Oppo BDP-103 und 105

Ich finde es bewundernswert wie hier einmal über die CD und ein anderes mal über Darbee diskutiert wird. Astrolog schrieb ja daß die CD ausgereizt ist... kein Unterschied hörbar... weil nur durch Kniffe und Tricks Unterschiede zustande kommen. Andererseits ist es beim Darbee legitim um das Bild zu (verschlimm) bessern?! Der Farbraum bleibt doch der gleiche (Quellmaterial). Also wird manipuliert, oder? Übrigens ist es m.M. nach unrichtig daß jedes billige CD Lw in der Lage ist den digitalen Inhalt getreu wiederzugeben. Lest euch mal bei EAC ein, oder besser rippt mal eine CD mit verschieden CD Laufwerken und macht dann eine 1:1 Überprüfung. Und ja, ich war auch Skeptiker ob es ein überteuertes Lw bring oder nicht. Ich war bei einem Blindtest bei PhonoPhono und ja, ich und andere hörten einen Unterschied. Gleiches Quellmaterial, gleiche AD Wandler mit umstecken am Verstärker. Zum Schluss muss alles zusammenpassen. Geldbeutel, Hörgenuss/gewohnheit auch Bildgenuss und nicht zu vergessen auch die Optik. Ich jedenfalls werde mal abwarten was 4K noch so bringt. Ohne HDMI 2.0 und dem anderen neuen Gedöhns wie HDCP 2.2 und was weiß noch, in einem neuen Gerät geht z.Z. gar nichts. Sind wir doch mal ehrlich, die meisten haben noch gar kein 4K Anzeigegerät. D.H. erst einmal das anschaffen und den Scaler von diesem Gerät nutzen. Danach dann, wenn es Quellen gibt, einen neuen Player der dann evtl. einen besseren Scaler hat als der dann schon wieder veraltete Beamer oder eben TV. Und da denke ich sind wir bei OPPO sehr gut aufgehoben.

ha tschi schrieb:

Astrolog schrieb ja daß die CD ausgereizt ist... kein Unterschied hörbar... weil nur durch Kniffe und Tricks Unterschiede zustande kommen. Andererseits ist es beim Darbee legitim um das Bild zu (verschlimm) bessern?!

Den Zusammenhang musst Du mir mal erklären!

Gleiches Quellmaterial, gleiche AD Wandler mit umstecken am Verstärker.

Na ja, also so macht man ganz sicher keinen BT! Zumindest nicht, wenn man ein halbwegs objektives Ergebnis bekommen möchte!
Zum Thema BT (nicht Durchführung) kannst Du Dich ja z.B. hier einmal ein bißchen einlesen (denn ich erfinde ja nicht das Rad neu, sondern zitiere nur die allg. bekannten Erkenntnisse über Hörschwellen etc):
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=148

Die Frage war doch, warum klingt der eine Player besser als der andere. Weil etwas verbessert/verändert wird (Pegel..Klang..). Und bei Darbee? Da stehen plötzlich alle drauf.
Man nehme eine CD (also zwei gleiche) und lege diese einmal in einen 500,- € Player und einmal in einen Universal billig Player. Verbinde diese mit dem AD Wandler gleicher Bauart (Gerätestreuung in dieser Liga kann vernachlässigt werden) und gebe einmal vom dem einen und nach dem Umstecken vom anderen wieder. Vorteil: die Kette dahinter ist die gleiche (Verstärker, Boxen, Aufstellung). und man hört es!!!

ha tschi, ich glaube, Du bringst da etwas durcheinander!

Beim Darbee ist es ein gewolltes Eingreifen eines Algorithmus, dessen Einfluss ich in 120 kleinen Schritten und in 3 Modi einstellen kann.

Beim Unterscheiden von CD Playern geht es darum, dass deren originäre Aufgabe sein soll, die Quelle so unverfälscht wie möglich wiederzugeben.

Daher sind es 2 völlig verschiedene Ansatzpunkte. Und da die Lesetechnik von Medien von CD-Player zu CD-Player dieselbe sein soll, kann theoretisch kein Unterschied vorhanden sein. Die Daten liegen nun mal digital vor und werden digital an den AVR geleitet, der diese wandelt. Und digital bedeutet nun mal pragmatisch 0 oder 1. Und wenn ein Player richtig lesen kann, liest er nun mal eine 0 oder eine 1 an der richtigen Stelle.

Das ist nicht meine persönliche Meinung, aber ich kann/möchte jetzt an der Stelle nichts gegenteiliges behaupten, um die nie endende Diskussion, ob es Unterschiede im Ton bei digitalen Quellgeräten gibt oder nicht, aufflammen zu lassen.

Lies dich mal zum Thema Exact Audio Copy ein. Evtl. kann das deine Sichtweise ändern.

ha_tschi (Beitrag #3230) schrieb:

Lies dich mal zum Thema Exact Audio Copy ein. Evtl. kann das deine Sichtweise ändern.

ha tschi, bitte, lese und verstehe doch, bevor Du antwortest!

Michi121 (Beitrag #3229) schrieb:

Das ist nicht meine persönliche Meinung, aber ich kann/möchte jetzt an der Stelle nichts gegenteiliges behaupten, um die nie endende Diskussion, ob es Unterschiede im Ton bei digitalen Quellgeräten gibt oder nicht, aufflammen zu lassen.

Ich sag dazu nix, weil das zuviel OT wird.

Nur so viel: Ich nutze EAC... und das nicht umsonst...

Also:

Verstehe ich nicht. Du nutzt EAC und meinst aus allen Laufwerken/Playern muss das gleiche kommen. Nullen und Einsen in der exakt gleichen Reihenfolge. Das wird aber nun einmal bei EAC widerlegt. Da geht man soweit daß man nur bestimmte Geräte vorschlägt. Ohne Puffer und die Auswertemöglichkeit der Bitgenauigkeit. Ansonsten versucht die Software solange den Track zu lesen bis das Ergebnis dem Original am nächsten kommt.
Aber wie du schon schreibst, daß ist OT in diesem Thread.

Michi121 (Beitrag #3229) schrieb:

Und da die Lesetechnik von Medien von CD-Player zu CD-Player dieselbe sein soll, kann theoretisch kein Unterschied vorhanden sein. Die Daten liegen nun mal digital vor und werden digital an den AVR geleitet, der diese wandelt. Und digital bedeutet nun mal pragmatisch 0 oder 1. Und wenn ein Player richtig lesen kann, liest er nun mal eine 0 oder eine 1 an der richtigen Stelle.

Das ist sehr vereinfacht und so eben leider falsch. CDs sind digital das hast Du richtig erkannt, nur kannst Du digital nix hören Du willst ja nicht tic, tac hören (das wären 0 und 1) sondern aus den digitalen Daten muß wieder was analoges umgewandelt werden damit Dein Ohr was damit anfangen kann. Bei dieser Wandelung können schon Fehler entstehen mal mehr mal weniger und das hat was mit der Qualität der D/A Wandler zu tun die nicht unbedingt zwangsweise gleich ist. Hast Du das dann gewandelt muss es verstärkt werden und, da wir uns jetzt im Analogbereich bewegen kann es da sogar recht große Unterschiede in der Analogselektion der Player geben.

Und wie der Vorredner schon richtig andeutete das fängt schon mit der Speicherung der Medien an, KEINE! CD ist fehlerfrei, die Daten Deine Nullen und Einsen sind IMMER zu einem gewissen Anteil defekt sprich falsch oder nicht lesbar. Der Player soll aber das trotzdem richtig wiedergeben, dazu hat jeder Player eine Fehlerkorrektur und die Qualität des Laufwerks an sich spielt eine Rolle. Und die Mechanik der Laufwerke ist alles andere als identisch zwischen einfach und hochwertigen Playern.

Damit sag ich jetzt nicht es gibt himmelweite Unterschiede, ab ner gewissen Mindestqualität die sicher viele Player haben wird es schwer Unterschiede zu erhören. Aber das das alles gleich sein soll ist genauso Quatsch und falsch wie die Behauptung es würde riesen Unterschiede geben. BEIDES ist völlig falsch.

Die Frage war doch, warum klingt der eine Player besser als der andere. Weil etwas verbessert/verändert wird (Pegel..Klang..).

Ich glaube, Du hast beim Thema HiFi nicht verstanden, um was es tatsächlich geht!
Beim Thema CD soll das Signal so linear und unverfälscht wiedergegeben werden, wie es auf der CD drauf ist. Nicht schlechter, aber auch auf keinen Fall besser (was ja eine "Veränderung" bzw. Abweichung vom Original wäre)!
Der Vergleich zum Darbee hinkt also. Denn hier geht es darum, das Bild bewußt zu verändern, um es dem eigenen Geschmack anzupassen (also etwas, was man am TV eh macht). Ob es einem gefällt, oder man dies möchte, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Und was Du da bzgl. des CD-P. -Vergleiches erzählst, darauf werde ich jetzt hier sicher nicht mehr eingehen, da es mehr als Off-Topic ist. Da gibt es genug andere Threads. Nur so viel, bei einem objektiven Vergleich, wird man nie "umstecken", sondern mit einer Umschalteinheit arbeiten, denn unser
Gehirn kann solch komplexe Informationen nicht länger als 3 Sekunden behalten (eher weniger). Heißt, wir erinnern gar nicht mehr, wie die gehörte Information tatsächlich war, sondern unser Gehirn arbeitet hier mit versch. Tricks und gaugelt uns so einiges vor. Eines davon ist z.B., dass die letzt gehörte Information z.B. als besser wahrgenommen wird usw.
Fakt ist aber, in einem objektiv durchgeführten BT, hat noch nie jemand CD-P. unterscheiden können. Ganz einfach, weil diese geringen Untrschiede jenseits der bekannten Hörschwellen liegen.
Das führt hier jetzt allerdings zu weit=Off Topic
Hier kannst Du Dich schlauer machen und ggf. mitmischen:
http://www.hifi-foru...m_id=108&thread=7738
Oder auch hier (wenn auch mehr zur Belustigung):
http://www.hifi-foru..._id=108&thread=15944

Oder in einem der zig anderen Threads!

berno (Beitrag #3207) schrieb:

hatte nur etwas im kopf, daß verschiedene chips eingebaut sind. mediatek und qdeo, wenn ich mich recht erinnere und daß sie unterschiedliche vor-/nachteile haben sollen. aber genaues weiß ich jetzt nicht mehr. tendiere nach euren Infos nun zum 103 d. vielen dank noch mal.

Der MediaTek ist in beiden Geräten. Der Marvell Qdeo im 103 wurde allerdings im 103D durch den Silicon Image VRS ClearView ersetzt. Siehe z.B. hier.

Die Kette im 103D ist die folgende:

   MediaTek (Decoding, Deinterlacing, Upscaling bis 1080p)
     | 
     |––––> HDMI2-Ausgang
     V 
   Darbee
     | 
     V 
   VRS (Detail/Edge Enhancement, Video Smoothing, Upscaling auf 4K)
     | 
     V 
   HDMI1-Ausgang

Der Qdeo im 103 hat den Nachteil, dass er auch dann, wenn alle Einstellungen auf Null sind, immer eine leichte Rauschunterdrückung auf dem Bild appliziert (bei DVD etwas sichtbarer als bei Blu-ray), die sich nicht umgehen lässt (außer über HDMI2, wo der Qdeo nicht im Pfad ist). Der VRS kann das Bild dagegen 100% unverändert durchreichen. Ansonsten sind die Unterschiede zwischen Qdeo vs. VRS Geschmackssache, sofern man deren Bildverarbeitungsmöglichkeiten überhaupt nutzt.

Wenn man VRS/Qdeo und Darbee nicht nutzt, sollte das Bild vom 103 auf HDMI2 identisch sein mit dem Bild vom 103D auf HDMI1 und HDMI2. Beim 103 auf HDMI1 ist die erwähnte leichte Rauschunterdrückung zusätzlich drauf; die meisten nehmen den Unterschied aber wohl nicht wahr, bzw. gibt es sogar Leute, denen es besser gefällt. Für mich war es aber ein Argument für den 103D, denn ich will das Bild schon gern auch über HDMI1 1:1 ausgeben können.

Ohje Leute, wo endet dieser Thread?? Wieder beim leidigen Thema...

Nur so viel und ganz kurz deutlich gesagt:

@ha_tschi, SAC_Icon: Ich habe nur wiedergegeben, was die landläufige Meinung ist (digitale Quellen = kein hörbarer Unterschied). Dass ich nicht dieser Meinung bin, habe ich nun schon mehrmals dargelegt. Aber ich habe diese nicht gepostet, um - und das misslang mir - die Diskussion darüber, ob es Unterschiede zwischen Playern gibt oder nicht, zu vermeiden. Sonst würde ich keinen EAC verwenden und hätte nicht vor einigen Seiten geschrieben, dass sich mein neuer Oppo 103D anders anhört, als mein alter Panasonic (wofür ich mehr oder minder "abgestraft" wurde, aber damit kann ich leben! )

@SAC_Icon: Ich bin 100% Deiner Meinung! Und ich denke, dass auch gerade das der Stein des Anstoßes ganz, ganz häufig in diesen Diskussionen ist. Es wird von Unterschieden gesprochen, die derart gering sind - nur für die einen ist das ausreichend, um von einem Unterschied zu sprechen und für die anderen wiederum so wenig, dass sie es nicht hören können oder wollen oder dies nicht als "Unterschied" gelten lassen. Meine Meinung.

Beim Oppo/Panasonic würde ich sagen, war es ein Unterschied von vielleicht 6-8%, mehr nicht. Womit das zusammenhängt, weiß ich nicht, jedenfalls nicht mit meiner Erwartung, denn diese hatte ich nicht an den Oppo in Bezug auf den Ton (wie schon geschildert).

Ich hoffe, dass das jetzt klar war und wir uns wieder auf das Ursprungsthema konzentrieren können...

Ist der 105D schon irgendwo verfügbar? Vielleicht hat ja jemand ne Quelle.
Danke & Gruss

www.grobi.tv

@euphonic:
danke, das sind interessante Infos. da hab ich vorher etwas falsch verstanden.
dann wäre der 103d für mich wohl die bessere Wahl gewesen. der Händler hat mich, als er merkte, daß ich nicht ganz sicher war, welches Modell für mich das richtig wäre, überzeugt den 103eu zu nehmen. ( vor allem weil ich "nur" einen 42"tv habe und es ein neuer Plasma mit sehr kontrastreichem bild sei)


als ich ihn dann gestern abend angeschlossen habe, war ich vom bild bei dvd und klang bei cd allerdings erst mal enttäuscht. das war bei meinem uralt sony dvp und bei tv deutlich besser. hab aber noch keine Einstellungen vorgenommen. anscheinend muß noch viel eingestellt werden. kann man irgendwo auch ne deutsche Bedienungsanleitung herunterladen?

@ Michi121:

Danke für die Bilder. Die hellen Bildanteile in deinem zweiten Beispiel zeigen es noch viel deutlicher.

- Das Roboterding links ist zu hell und überstrahlt
- Das Blau im Hintergrund ist zu hell und überstrahlt
- Das Grünzeug rechts ist zu hell und ist schon nicht mehr richtig grün, sondern eher hellgrün mit hohem Weißanteil.

So hart sind keine Kontrast in der Realität. Es suggeriert subjektiv mehr Bildtiefe, nimmt aber Natürlichkeit. Mir gefällt das obere Bild bei Weitem besser.

+1

Und wie findet Ihr es hier:

Ohne Darbee:


Mit Darbee:


?

-> Ich hab nochmals nachgeschaut, denn an der Helligkeit hat der Darbee eigentlich nichts/nicht viel verändert. Dabei habe ich in den EFIX Daten der Bilder gesehen, dass ich diese (leider und versehentlich) mit 2 unterschiedlichen Blenden und Belichtungszeiten aufgenommen hatte - an der Stelle ein großes Sorry!

Muss aber auch dazu sagen, dass mir jetzt kein so großer Unterschied in der Helligkeit negativ aufgefallen ist, wie Dir (bzw. Euch, wenn ich das "+1" vom corcoran richtig deute... ).

Falls Ihr nach wie vor der Meinung seid: Ja, dann ist das so... Ich kann für mich sprechen, dass es live einfach nur gut ausschaut und ich da nichts überstrahlt finde, maximal vielleicht mein Grinsen im Gesicht, ja, aber nicht das Bild auf der Leinwand...!

Eine (oder vielleicht auch die) Stärke des D. ist ja, dass er Konturen herausschält. Dies kommt bei Deinen Bildern nicht so richtig rüber, da sie aus unterschiedl. Entfernungen aufgenommen wurden. Das macht einen Vergleich dann schwierig.
Dein zweiter Versuch ist aber auf jeden Fall stimmiger.
Ich habe es auch einmal probiert einzufangen (mir ist es aber auch nicht wirklich gelungen. D. auf 80%), habe auch keine all zu tolle Digi und merke auch bei meinen Bildern, es kommt einfach nicht so rüber, wie live am TV (ich habe ihn auch sonst nicht so hoch stehen).
Insofern, selber testen/anschauen! Das kann man nicht oft genug betonen und kostet ja auch erst einmal nichts.
Die geposteten Bilder geben bestenfalls nur einen ungenügenden Eindruck wieder. Man sieht aber, wie die Pickelchen beim D. deutlicher herausgeschält werden und einfach mehr Kontur haben. Dies bekommt man einfach nicht hin, wenn man nur an der Schärfe/Kontrast/Gamma dreht (Silver + corcoran natürlich ausgenommen).

Die geposteten Bilder geben bestenfalls nur einen ungenügenden Eindruck wieder. Man sieht aber, wie die Pickelchen beim D. deutlicher herausgeschält werden und einfach mehr Kontur haben.

Ja das bekommt man auch mit der besten Hautcreme so nicht hin wie es der Darbee kann
Ich hab ja noch einen Cambridge BD650 und überlege derzeit ob ich den Oppo hinzunehme und ob das sinnvoll ist.

Bei dem Preis den der Oppo kostet frage ich mich schon wo kauft man am besten im Bezug auf Service. Habt Ihr Tipps hierzu?

gruß
borg5076

Es stört mich zwar nicht, wenn einige sich über "uns 2" lustig machen, möchte aber einmal darauf hinweisen, dass es auch einfach an unserem anderen "Geschmack" bezüglich korrekter Bilddarstellung liegen könnte!?
Ich bin gelernter Fotograf und muss mich ständig mit Qualität und Korrektur (Bildbearbeitung usw.) befassen. Kenne also ganz gut Ursache und Wirkung. Meiner Einschätzung nach, haben hier einige eventuell eine andere Auffassung von natürlicher und realistischer Bildwiedergabe als ich. Manche mögen eben eine gesteigerte Schärfe, Kontrast oder was auch immer. So wie die Ammis eben gerne alles quitschbunt mögen. Diesen Geschmack toleriere ich aber auch.
In diesem Sinne.......

corcoran (Beitrag #3245) schrieb:

Es stört mich zwar nicht, wenn einige sich über "uns 2" lustig machen, möchte aber einmal darauf hinweisen, dass es auch einfach an unserem anderen "Geschmack" bezüglich korrekter Bilddarstellung liegen könnte!? Ich bin gelernter Fotograf und muss mich ständig mit Qualität und Korrektur (Bildbearbeitung usw.) befassen. Kenne also ganz gut Ursache und Wirkung. Meiner Einschätzung nach, haben hier einige eventuell eine andere Auffassung von natürlicher und realistischer Bildwiedergabe als ich. Manche mögen eben eine gesteigerte Schärfe, Kontrast oder was auch immer. So wie die Ammis eben gerne alles quitschbunt mögen. Diesen Geschmack toleriere ich aber auch. In diesem Sinne....... :prost

Also ich für meinen Teil habe mich nicht lustig gemacht, kann aber immer noch nicht nachvollziehen, was an den (letzten beiden) hier geposteten Fotos so überzogen eingestellt sein soll?

Ich weiß schon, was Du meinst. Aus diesen Gründen habe ich mir mal einen Plasma geholt und kann über LCDs, die in Bonbon-Farben eingestellt sind, auch nur kopfschüttelnd schmunzeln.

Aber mein Beamer ist auf Reference eingestellt und mit den am meist empfohlenen Werten (die ja nicht immer korrekt sein müssen, klar) und ich kann Dein Argument nicht nachvollziehen. Vielleicht hast Du ja Zeit und Lust eines der Bilder so zu bearbeiten, dass sie Deiner Meinung nach natürlich wirken. Ich denke, das wäre aufschlussreich, zumindest für mich.

Auf die letzten Fotos trifft das auch weniger zu, aber was sonst so zu sehen ist - na ja.......!

Ich bin voll deiner Meinung.

mfg Pit

corcoran (Beitrag #3247) schrieb:

Auf die letzten Fotos trifft das auch weniger zu, aber was sonst so zu sehen ist - na ja.......!

Für die beissende Ironie hast Du schon selbst gesorgt. Denn man sollte erst etwas aburteilen, wenn man es selbst gesehen hat und sich nicht bloß auf ein paar geposteten Bildern beziehen, die es natürlich nur ungenügend wiedergeben.
Insofern, Deine Meinung, wenn Du sie denn live gebildet hättest, könnte ich selbstredend akzeptieren. Warum auch nicht (ist mir ja letztlich schnuppe)?
Silver nehme ich hier außdrücklich außen vor, der hat den D. ja ausprobiert und insofern kann ich auch seine Ansichten akzeptieren (wenn ich sie auch nicht teilen muss).
Selbst Dein "nicht selbst ausprobieren" ist natürlich akzeptabel (man kann ja nicht jeden Sch... im Leben testen), nur würde ich mich dann eben zurückhalten und nicht wie ein Kleinkind, jedemal wenn jemand Kritik übt, seinen Senf in Form von 1+ dazugeben (so als gäbe es hier zwei Lager, die sich bekriegen). Das hat schon etwas sehr kindisches an sich und ich kann so etwas eben nicht für voll nehmen!

borg5076 schrieb:

Bei dem Preis den der Oppo kostet frage ich mich schon wo kauft man am besten im Bezug auf Service. Habt Ihr Tipps hierzu?

Oppo ist recht preisstabil. Größere Rabatte sind hier also nicht zu erwarten (wenn es nicht gerade Auslaufmodelle sind). Wenn Du Geld sparen möchtest, musst Du Dich daher im Ausland umschauen. Ich habe den 103D. bei Grobi gekauft, da er dort ab Lager lieferbar war (innerh. zwei Tagen hatte ich ihn) und der Preis gepasst hat (819,-). Bei vielen Händlern wird er auch für 849EUR vertickt. In England noch mal gut 100EUR günstiger.
Service würde ich bei Oppo nicht als Problem ansehen. Zum einen liest man nur von sehr seltenen Servicefällen und zur Not kann man ihn eben auch nach England senden.

Ich finde es nur interessant, dass du davon ausgehst, dass niemand, der Kritik an den Darbee Bildern übt, den Oppo, oder Darbee jemals "live" gesehen hat.

elchupacabre (Beitrag #3250) schrieb:

Ich finde es nur interessant, dass du davon ausgehst, dass niemand, der Kritik an den Darbee Bildern übt, den Oppo, oder Darbee jemals "live" gesehen hat.

Wo soll ich das denn behauptet haben?
Scheint´s, mit Schlussfolgerungen hast Du es grundsätzlich nicht so...

Ich übe Kritik an denen, die sich allein aufgrund der hier geposteten Bilder, ein Urteil bilden. Nicht mehr und nicht weniger.

Insofern, noch mal (nur für Dich):
Erst anschauen/testen, dann urteilen...und gerne hier auch kritisch äußern. Da habe ich kein Problem mit.
Was nicht heißt, man darf keinen Kommentar über die Bilder abgeben. die zeigen allerdings nur einen Teilaspekt.
Da kannst Du also sonstwas reininterpretieren! Bleibt/ist dann aber Dein Thema und nicht meins!

Es ging nunmal aber um die Bilder hier, deshalb wurden sie ja gepostet, wäre es besser, wenn ich schreiben würde, ich habe den Oppo D getestet, er war nichts für mich, die Bilder hier finde ich auch nicht toll?

Du drehst es dir auch in jedem Post so, wie du es brauchst, das macht es aber um nicht's besser, aber anscheinend brauchst du das für dich so, vor allem, Andere "schlechter" da stehen zu lassen, ganz großes Kino, ich bin hier raus aus dem Thread, 0815 Internet Verhalten.

Viel Spass noch Allen hier

hab jetzt den 103eu mit dvd´s testen können. es hängt etwas vom material ab, ob das bild gefällt oder nicht. es ist schon sehr scharf. aber wirkt auch leicht geglättet und dadurch minimal künstlich. etwas schade, da es ansonsten schon sehr gut ist. bekomme heute meine ersten blurays und werd da nochmal auf den effekt achten.
bin mirbei einigen Einstellungen noch nicht sicher und muß hier noch einmal den thread durchstöbern. weiß jemand noch wo ich hier etwas über die Einstellungen finden kann. der thread ist ja mittlerweile schon ziemlich lang.
@ euphonic:
es gibt doch bei hdmi 1 die Möglichkeit source direct einzustellen. wird dadurch nicht auch der qdeo umgangen? ansonsten ist für mich vielleicht der hdmi2 besser. wäre aber auch schade, die Möglichkeiten des gerätes nicht zu nutzen.

astrolog (Beitrag #3251) schrieb:

Ich übe Kritik an denen, die sich allein aufgrund der hier geposteten Bilder, ein Urteil bilden. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn hier einer mit Kritik nicht umgehen kann, gehörst du dazu.
Du must dich nicht gleich aufregen, wenn mal jemand anderer Meinung ist, das finde ich kindisch.
Wenn du meine Posts vollständig gelesen hättest, wäre dir nicht entgangen, dass ich mich nicht nur auf die hier gezeigten Fotos beziehe, sondern auch z.B. auf die Demo von Grobi. Schließlich werden diese ja gemacht, damit man vor dem Kauf sich ein "Bild" von der Technik usw. machen kann. Die und weitere Infos haben mich einfach nicht überzeugt.
Was ich auch nur annähernd mit anderen Mitteln erreichen kann, muss ich nicht zusätzlich bezahlen.

Ich beende dieses Thema jetzt - wäre nett, wenn auch du es dabei belassen könntest, damit hier es normal weiter gehen kann!

Ja, wie gesagt, hier soll ja niemand "missioniert" werden und den Darbee sensationell finden, nur damit deren Besitzer sich in ihrer Kaufentscheidung bestätigt fühlen.

Allerdings, da muss ich Astrolog zustimmen, finde ich es auch nicht richtig eine Aussage zu treffen, ohne dass man es mal live gesehen hat. Insofern find ich es schon gut, dass corcoran hier deutlich schreibt, nein, live gesehen hab ich es nicht, aber was ich gesehen hab, reizt mich nicht, es zu testen - dann sind wir doch schon einen Schritt weiter!

Was ich jedoch nicht nachvollziehen kann, ist, zu schreiben: Die Bilder sind überstrahlt, unnatürlich - und dann auf Nachfrage, was würdest Du denn verbessern, kommt: Ne ne, die Bilder mein ich nicht. Ich meinte andere -
Das ist nicht Fisch, nicht Fleisch.

Aber ich bin auch dafür, das Thema ad acta zu legen, ich denke, jeder, der sich näher für den Darbee interessiert, hat jetzt erste Eindrücke sammeln können und kann sich auf deren Grundlage entscheiden, ob er ihn mal an seiner Kette testet und das Ergebnis für gut oder für unnatürlich hält.

In diesem Sinne:

Ich glaube nicht dass so eine Diskussion oder besser reit hier öffentlich ausgetragen werden soll. Zumindest ist es in diesen Forumsteil Off-Topic.

Hier wird sich über den Geschmack von Kuchen unterhalten, wobei der eine den Kuchen probiert hat und gut findet, der andere diesen nur vom Rezept her kennt und der Meinung ist, dass dieser nicht Schmeckt und der dritte der Meinung ist, dass der Kuchen nur mit Salz anstatt Zucker gut wäre.

Heute wurde der 103D in der neuen Audiovision bewertet mit 93 Punkten führt er die Besten Liste an.
Auf den Darbee gehen sie auch ein, insofern das bei behutsamen einsetzen eine Verbesserung des Bildeindruck stattfindet Helligkeit Kontrast und Farben originalgetreu bleiben. Einstelltipps in % geben sie aber nicht bekannt. Bei zu starkem Einsatz entsteht ein HALO Effekt um die Objekte und leichte Artefakt Bildung sind auszumachen. Das nur zur Info. Den Halo Effekt kann ich bei über 80% bestätigen, z.B. Kopf vor hellem Hintergrund. Die Artefakt Bildung nur wenn man sehr nah an die Leinwand ranrückt.

Der 103D hat ja VRSClearview Einstellungen.


Wie habt ihr den bei euch eingestellt. Was macht der Regler Video Smothing (Video Glättung). Ich hab ihn schon bei BD`s mal benutzt aber eine Veränderung ist mir nicht aufgefallen. Die Schärfeanhebung führen ziemlich schnell zu Doppelkonturen, hier sollte man nicht mehr als +1 oder max. +2 einstellen.

Ja, die 80% befinde ich auch als Grenze des "guten Geschmacks"

Meine Einstellungen liegen derzeit bei:
Noise reducation: +1
Darbee mode: HiDef
Darbee level: 60%
Detail enhancement: +2
Edge enhancement: +2

Alle anderen habe ich auf Standard. Die Videoglättung ist mir suspekt.
Ich bin mit meinem Bild sehr, sehr zufrieden und fummle jetzt kaum noch dran rum.
Einzig die Darbee-Taste wird ab und zu bemüht, wenn mir danach ist - man sieht ja schnell, wenn es zuviel des Guten ist!

Muss mir Darbee dann wohl auch mal irgendwo live anschauen. Alles was ich an Stand- oder Bewegtbildern im Netz gesehen habe, hat mich nicht überzeugt: Fand persönlich auch alles meist zu steil kontrastiert bis überkörnt, teils farblich gar etwas verfälscht.

Es stimmt natürlich: Dadurch, dass es jederzeit abschalt- und fein regelbar ist, kann man sich das von Quelle zu Quelle neu auf den eigenen Geschmack zurecht konfigurieren. Wenn ich mir allerdings vorstelle, dass ich das auch schon bisher bei jedem Film mal so und mal anders hätte machen müssen, wäre mir das nicht komfortabel genug. Freue mich aber für jeden hier, der damit glücklich ist und es nicht mehr anders haben will. Ich selbst halte es für mich - zumindest bisher - für eher verzichtbar.

Hat schon mal jemand einen 105er mit einem UHD TV verbunden?

Ich bekomme nämlich nächste Woche einen Panasonik 4k TV und mich würde interessieren ob der Oppo oder der TV den besseren Scaler von HD auf UHD hat.

Gruss

Diverex

P.S.
Sollte das Thema schon mal diskutiert worden sein bitte ich um die Seitenangabe. Danke

man muss es ganz klar sagen, es ist irgendwo reine Effekthascherei!

Das meine ich aber nicht negativ!

Seit ich vor gut 20 Jahren zum ersten Mal einen Film mit einem Movie-DSP Programm gesehen (bzw. gehört) habe, will ich darauf auch nicht mehr verzichten (erst Sony TA-E1000ES/9000ES dann Yamaha)

Wobei die Lage beim DSP noch etwas anders ist, weil ein 30qm Wohnzimmer nunmal nicht die Atmosphäre liefern kann wie ein großes Multiplex Kino, außer man trickst eben etwas.

Beim Darbee muss man sich die Frage stellen, warum die Produzenten vom Film nicht gleich eine entsprechende Version abliefern, wenn es denn gewollt wäre?!?

Ich sehe das so, wenn man sich eh einen Oppo kaufen möchte, dann würde ich die etwas über 100 Euro Aufpreis für den "D" auf jeden Fall zahlen.
Meinen externen Darbee habe ich noch für <300Euro bekommen. Da war ich hin und her gerissen, ob ich ihn wieder zurück schicke und habe ihn behalten.

MIR ist der Effekt, den man eigentlich immer recht weit zurück schrauben muss, wirklich nur so gerade eben diesen Preis wert. Die Vergleichs-Bilder sind ja meist mit höheren D-Werten entstanden, um den Unterschied besser darzustellen, das darf man ja auch nicht vergessen.

Es ist doch bemerkenswert, dass sich der Hype um Darbee nach und nach etwas relativiert.
Wenn einer erst mal anfängt etwas Realismus in die Diskussion einzubringen.....

Ich finde auch jeder muss selber wissen, ob er es nun zusätzlich braucht oder eben nicht!

Naja, also als "Hype" würde ich das nicht bezeichnen. Aber wenn man nur sagt "Ne, das ist alles überzogen" ohne ihn je live gesehen zu haben oder gar so eine technisch versierte Aussage wie

Mickey_Mouse (Beitrag #3261) schrieb:

Beim Darbee muss man sich die Frage stellen, warum die Produzenten vom Film nicht gleich eine entsprechende Version abliefern, wenn es denn gewollt wäre?!?

von sich gibt, ist doch klar, dass sich die Diskussion irgendwann totläuft (im Übrigen frage ich mich auch gerade, warum denn nicht alles in 8K produziert wird - achja, ist nicht so gewollt von den Produzenten, stimmt, jetzt hab ich's! Und ich Leuchte dachte immer, das liegt nur an den technischen Möglichkeiten... )

Und was heißt relativiert - die, die ihn haben, gehen mittlerweile dazu über, zu schweigen und zu genießen, denn sie wissen ja, was sie am Darbee haben...

Mickey_Mouse (Beitrag #3261) schrieb:

Beim Darbee muss man sich die Frage stellen, warum die Produzenten vom Film nicht gleich eine entsprechende Version abliefern, wenn es denn gewollt wäre?!?

Diese Frage würde ich mir erst stellen, wenn ich neben dem Regisseur, Cutter und Bildingenieur gesessen hätte, vor deren Equipment mit deren Settings, mit denen das Mastering der BD erstellt und kontrolliert wurde. Vielleicht steckt in deren bildgebender Kette ja auch ein Darbee oder etwas noch sogar höherwertigeres drin und unsere Oppos erreichen selbst mit Darbee nicht, was diese Leute auf ihren Schirmen oder Projektoren gesehen haben ?

Ist wie bei der Musikreproduktion. Ich kann mir hier ein Equipment für hunderttausende Euros hinstellen und drüber sinnieren, dass ich jetzt die "akkurate" Wiedergabe erreicht habe. Ist imho sinnfrei, solange ich nicht im Studio neben dem Toningenieur gesessen habe oder live auf dem Konzert war und daher den Eindruck des "Originals" zum Vergleich habe.

GLG GBD

Michi121 (Beitrag #3263) schrieb:

Aber wenn man nur sagt "Ne, das ist alles überzogen" ohne ihn je live gesehen zu haben oder gar so eine technisch versierte Aussage wie Mickey_Mouse (Beitrag #3261) schrieb: Beim Darbee muss man sich die Frage stellen, warum die Produzenten vom Film nicht gleich eine entsprechende Version abliefern, wenn es denn gewollt wäre?!? von sich gibt, ist doch klar, dass sich die Diskussion irgendwann totläuft (im Übrigen frage ich mich auch gerade, warum denn nicht alles in 8K produziert wird - achja, ist nicht so gewollt von den Produzenten, stimmt, jetzt hab ich's! Und ich Leuchte dachte immer, das liegt nur an den technischen Möglichkeiten... )

bitte lies dir deinen Beitrag nochmal durch, denk drüber nach und du wirst sehen, dass das reiner Blödsinn ist!

Warum sollte eine Produktionsfirma nicht das Bild einmal durch einen Darbee oder etwas vergleichbares jagen, bevor sie das auf die BD pressen?!?
Meinst du die haben nicht die Mittel dazu und das der Vergleich mit 8K da passend ist?

Da frage ich mich, was hier technisch versiert ist und was nicht.
Außerdem lässt du es so aussehen, als hätte ich noch keinen Darbee gesehen, ich habe aber die Schachtel hier angeschlossen und gucke regelmäßig damit.
Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es mir nicht gefällt! Bei 50...60% sehen die meisten BD sehr ordentlich aus. Bei einigen muss man weniger einstellen (oder aus machen) bei anderen kann man auch noch eine Schippe drauf legen.

Ich bleibe aber bei zwei Punkten:
1) wenn die Produktionsfirma den Effekt so gewollt hätte, könnten sie das ohne Probleme direkt auf die BD pressen. Warum sie das nicht tun? Vielleicht weil sie es selber für schlechter halten, weil sie damit Darbee das Geschäft kaputt machen, vielleicht weil... hier kann man jetzt tagelang spekulieren, wir werden es nicht erfahren.
2) ich kann mir gut vorstellen, dass einige Leute (speziell die Käufer, die einen "alten" Oppo mit dem DVP5000 nachrüsten) von dem Ergebnis bei einem Einsatz von 300€ enttäuscht sind. Ob ich nun 700€ für einen 103EU oder 820€ für einen 103D ausgebe, da tut der Darbee nicht weh, selbst wenn man ihn immer ausgeschaltet lässt.
Man kann es drehen und wenden wie man will, viele empfinden das Darbee Bild für besser, einige weniger und zaubern kann der Darbee auch nicht.

Mickey_Mouse (Beitrag #3265) schrieb:

Man kann es drehen und wenden wie man will, viele empfinden das Darbee Bild für besser, einige weniger und zaubern kann der Darbee auch nicht.

Das halte ich für eine recht gute Zusammenfassung der bisherigen Diskussion zu diesem Thema.

Ich habe den Darbee live noch nicht gesehen, aus den Bildern und Videos kommt er mir wie ein weiterer bzw. anderer "Bildverbesserer" vor, dessen Wirkung und Feinjustage sowohl vom Ausgangsmaterial. als auch vom Geschmack des Benutzers abhängt. Liege ich mit dieser Einschätzung halbwegs richtig ?

GLG GBD

GorillaBD (Beitrag #3266) schrieb:

Ich habe den Darbee live noch nicht gesehen, aus den Bildern und Videos kommt er mir wie ein weiterer bzw. anderer "Bildverbesserer" vor, dessen Wirkung und Feinjustage sowohl vom Ausgangsmaterial. als auch vom Geschmack des Benutzers abhängt. Liege ich mit dieser Einschätzung halbwegs richtig ?

jupp, wobei aus meiner Sicht der Hauptunterschied zu "traditionellen Verschlimmbesserern" darin liegt, dass weniger an der "Geometrie" gefeilt wird sondern mehr punktuell mit Helligkeit, Kontrast, Gamma usw.
Es werden keine "neuen" Zwischen-Pixel berechnet, sondern "nur" die Helligkeit einiger Pixel verändert.

Beispiel:
die weiße Schrift auf schwarzem Grund bei einem Abspann wird vom Darbee absolut gar nicht geändert, on (120%)/off machen da 0% Unterschied. Da gibt es nix was der Darbee ändern könnte. Auch wenn die Buchstaben pixelig sind, glättet der keine Kanten, das bliebt alles exakt wie vorher.

Hast du keine 0/100% (schwarz/weiß) Übergänge, sondern z.B. etwas wie menschliche Haut mit Poren oder ein Blatt mit der Verästelung dann schlägt die Stunde des Darbee. Hier kann er die Konturen durch "härtere" Farbübergänge heraus schälen.

Ein negativ Beispiel ist Filmkorn, das eben auch extrem hervorgehoben wird oder so etwas wie Rauch oder Nebel. Ich vermute das wird als Schatten erkannt und überbetont. Viele Explosionen sehen mit Darbee aus wie in einem Computerspiel, bei der Rauch ja auch meist sehr unnatürlich rüberkommt. Da sind dann auch sehr geringe Darbee schon zu viel.

Das kann man eben von 0 - 120% einstellen. Wenn ICH Darbee wäre, dann würde ich die Skala von 0-200% machen, dann wären nämlich die jetzigen 60% umgerechnet 100% und das würde ich als Default Einstellung verkaufen.

THX für diese Beschreibung.

Das kommt mir ein bisschen wie die Wirkung des "Enhancers" beim Realta-Chip meines Denon 3930 oder dem ABT meines Yamaha Z7 vor. Der führte, bei entsprechend "dosierter" Einstellung nicht nur zu "feiner herausgearbeiteten" Details, sondern im ganzen zu einer plastischeren Darstellung, das Gesamtbild kam mir dadurch "tiefer" vor.

Ist das beim Darbee als "Nebenwirkung" vielleicht auch so ?

GLG GBD

Ja, eine erhöhte Plasitizität ist die für mich herausragendste Eigenschaft des Darbee-Processing.
Dadurch erhält das flache Bild auf TV und Leinwand einfach mehr Tiefe und Struktur, die einzelnen Objekte auf dem Schirm erhalten eine 3D-ähnliche Wirkung ohne das die Darstellung deren absoluter Position verändert wird. (wie beim richtigen 3D).
Und auf einer Leinwand gewinnt das Bild zusätzlich noch aufgrund der besseren Schärfewirkung insgesamt.

Man holt einfach aus dem heutigen HD-Bild (1080p) noch ein bisschen mehr raus - in Bezug auf große Bildschirmdiagonalen.
Jeder, der einen guten 46"-TV im direkten Vergleich mit einer Leinwandprojektion auf sagen wir 100" gemacht hat, wird bestätigen, dass es auf dem TV einfach besser und schärfer aussieht - ist ja auch logisch. Erst 4K bringt auch auf großen Bildschirmdiagonalen den gleichen Schärfeeindruck, den heute die mittleren Größen im TV erbringen.

--> Mit dem Darbee versüße ich mir die Wartezeit auf vernünftiges, bezahlbares 4K mit umfassender Verfügbarkeit von Content im Heimkino.
Ich rechne so in 2,5 Jahren damit... bis dahin hat sich der Oppo schon bezahlt gemacht

ok, dazu muss ich sagen, dass ich nur ein Auge habe und daher speziell 2D Bilder anders auf ihre "3D Tiefenwirkung" beurteile als andere Leute.

Das ist vergleichbar damit, dass Leute mit einem Hörschaden auch viel schneller/einfacher mp3 vom Original unterscheiden können als "normale" Menschen.

In diesem Fall ist es so, dass der Darbee alle Strukturen im Bild gleich behandelt unabhängig davon, wie weit sie entfernt sein sollen. Klar, er hat die 3D Info ja auch gar nicht.
Ist das ein Grashalm der ins Bild rein ragt oder eine mehrere 100m weit entfernte Palme? Er schärft es gleich nach!

Natürlich ist aber selbstverständlich, dass weiter entfernte Gegenstände weniger scharf erscheinen, da ist die Nachbearbeitung vom Darbee teilweise sogar kontraproduktiv.

Viele beschreiben den Darbee Effekt so, als würde ein Schleier vom Bild entfernt. Das kann ich zu 100% bestätigen, eine bessere Tiefenwirkung aber nicht.

Heute habe ich meine Bestellung für einen Oppo 103D aufgegeben. Ich habe bei Art & Voice in Hannover geordert zum marktüblichen Preis.

Mal schauen was mich nächste Woche erwartet. Dann werde ich sehen wie es mit meinem Cambridge BD650 weitergeht.

Diverex (Beitrag #3260) schrieb:

Hat schon mal jemand einen 105er mit einem UHD TV verbunden? Ich bekomme nämlich nächste Woche einen Panasonik 4k TV und mich würde interessieren ob der Oppo oder der TV den besseren Scaler von HD auf UHD hat. Gruss Diverex P.S. Sollte das Thema schon mal diskutiert worden sein bitte ich um die Seitenangabe. Danke

Hallo,

diese Frage interessiert mich auch brennend. Wie ist die Skalierfunktion vom Oppo gegenüber den aktuellen UHD TVs von Sony, Panasonic, Samsung und Philips.

Gruss
Jürgen

Mickey_Mouse (Beitrag #3265) schrieb:

Michi121 (Beitrag #3263) schrieb: Aber wenn man nur sagt "Ne, das ist alles überzogen" ohne ihn je live gesehen zu haben oder gar so eine technisch versierte Aussage wie Mickey_Mouse (Beitrag #3261) schrieb: Beim Darbee muss man sich die Frage stellen, warum die Produzenten vom Film nicht gleich eine entsprechende Version abliefern, wenn es denn gewollt wäre?!? von sich gibt, ist doch klar, dass sich die Diskussion irgendwann totläuft (im Übrigen frage ich mich auch gerade, warum denn nicht alles in 8K produziert wird - achja, ist nicht so gewollt von den Produzenten, stimmt, jetzt hab ich's! Und ich Leuchte dachte immer, das liegt nur an den technischen Möglichkeiten... ) bitte lies dir deinen Beitrag nochmal durch, denk drüber nach und du wirst sehen, dass das reiner Blödsinn ist! Warum sollte eine Produktionsfirma nicht das Bild einmal durch einen Darbee oder etwas vergleichbares jagen, bevor sie das auf die BD pressen?!? Meinst du die haben nicht die Mittel dazu und das der Vergleich mit 8K da passend ist? Da frage ich mich, was hier technisch versiert ist und was nicht. Außerdem lässt du es so aussehen, als hätte ich noch keinen Darbee gesehen, ich habe aber die Schachtel hier angeschlossen und gucke regelmäßig damit. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass es mir nicht gefällt! Bei 50...60% sehen die meisten BD sehr ordentlich aus. Bei einigen muss man weniger einstellen (oder aus machen) bei anderen kann man auch noch eine Schippe drauf legen. Ich bleibe aber bei zwei Punkten: 1) wenn die Produktionsfirma den Effekt so gewollt hätte, könnten sie das ohne Probleme direkt auf die BD pressen. Warum sie das nicht tun? Vielleicht weil sie es selber für schlechter halten, weil sie damit Darbee das Geschäft kaputt machen, vielleicht weil... hier kann man jetzt tagelang spekulieren, wir werden es nicht erfahren. 2) ich kann mir gut vorstellen, dass einige Leute (speziell die Käufer, die einen "alten" Oppo mit dem DVP5000 nachrüsten) von dem Ergebnis bei einem Einsatz von 300€ enttäuscht sind. Ob ich nun 700€ für einen 103EU oder 820€ für einen 103D ausgebe, da tut der Darbee nicht weh, selbst wenn man ihn immer ausgeschaltet lässt. Man kann es drehen und wenden wie man will, viele empfinden das Darbee Bild für besser, einige weniger und zaubern kann der Darbee auch nicht.

Mit Behauptungen aufzustellen, ohne es live gesehen zu haben, habe ich übrigens Dich nicht gemeint, daher hatte ich ein "oder" gesetzt. Ich gebe aber zu, dass man das in dem Kontext falsch verstehen hätte können, daher: Ich weiß, dass Du den Darbee hast und ihn teilweise auch einsetzt.

Dennoch: Der einzige "Blödsinn" (um es mit Deinen Worten zu sagen) den ich hier erkenne, ist zu behaupten, dass das Bild, welches wir auf BluRay erhalten, so von den Produzenten gewollt sei und nichts anderes. Und jede Verbesserung wäre nicht in deren Sinne. Und das ist meiner Meinung nach "Blödsinn", denn damit lässt Du ganz viele Faktoren außen vor, die technisch relevant sind.

Denn ich kann auch diese Aussage mal 15 Jahre zurücksetzen und auch behaupten, dass das Bild, was wir auf DVD sehen, von den Produzenten so gewollt sei und wenn sie es schärfer haben wöllten, würde das schon gehen. Wozu dann BluRay, wozu dann 4K? Deine Aussage geht davon aus, dass die derzeit auf BluRay gepressten Bilder das Nonplusultra darstellen, das nicht verbessert werden kann und das ist schlichtweg falsch. Denn welche Kette wir haben, wissen die Produzenten doch gar nicht und das Resultat kann nur so gut sein, wie es das schwächste Glied dieser Kette zulässt. So sieht eine BluRay auf jedem Beamer oder Fernseher anders aus, was nicht nur an den verwendeten Einstellungen liegt, sondern an sehr vielen Faktoren (Serienstreuung, verwendete Optik, Alter des Geräts, Streulicht, Leinwand, etc. etc.).

Des Weiteren vergisst Du die ganzen Verluste, die durch Kompression und durchs Konvertieren und Transferieren entstehen.

Der Darbee kann eingreifen und uns subjektiv ein schärferes Bild wiedergeben. Wenn man es aber übertreibt, kommt man sicherlich in die Regionen, wo von einem natürlichen Bild nicht mehr zu sprechen ist. Hier ist, wie oft im Leben, einfach das richtige Maß entscheidend.

Wo liegt denn hier der Unterschied :
Oppo 103 D 819,00 € zum
Oppo 103 D 919,00 € ?
Was besagt dieser Code,welcher ist denn für uns hier in Deutschland geeignet?

Ich habe hier den 93` und am We mal diesen Darbee getestet.
Ich muss sagen ein feines,interessantes Teil,welches auf der Leinwand wirklich gut zu gebrauchen ist.
Nun werde ich dieses Gerät aber wieder zurückschicken.
Zum ersten,hatte dieser einen "Wackler" am HDMI Steckplatz und zweitens habe ich damit wohl ein HDMI Handshake Problem.
(BR Player-HDMI Switcher-Darbee-Beamer ) War wohl alles etwas zu viel....
Sei`s drum...... Aber bin nun neugierig auf diese neuen Oppo Player mit Darbee.
Deswegen eine Frage an die Experten :
Welches Modell brauche ich NUR zum Filme schauen,aber mit Darbee ?
Hat jemand einen guten,günstigen Händler an der Hand,ein Angebot oder Link?
Würde den Oppo93 ,Top Zustand mit OVP in der Bucht verkaufen,wie wird dieser Player Heute so gehandelt?
Bin über jeden Rat und Tip sehr dankbar.....