Der "DVD vs. HD DVD/Blu-ray"-Thread / Macht HD jetzt schon sinn ?

Bei Verwendung eines guten Videochips zeigt ein 1080p-Display/Projektor ein etwas besseres SD-Bild als ein 720p-Display/Projektor. Warum? Weil die unnatürlichen Treppchenstufen eines Low-Resolution-Signals bei höherer Display-Auflösung abgemildert werden - und das ohne jegliches Detail zu verlieren. Ratet mal, warum hochwertige CD-Player Upsampling machen? Das ist im Grunde die gleiche Situation. Meine Aussage gilt aber nur bei Verwendung eines wirklich guten Scaling-Algorithmus. Bei schlechtem Scaling (wie es leider selbst heute noch viele Displays haben) sieht das schon wieder anders aus.

Natürlich kann man mit schlechten Algorithmen vieles versieben. Bei einem teuren High-End-Gerät mit 1080p-Display wäre ein sichtbar schlechteres PAL-Bild aber ein Grund, es dem Hersteller um die Ohren zu schlagen. So etwas muss nicht sein, das bekommt selbst die TV-Software von meiner TV-Karte (oder der Grafikkartentreiber oder die Grafikkarte, wo jetzt genau skaliert wird, weiß ich nicht) besser hin. Fullscreen in 1600x1200 (Röhrenmonitor) sieht jedenfalls nicht schlechter aus als bei kleineren Auflösungen.

Bei nur geringen Vergrößerungen (hier ca. der gleiche Faktor wie bei 576->720) muss man immer einen Kompromiss finden zwischen ungleichen Pixeln...



...und Schärfeverlust...



p.s. gibt es eigentlich inzwischen Full-HD-Displays, die nicht mehr diesen von der c't aufgedeckten Schwachsinn veranstalten (eigentlich genau passendes 1080p-Bild hochskalieren, um Overscan abzuschneiden) ?

Grüße,

Zweck

Hi,

macht HD jetzt schon Sinn ?

Ich war vorhin im MM in DA-Weiterstadt um mir eine bestimmte HD-DVD für 30 Öcken zu kaufen. War leider nicht da. Aber ein 30m Wühltisch - "Alles muss raus - EUR 5,55".

Habe mir dort dann 10 DVD´s unter anderen relativ aktuelle File wie 16 Blocks, Poseidon - aber auch Klassiker wie Reservoir Dogs (keine Jugendfreigabe) mitgenommen. Bei dem Preis kann sich HD gar nicht durchsetzen. Schade, da ich gerne mehr HD-DVD´s kaufen würde. So wie es aussieht, könnten die Pessimisten unter euch tatsächlich Recht bekommen und die "neuen" Datenträger fristen ein Dasein im Nirvana / in der Nische. Wie schon mal erwähnt waren die HD-DVD´s versteckt in einer Ecke - ganz hinten - im Blu-Ray Drehtürmchen. Im MM Heppenheim waren die HD-DVD´s unter die DVD´s gemischt. Auf Anfrage: "Die sind bei den DVD´s - ist einfach zu erkennen - sehn sie - die sind kleiner".


Gruß

napsterbad schrieb:

So wie es aussieht, könnten die Pessimisten unter euch tatsächlich Recht bekommen und die "neuen" Datenträger fristen ein Dasein im Nirvana / in der Nische.

Keine Sorge. Die Konzerne haben mit Sicherheit eine große Reserve für Preissenkungen eingeplant. Wenn die early adopters gemolken sind, geht das Massengeschäft los.

Die große Frage ist nur, welches Format Filmstudios und Händler bevorzugen werden, wenn die Kombiplayer genügend verbreitet sind. Entweder das mit den geringeren Herstellungskosten und Lizenzgebühren, oder Bluray wegen des zusätzlichen Schnüffelprogramm-Kopierschutzes.

Grüße,

Zweck

Zweck0r schrieb:

Bei nur geringen Vergrößerungen (hier ca. der gleiche Faktor wie bei 576->720) muss man immer einen Kompromiss finden zwischen ungleichen Pixeln... und Schärfeverlust...

Dabei mußt Du aber auch bedenken, daß das Scalen von Fotos/Filmen eine völlig andere Sache ist als das Scalen von Computer-Desktops. Wenn Du z.B. schwarze Schrift auf weißem Grund hast, dann liegt direkt ein schwarzer Pixel neben einem weißen. So eine Situation hast Du bei einem Foto oder einem Film nie im Leben, egal wie gut das Objektiv ist. Computer-Screenshots zu scalen, ist wegen der extremen Sprünge zwischen schwarzen und weißen Pixels, sehr schwierig. Da ist tatsächlich das Scalen um gerade Faktoren (2x, 3x, 4x) meistens besser als krumme Scaling-Faktoren. Bei Fotos/Filmen sieht das aber ganz anders aus. Hab mir mal von einem Videoprozessor-Mitarbeiter sagen lassen, daß bei guten Scaling-Algorithmen für Fotos/Filme die krummen Scaling-Faktoren ganz und gar nicht schlechter sind als gerade.

Zweck0r schrieb:

p.s. gibt es eigentlich inzwischen Full-HD-Displays, die nicht mehr diesen von der c't aufgedeckten Schwachsinn veranstalten (eigentlich genau passendes 1080p-Bild hochskalieren, um Overscan abzuschneiden) ?

Das mußte nicht erst von der c't aufgedeckt werden. Das ist in Heimkino-Kreisen schon seit Ewigkeiten bekannt. Egal. Ja, es gibt Displays, bei denen sich der Overscan abschneiden läßt. Aber es gibt auch viele, bei denen das nicht geht. Deshalb: Gut informieren vor dem Kauf!

madshi schrieb:

Das mußte nicht erst von der c't aufgedeckt werden.

Ach so, ich habe auch in der CT das erste mal davon gelesen. Wenn es so bekannt sein soll gebe mal bitte eine Quelle in deutsch. Und dann noch, wie bekomme ich raus wie das Display es handhabt?

Hier noch was kleines was man online Nachlesen kann. Der letze Satz ist stellt die Sache am besten dar

http://www.heise.de/ct/07/10/031/

Keinen_Plan schrieb:

Ach so, ich habe auch in der CT das erste mal davon gelesen. Wenn es so bekannt sein soll gebe mal bitte eine Quelle in deutsch.

Warum unbedingt in Deutsch? Ich hab mir vor 2 Jahren mein aktuelles Plasma gekauft. Da habe ich schon drauf geachtet, daß ich eins kaufe, bei dem ich den Overscan ausschalten kann (obwohl es kein Full-HD-Plasma ist, ist der abschaltbare Overscan für PC-Anbindung trotzdem wichtig). Ich hatte das damals aus den UK- und USA-Heimkinoforen. Da wußte das "jeder", daß das viele Displays nicht können. Und es war auch vor 2 Jahren schon überhaupt kein Problem, in den UK- und USA-Foren zu erfahren, bei welchen Plasmas man den Overscan ausschalten kann und bei welchen nicht. Zu der Zeit habe ich das deutsche Hifi-Forum noch nicht gelesen. Von daher weiß ich nicht, wie lange das Thema hier schon bekannt ist. Aber einige Leute wie z.B. unser geschätzter Moderator Fudoh wissen das mit Sicherheit auch schon seit laaaaanger Zeit.

Aber ist ja eigentlich auch völlig egal. Es ist ja gut, daß die c't das nochmal klar und deutlich abgedruckt hat.

Keinen_Plan schrieb:

Und dann noch, wie bekomme ich raus wie das Display es handhabt?

Am besten im Forum über das Display schlau machen. Was ich Dir sagen kann, ist, daß die aktuellen und zukünftigen 1080p Pioneers und Panasonics einen speziellen "1:1" Modus anbieten, bei denen das Plasma nicht mehr scaled. Bei LCDs kenne ich mich nicht so aus...

madshi schrieb:

Wenn Du z.B. schwarze Schrift auf weißem Grund hast, dann liegt direkt ein schwarzer Pixel neben einem weißen. So eine Situation hast Du bei einem Foto oder einem Film nie im Leben, egal wie gut das Objektiv ist.

Nana, nie im Leben ist etwas übertrieben, denn schon der Sternenhimmel kann genau diese Anforderungen näherungsweise erfüllen. So eine Situation ist zwar selten, da das normnale Bild schon durch die Aufnahme interpoliert und damit geglättet ist, doch ein "nie im Leben" sieht doch ein wenig anders aus.
Der Einfluß ist zwar weniger deutlich doch er ist auch bei verschiedenen realen Bildern durchaus sichtbar.

Es hängt eben nicht zuletzt von der Vorlage ab, wie gut ein bestimmtes Verfahren oder Vorgehensweise sich auswirkt.

madshi schrieb:

Warum unbedingt in Deutsch?

Warum nicht? Foren meinte ich übrigens dabei nicht, sonder solche Sachen wie die Ct.Ich halte von diesen Meinungen die sich in Foren bilden nicht sehr viel. Eine BA ist mir da einfach lieber. So könnte man also sagen, schau in die BA zum Gerät XYZ dann passt das auch. Stelle hier nur mal die Frage welchen LS man für Summe XYZ kaufen soll. Hunderte von Meinungen und noch mehr Unsinn kommt zu jeder Empfehlung.

KarstenS schrieb:

Nana, nie im Leben ist etwas übertrieben, denn schon der Sternenhimmel kann genau diese Anforderungen näherungsweise erfüllen.

Reines Schwarz gibt es in der Natur nicht. Auch der dunkle Himmel ist nicht ganzlich in schwarz. Nimm mal eine Camera und mach ein Foto vom Himmel schau Dir dann das Foto genauer an rund um die Sterne sind noch anderen Farben zu erkennen.

Keinen_Plan schrieb:

Reines Schwarz gibt es in der Natur nicht. Auch der dunkle Himmel ist nicht ganzlich in schwarz. Nimm mal eine Camera und mach ein Foto vom Himmel schau Dir dann das Foto genauer an rund um die Sterne sind noch anderen Farben zu erkennen.

Kommt ganz auf die Belichtung an!

KarstenS schrieb:

Kommt ganz auf die Belichtung an!

Nein, wenn der Himmel rein schwarz wäre würde man nicht mal den Fokus finden. Aber wenn Du eine der moderneren Dinger benutz kann man dieses Foto machen. Fokus auf einen Stern die Kamera auf ein Stativ und 30s einstellen. Also das sollte mit jeder Canon EOS 300D/10/oder D20 oder sowas gehen. Wie gesagt schaut man sich dann dieses Bild an erkennt man das der Himmel nicht rein schwarz ist und zwischen Stern und Himmel noch andere Farben sind. Ist aber ein anderes Thema.

Keinen_Plan schrieb:

Also das sollte mit jeder Canon EOS 300D/10/oder D20 oder sowas gehen.

Danke die Chance ist sehr gut dass ich weit mehr Sternenfotografien gemacht habe als du (wobei ich in der >Beziehung immer noch alte analoge Apparate in dem Bereich für Überlegenswert halte.
Doch was ioch meinte: Nein, bei der Belichtung ist es durchaus möglich so kurz zu belichten dass nicvht die Atmosphäre einen kompletten Lichthof produziert, bzw der im Hintergrundrauschen unterging. Korrekterweise kommt man da natürlich am besten hin, wenn man diese Bilder nicht von der Erde, sondern im Weltraum geschossen hat. da kannst du genug Objekte finden die näherungsweise ein Pixel groß sind.

[quote="KarstenS"]

Danke die Chance ist sehr gut dass ich weit mehr Sternenfotografien gemacht habe als du (wobei ich in der >Beziehung immer noch alte analoge Apparate in dem Bereich für Überlegenswert halte.
Doch was ioch meinte: Nein, bei der Belichtung ist es durchaus möglich so kurz zu belichten dass nicvht die Atmosphäre einen kompletten Lichthof produziert, bzw der im Hintergrundrauschen unterging. Korrekterweise kommt man da natürlich am besten hin, wenn man diese Bilder nicht von der Erde, sondern im Weltraum geschossen hat. da kannst du genug Objekte finden die näherungsweise ein Pixel groß sind.[/quote]

Durch aus möglich da ich werde ein direktest Interesse an dieser Art der Fotografie habe noch je in der Lage war Sterne aus dem Weltall abzulichten.

Zum Thema analog Foto habe ich nie gemocht, weil man das Ergebnis erst später sehen kann. Als ich dieses Hobby mal betrieben habe, da nahm ich immer gleich den Laptop um zu sehen was es denn geworden ist. Aber wie gesagt, ist heute bei mir kein Thema mehr da es leider auch in den Foren immer mehr PS wichtiger geworden ist als das Foto im Ursprung selber und ich mich dann wieder aufs Knipsen verlegt habe. Ich habe den ganzen Trödel mit Verlust (klar) verkauft und meine alte 300D behalten und die reicht mir auch. Damit kann ich mal Tochter, Freundin, deren Kinder, oder auch mal ganz flach mich mit aufnehmen lassen und das reicht mir dann auch. Den Zündfunken eines Streichholz will ich heute nicht mehr aufnehmen. Was habe ich mich auf U-Bahnhöfen rumgedrückt und Bilder gemacht. Stimmungen eingefangen, bis ein Bild so war wie ich es wollte eigentlich Tage verbracht.

Mache ich alles nicht mehr, ich nehme heute mein Rad und genieste meine Umwelt. Ohne Fotos..

KarstenS schrieb:

Nana, nie im Leben ist etwas übertrieben, denn schon der Sternenhimmel kann genau diese Anforderungen näherungsweise erfüllen. So eine Situation ist zwar selten, da das normnale Bild schon durch die Aufnahme interpoliert und damit geglättet ist, doch ein "nie im Leben" sieht doch ein wenig anders aus.

Na gut, vielleicht war meine Formulierung ein bißchen übertrieben. Aber zeig mir doch mal einen Kinofilm, bei dem (außer bei Endcredits u.ä.) ein perfekt weißer Pixel mit maximaler Helligkeit direkt neben einem komplett schwarzen Pixel liegt. Ich bin mir ziemlich sicher, daß Du sowas in keinem normalen Kinofilm finden wirst. Und in "normalen" Fotos auch nicht. Spezial-Fotos vom Weltraum mal ausgenommen...

Keinen_Plan schrieb:

Foren meinte ich übrigens dabei nicht, sonder solche Sachen wie die Ct.Ich halte von diesen Meinungen die sich in Foren bilden nicht sehr viel. Eine BA ist mir da einfach lieber. So könnte man also sagen, schau in die BA zum Gerät XYZ dann passt das auch. Stelle hier nur mal die Frage welchen LS man für Summe XYZ kaufen soll. Hunderte von Meinungen und noch mehr Unsinn kommt zu jeder Empfehlung.

Kannst Du mir eine Zeitschrift nennen, die Dir sagt, welche derzeitigen Plasmas und LCDs 50Hz und 60Hz jeweils nativ (ohne interne Frame-Rate-Conversion) anzeigen und welche intern alles in eine bestimmte Frequenz umrechnen? Und welche der neueren Displays mit 1080p24-Unterstützung dies intern mit 48Hz oder 72Hz anzeigen statt 24p in 60Hz umzurechnen und in 60Hz anzuzeigen? Ich kenne keine einzige "Fach"zeitschrift, die solche Infos herausrückt. Dabei sind diese Infos elementar wichtig!!! In guten Foren ist es kein großes Problem, solche Infos über die bekannteres Displays zu bekommen. Von daher habe ich längst aufgehört, mich auf Fachzeitschriften zu verlassen. Ich habe übrigens die AudioVision schon mehrfach per Leserbrief korrigiert (wobei die Korrektur von der AudioVision bestätigt wurde) - mit Wissen, welches ich aus Foren gewonnen habe.

Das heißt natürlich nicht, daß in Foren nicht auch haufenweise Müll zu finden ist. Man muß halt entsprechend ausfiltern...

madshi schrieb:

KarstenS schrieb: Foren meinte ich übrigens dabei nicht, sonder solche Sachen wie die Ct.Ich halte von diesen Meinungen die sich in Foren bilden nicht sehr viel. Eine BA ist mir da einfach lieber. So könnte man also sagen, schau in die BA zum Gerät XYZ dann passt das auch. Stelle hier nur mal die Frage welchen LS man für Summe XYZ kaufen soll. Hunderte von Meinungen und noch mehr Unsinn kommt zu jeder Empfehlung.

Einspruch, das habe ich nicht geschrieben!

Sorry Karsten, hab's korrigiert.

madshi schrieb:

Kannst Du mir eine Zeitschrift nennen, die Dir sagt, welche derzeitigen Plasmas und LCDs 50Hz und 60Hz jeweils nativ (ohne interne Frame-Rate-Conversion) anzeigen und welche intern alles in eine bestimmte Frequenz umrechnen?

Nein das kann ich nicht. Aber Meinungen und nichts anderes stellt ein Forum dar, sind da leider auch nicht hilfreicher. Nicht nur das Meinungen ungeprüft als Tatsachen verbreitet werden können sondern die Frage nach der Quelle wird oft nicht beantwortet.

Beliebtest Zitat wie auch hier "also bei mir macht XYZ das nicht, überprüfe mal Dein Gerät" oder oder oder. Von daher sind mir solche Beschreibungen wenig hilfreich. Oft wird um die eignende Meinung zu untermauern der Versuch gestartet den Fragesteller als Deppen darzustellen oder ihm Unkenntnis nachweisen zu wollen.

Nur wenige Beiträge weiter oben wurde mit mir dieser Versuch unternommen. Von daher sehe ich Foren als eine Art der Unterhaltung aber als Quelle zu einem Problem oder um eine Frage nachhaltig zu klären als denkbar ungünstig an.

Keinen_Plan schrieb:

Nein das kann ich nicht. Aber Meinungen und nichts anderes stellt ein Forum dar, sind da leider auch nicht hilfreicher. Nicht nur das Meinungen ungeprüft als Tatsachen verbreitet werden können sondern die Frage nach der Quelle wird oft nicht beantwortet.

Wie gesagt mußt Du natürlich filtern. Aber viele Infos, die Du in Fachzeitschriften liest, wurden Monate (teilweise Jahre) vorher schon in Foren breit getreten. Im UK-Forum posten z.B. einige Custom-Retailer und ISF-Calibrator, die wirklich Ahnung haben und auch sehr tiefgehende Tests machen (tiefgehender als jede deutsche Zeitschrift testet). Und im USA-Forum gibt es dutzende von Leuten, die Mitarbeiter bei wichtigen Firmen sind. Da gibt's Mitarbeiter von Sharp, den Produkt-Manager von Pioneer, etliche "wichtige" Mitarbeiter von Microsoft, einen von Sony Pictures, einen von Fujitsu, einen von JVC, einen von Broadcom, einen von Sigma Designs, einen von DVDO/ABT, einen von PixelMagic, einen von Lumagen, dazu Kompressionisten und Soundmixer der Filmstudios und es kommen ständig neue dazu. Wenn Du z.B. regelmäßig alleine nur den "Industry Insiders Thread" im AVSForum liest, weißt Du Sachen, die AudioVision und Konsorten schreiben, schon Monate im voraus - und oft weißt Du sie besser als die Zeitschriften...

Nun, wie ich sagte Foren sind als Information Beschaffung nicht so meine Welt.

Hi,

ich habe (vielleicht eine blöde) Frage. Ist die bessere Bildqualität einer BD/HDDVD im Vergleich zu einer DVD auch auf einem Röhrenfernseher sichtbar?

Vielen Dank im Voraus.

Unr3al schrieb:

Hi, ich habe (vielleicht eine blöde) Frage. Ist die bessere Bildqualität einer BD/HDDVD im Vergleich zu einer DVD auch auf einem Röhrenfernseher sichtbar? Vielen Dank im Voraus.

Nein, ist Sie nicht

dothedew227 schrieb:

Unr3al schrieb: Hi, ich habe (vielleicht eine blöde) Frage. Ist die bessere Bildqualität einer BD/HDDVD im Vergleich zu einer DVD auch auf einem Röhrenfernseher sichtbar? Vielen Dank im Voraus. Nein, ist Sie nicht

Naja, sagen wir: Die "komplette" Qualität der HD-Medien ist sicher auf einem handelsüblichen Röhrenfernseher nicht sicherbar. Aber etwas besser als DVD sollte es schon aussehen, meine ich. Denn DVDs sind ja nur selten "optimal" encodiert. Eine auf SD heruntergerechnete HD-DVD/Blu-Ray sollte in den meisten Fällen eine DVD toppen. Ob sich aber der finanzielle Aufwand dafür lohnt, ist eine andere Frage...

dothedew227 schrieb:

Unr3al schrieb: Hi, ich habe (vielleicht eine blöde) Frage. Ist die bessere Bildqualität einer BD/HDDVD im Vergleich zu einer DVD auch auf einem Röhrenfernseher sichtbar? Vielen Dank im Voraus. Nein, ist Sie nicht

Das ist so pauschal gesagt einfach falsch.

BR/HD-DVDs bieten eine bessere Farbauflösung und haben deutlich weniger Kompressionsartefakte als DVDs - und diese Vorteile kann man auch auf einem alten Röhrenfernseher geniessen. Natürlich werden die Unterschiede desto deutlicher je größer die Bilddiagonale (bzw. Quotient Bilddiagonale / Sehabstand) ist.

Felix3 schrieb:

und diese Vorteile kann man auch auf einem alten Röhrenfernseher geniessen.

Wieso alt? Die Röhre kann auch nagelneu sein oder nicht?

Unr3al schrieb:

Hi, ich habe (vielleicht eine blöde) Frage. Ist die bessere Bildqualität einer BD/HDDVD im Vergleich zu einer DVD auch auf einem Röhrenfernseher sichtbar? Vielen Dank im Voraus.

Wenn die Röhre HD unterstützt, natürlich.

Ja sicherlich,
aber wieviele Röhren unterstützen das denn ?
Das sind nur die neuesten. Und wer kauft sich schon noch eine Röhre ?
Ich habe aktuell seit ein paar Wochen eine PS3 von einem Freund und habe mir ein paar Blu Rays geliehen. Klar die Schärfe ist schon genial (42 Zoll, 2m Abstand).
Aber sind wir mal ehrlich, die DVD tut es da locker.
Pulldownruckeln sieht man, aber selten.

Felix3 schrieb:

Das ist so pauschal gesagt einfach falsch. BR/HD-DVDs bieten eine bessere Farbauflösung und haben deutlich weniger Kompressionsartefakte als DVDs - und diese Vorteile kann man auch auf einem alten Röhrenfernseher geniessen. Natürlich werden die Unterschiede desto deutlicher je größer die Bilddiagonale (bzw. Quotient Bilddiagonale / Sehabstand) ist.

Wie willst du denn den HD Player an die Röhre anschließen, Scart gibts da ja nicht mehr....

Gruß Tom

S-Video Ausgang zum Beispiel.

Keinen_Plan schrieb:

S-Video Ausgang zum Beispiel.

Mhhh. HDCP-Abfrage über S-Video, ob das mal gut geht

Wahrscheinlich nicht. Rate mal warum die Dinger nicht gekauft werden.

Keinen_Plan schrieb:

Wahrscheinlich nicht. Rate mal warum die Dinger nicht gekauft werden. :D

du hast doch den Blödsinnigen Einwurf mit S-Video selbst gebracht. und nicht gekauft werden ist relativ
Erklär mir mal wie sich ein Film wie CR auf BD so schnell so oft verkaufen konnte wenn doch niemand einen entsprechenden Player hat. das hat beim Start nicht eine DVD geschafft

So blödsinnig ist es wohl doch nicht, da diese Player den S-Video Ausgang haben.

PS: Deine Beiträge könnten etwas freundlicher sein.

Keinen_Plan schrieb:

So blödsinnig ist es wohl doch nicht, da diese Player den S-Video Ausgang haben.

ist mir zwar jetzt nicht bewußt das einer diese Anschlüsse noch hat, aber sicher nicht zur Wiedergabe von kopiergeschützten Inhalten

Auf dem Bild ist der Toshiba HD-XE1 von hinten zu sehen.

dothedew227 schrieb:

ist mir zwar jetzt nicht bewußt das einer diese Anschlüsse noch hat, aber sicher nicht zur Wiedergabe von kopiergeschützten Inhalten

Derzeit gibt es überhaupt keine Einschränkung bei der Ausgabe auf analogen Ausgängen. Über S-Video (oder Komponente, oder Composite) geht das ohne weiteres. Das wird sich, wenn überhaupt, erst 2011 ändern.

Was könnte sich ab 2011 ändern? Und noch eine Frage, geben die HD Player das Signal in HD aus oder nur in den bekannten SD Größen?