht alle Vorschriften bezüglich Strom-Hausinstallationen. Ich weiss einfach, dass in Neuinstallationen seit 30 Jahren die Nullung nicht mehr erlaubt ist und dass generell alle Steckdosen mit einem Schutzleiter ausgestattet sind.
Die deutschen Schuko sind in der Schweiz NICHT zugelassen. Wir haben da eine eigene Norm. Als Basis dient der normale Stecker, wie er überall an schutzisolierten Geräten zu finden ist. Zusätzlich gibt es einen dritten Stift, der mit den beiden anderen ein flaches Dreieck bildet. Daher können Geräte mit Schutzleiter nicht verpolt angeschlossen werden, sie haben folglich immer die Phase am richtigen Anschluss. Damit entfällt auch das "Ausphasen".
Verlängerungskabel sind entweder dreipolig ausgeführt, oder zweipolig mit einem relativ massigen Stecker. Die Idee dahinter ist folgende:
An isolierten Standorten sind die dreipoligen Steckdosen flach, sodass alle Steckerformen verwendet werden können, so etwa die runden, flachen Dinger, die man in den 60ern so gerne verwendete.
An nicht isolierten Standorten (Küche) sind nur die versenkten Dosen erlaubt und da kann man nur die schutzisolierten und die dreipoligen Stecker verwenden. Und um da alles richtig sicherzustellen, sind die entsprechenden Stecker auch an den käuflichen Verlängerungen.
Netzleisten gibt es nur mit dem dreipoligen Stecker.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass für die Schweiz Geräte mit einer dreipoligen Kaltgerätebuchse ausgerüstet werden, während sie für die EU (England hat teils wieder abweichende Vorschriften) mit einer zweipoligen Buchse geliefert werden. Meines Wissens ist da die ganze Normung noch im Fluss und solange die Schweiz nicht EU-Mitglied ist, ist die Übernahme der Normen nicht zwingend.
Es ist im übrigen auch davon abhängig, ob ein Gerät in Massen importiert wird zum Zweck des Wiederverkaufs und ob es da dann für Privathaushalte oder Gewerbe und Industrie bestimmt ist oder ob es sich um private Einzelimporte handelt.

Hallo Richi,

Eure Steckdosen und Stecker habe ich schon mal gesehen. Klar werden die Geräte für die Schweiz in der Weise angepasst, dass sie mit einer Netzschnur versehen werden, an der Euer Stecker angeschlossen ist.

In Deutschland haben Geräten, die einen etwas höheren Strom benötigen aber keinen Schutzleiter haben, einen Konturenstecker. Wenn es bei Euch nichts Vergleichbares gibt, kann ich mir vorstellen, dass die Geräte stattdessen euren dreipoligen Stecker mit Schutzleiter haben.

Was mich wundert, dass in der Schweiz bei Geräten der Unterhaltungselektronik statt des Eurosteckers bei Euch Stecker mit Schutzleiter verwendet werden.

Weil bei Euch die meisten Geräte der Unterhaltungselektronik also eine Schutzleiterverbindung haben und bei uns hingegen nicht, ist mir klar geworden, dass in den beiden Ländern auch unterschiedliche Konzepte zur Unterdrückung von Störungen durch Brummschleifen verfolgt werden.

Also habe ich wieder etwas dazugelernt.


Viele Grüße

Uwe