Rollende, luftige Bässe

Beim Hören ist es wie mit Geschmack. Man muss immer irgendwelche Umschreibungen wählen, die
bei den Lesern dann evtl. andere Vorstellungen auslösen.

Ich würde für mich nämlich sagen, dass sich luftig und rollend gegenseitig ausschließt.

Bass in einem Raum ist zu sehr großem Anteil vom Raum abhängig.
Standort der Subs und Raummoden erzeugen einen individuellen Frequenzgang, der mit dem simmulierten Treiberoutput
oft nur noch wenig zu tun hat.

Meine Vorgehensweise wäre, besorg dir ein Messmic und die kostenlose Software REW und mess an der Hörposition
den Frequenzgang.
Prinzipiell kannst du das Messmic des Onkyo AVRs zum Start benutzen. Du kennst zwar dessen Frequenzgang nicht,
aber zum Vergleichsmessen reicht das aus. Und fette Spitzen oder Täler mitten in der Kurve kommt vom Raum, nicht vom Mic.

Dann kannst du die Spitzen und Täler mit der Equalizer API für Quellen von deinem PC angehen.
Das kannst du somit kostenlos und sofort tun.
Wird es klanglich besser, kannst du den MiniDSP in Angriff nehmen und für bessere Genauigkeit beim Messen dann ein
kalibriertes Messmic kaufen, wie das Umik-1 z.B.

Erst wenn du die Moden im Griff hast, kannst du was über den Sound der Subs sagen.
Sahnehäubchen ist dann noch der Übergangsbereich zwischen Sub und Sats. Der sollte nach Anpassung der beiden Übernahmefrequenzen
auch phasenmäßig gleich sein. Dann klingt das Sub/Sat System wie aus einem Guss.

Die Herstellerangaben kannst meist vergessen und sagen nichts aus
Rollendebässe klingt für mich eher nach Aufgedickter Raummode oder allgemein einen Bassbuckel im Bereich 50-80Hz
Gerade das "Luftige" ist bei einem geschlossenem System leichter möglich. Man muss aber aufpassen da der Raum den Bass macht. zu 90% ist dein Klangerlebnis von Raum und Aufstellung abhängig

Man kann zwar einen Subwoofer tief entzerren - ich würde ihn aber nicht unter der Resonanzfrequenz betreiben (sollte bei dir 34Hz sein).

Man verwendet aber das passende Gehäuse zum Chassis und nicht was du dir als besser vorstellst. Der GF 200 ist von den Daten an der Grenze zwischen Bassreflex und Geschlossen. Wie groß ist dein Volumen pro Treiber? Wie hast du die Spulen verschalten? Wie hast du die Linkwitzentzerrung realisiert? Welche Lautsprecher hast du?

EDIT:
Da war ich zullangsam, prinzipiell soll man Täler nie ausfüllen und immer nur Spitzen absenken.

Ein Vergleich ist absolut hinfällig wenn die gehörten Lautsprechersysteme nicht im gleichen Raum mit gleicher Aufstellung betrieben wurden.

Der Raum ist für den Bass mehr verantwortlich als der/die Subwoofer oder Tieftöner selbst.
Kaum zu glauben, ist aber so.
Daher solltest du erst mal an der Aufstellung deiner Subwoofer feilen, bevor du irgendetwas anderes änderst.
Google mal nach Raummoden.

Generell halte ich den Griff zu den GF200 für geschlossene Subwoofer aber eher für fraglich... EBP von ~93. Das sind 1A BR-Chassis, in geschlossen haben die nichts verloren...

am einfachsten wäre es jetzt einfach bei deinem Bekannten zu messen,
weil es dir ja so gefällt.

und dann das zuhause mit DSP und Aufstellen so hinzubiegen.

P.L.B. (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, ich habe mir fürs Heimkino geschlossene Subwoofer gebaut und diese mit einem Linkwitzfilter entzerrt. Ich hatte mich damals für geschlossene Subwoofer entschieden weil das der "sauberere", dröhnfreiere Bass sein sollte. War das die falsche Entscheidung, wenn man luftige, rollende Bässe hören möchte?

Der Gedankengang ist falsch. Geschlossene Subs spielen von sich aus präziser, regen aber - eine entsprechende Vorentzerrung vorausgesetzt - die Raummoden genauso an und dröhnen dann auch genauso.

Die Vorentzerrung leistet bei Dir das Linkwitz-Filter. Damit ist der geschlossene Sub in etwa so laut wie Bassreflex.

Nun benötigst Du aber noch eine Raumkorrektur gehen das Dröhnen Der Onkyo hat da mit dem alten MultEQ nicht wirklich viel zu bieten.

Besorg Dir ein Anti-Mode o.ä. und dann geht Deine Rechnung auf.

Dabei sind die berechtigten Bedenken von Reference noch nicht berücksichtigt (selbst Visaton spricht keine Empfehlung für CB aus), aber ich denke, dass das Hauptproblem in der fehlenden Raumkorrektur liegt.

Danach kann man auf BR umbauen.

Es gibt auch nur Klangrichtig oder Klangfalsch.

Bei tiefen Tönen hilft da auch bisserl Physik und sich dessen Idealen zu nähern ungemein.
Das heißt Membranfläche und möglichst KEINE elektrische Korrektur.

P@Freak

Hallo,

danke für euere Antworten.

Das einfachste wird wohl mal sein, dass das Rack und der eine Subwoofer Plätze tauschen. Dann kommt der Sub aus der Raumecke raus. Da ich zwei Subs habe dachte ich, die Raumecke wäre nicht soo schlimm. War wohl falsch.

Messtechnik habe ich sogar. Die habe ich ja gebraucht um die Lautsprecher abzustimmen. Das ist aber mittlerweile neun Jahre her. Ich müßte wieder das alte Schlepptopp zum Laufen bringen um ein XP-Betriebssystem zu erhalten. Software wieder drauf spielen usw. Der Haken an der Sache ist: Ich habe doch keine Zeit...
Das werde ich auch sicher mal wieder angehen, geht nur nicht so schnell...

Einem GF müßten etwa 37 oder 38 Liter zur Verfügung stehen. Die zwei Schwingspulen sind in Reihe, zwei Tieftöner laufen parallel und hängen jeweils an einer der zwei Endstufen eines alten Stereo-Verstärkers. Das war nicht direkt beabsichtigt, aber war das nicht auch Linkwitz der meinte, ein Tieftöner klingt am besten unterhalb seiner Resonanzfrequenz (Stichwort: URPS)? Ich dachte, dann kanns doch nicht so schlimm sein, den Tieftöner auch unter seiner Reso aufzublasen. Das erfolgt bei mir übrigens mit der auf seiner HP vorgestellten Schaltung (und der passenden Platine dazu).

Wahrscheinlich habe ich auch von dem Onkyo zu viel erwartet. Ich dachte der beseitigt alleine weitestgehend Raummoden und korrigiert die Frequenzgänge weitestgehend dahin, dass die Zweige zueinander passen. Zum Beispiel hat der GF 200 zu den hohen Tönen einen steigenden Frequenzgang. Wenn der Onkyo das nicht wegkorrigiert habe ich wohl eh eine Überhöhung um 100 Hertz. Das könnte z. B. der Mini-DSP korrigieren.

Schöne Grüße, P.L.B.

Hallo P.L.B.,

Die zwei Schwingspulen sind in Reihe, zwei Tieftöner laufen parallel und hängen jeweils an einer der zwei Endstufen eines alten Stereo-Verstärkers.

Bitte versuche zuerst probeweise den alten Stereoverstärker gegen eine sehr leistungsfähige PA- Endstufe zu tauschen.
Sind das jetzt reine URPSe, oder hast du mit der Linkwitztransformation die Gf 200 nach unten linaerisiert?
Aber egal, probiere erst mal eine richtig starke Endstufe.

Hallo,

es handelt sich nicht um reinrassige URPS sondern um eine Frequenzganglinearisierung. Um die Resonanzfrequenz habe ich mich nicht gekümmert, halt weil es ja auch URPS gibt die wohl gut klingen.

Leider habe ich weder einen leistungsfähigen noch sonst einen PA-Verstärker.
Der von mir eingesetzte Denon-Vollbereichsverstärker müßte so 120 Watt pro Kanal haben. Die Bedienungsanleitung muß ich erst suchen. Bevor ich diesen eingesetzt habe hatte ich mich hier auch im Verstärkerforum rumgetrieben. Dort wurde mir gesagt, dass wenn ein Vollbereichsverstärker nur zwischen 20 und 100 Hertz betrieben wird, dass dieser ein Mehrfaches seiner Leistung in dieser Bandbreite aufbieten kann wie wenn er dies über den vollen Bereich tun muss. Aufgrund des Linkwitzfilters wird die mit Abstand meiste Leistung zwischen 20 und 50 Hz abgefordert. Wenn zwischen 20 und 40 Hz überhaupt was kommt. Oberhalb von 50 bis 60 Hz spielen die vier 20er bereits annähernd mit dem vollen Schalldruck, so dass ich hier bei Zimmerlautstärke nur wenige Watt benötige. Ich würde vermuten, das wäre dann wohl ausreichend Leistung.

Ich vermute, du willst auf die Leistung hinaus. Was ich sagen kann ist, dass das Bassproblem unabhängig von der gehörten Lautstärke ist. Einen kräftigeren Verstärker habe ich leider nicht.

Hi,

P.L.B. (Beitrag #10) schrieb:

... hatte ich mich hier auch im Verstärkerforum rumgetrieben. Dort wurde mir gesagt, dass wenn ein Vollbereichsverstärker nur zwischen 20 und 100 Hertz betrieben wird, dass dieser ein Mehrfaches seiner Leistung in dieser Bandbreite aufbieten kann wie wenn er dies über den vollen Bereich tun muss. ...

Das ist ziemlicher Quatsch, bzw. du hast es nicht korrekt wiedergegeben (*).
(das ist nicht als Vorwurf gemeint )

Ansonsten stimme ich dir zu, dass thonaus Vorschlag beim Verstärker nachzurüsten, dich nicht weiterbringt.

Stattdessen ist sehr sicher -- wie auch alle anderen hier feststellen -- Bass-Raumakustik die Ursache gehörter Unterschiede und ihre bestmögliche Korrekur dein Thema.
Lies dich mal im Akustikbereich und im großen Antimode-thread ein bischen ein.

Gruss.
Michael

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(*) = eine Gesamtanlage kann
-- mit breit-bandigem Signal, also nicht ausschließlich Basstöne --
(etwas) lauter spielen wenn mehrere Verstärker nur Teilbereiche abdecken müssen, im Vergleich zu nur einem der alles leisten muss.
Die Maximalleistung neuzeitlicher Audio-Verstärker ist nahezu unabhängig vom Frequenzbereich.

Hallo,

ja, du vermutest richtig. Zu der Behauptung mit dem schmalbandigen Mehrleistung gegenüber voller Bandbreite kann ich nichts sagen. Meine Versuche bestätigen das nicht!
Ich kann nur sagen eine geliehene (PA- Veranstaltungs und Ausleihdienst) starke Endstufe (Crest) zeigte bei meinen URPSén eine so starke positive Eigenschaft, das ich diese sofort haben wollte. Als ich den Preis hörte, nicht mehr und meine Frau wollte das Teil nicht im WZ. Aber ich denke deine 120 Watt sollten ausreichen für die entzerrten Subs.
Also schließe ich mich allen hier schon genannten Tipps an. 1.Raum --- 2.evt. auf BR umbauen!
Falls du neu baust, also BR ohne Entzerrung würde ich dir die impulskompensierte Bauweise empfehlen.
Um den leicht steigenden Frequenzgang etwas zu mildern, kannst du die TT mit dem Magneten nach außen einbauen.
Und bevor der Mini-DSP in den Signalweg kommt, überprüfe alle Einstellungen im Onkyo. Eine leblose Tieftonwiedergabe kommt oft unpassenden Settings , Delay u.s.w.

Hi,
nach kurzem Studium der BDA deines Onkyo muss ich die Bedeutung der Einstellungen noch einmal hervorheben.
In diesem Setup einen mini-DSP zu verwenden, halte ich sogar für falsch. Du hast in dem Gerät einen DSP, soweit ich sah kannst du alle Parameter im Setup einstellen.
Da sind getrennte Einstellungen der Übernahmefrequenz, sehr fein abgestufte Pegeleinstellungen, Eq für jeden Kanal und den Sub, Delay hier in 15 cm Schritten!
Das würde ich alles ohne automatische Konfiguration einstellen, sogar die Linkwitzentzerrung würde ich entfernen und den eingebauten Subeq dafür verwenden.
Du hast die Voraussetzungen alle im Gerät und müsstest nur die Zeit finden alles optimal zu justieren.

URPS und auch die Linkwitz entzerrung brauchen gewaltig viel Leistung. Passt die Entzerrung auf dein Chassis und Gehäuse?
Ich kenne deinen Onkyo nicht, üblicherweise machen die aber im Bass keine Anpassung sondern nur eine grobe Einpegelung.

ein URPS braucht nicht wirklich viel Energie,
wenn passend zum Raum u Frequenzbereich ausgelegt.

Kacke klingt meist nur der Raum,
und wegen der Doktrien der Aufstellmöglichkeiten, Hörposition, .....usw

Hallo,

toll, das so viele gute Antworten kommen.

Ok, vielleicht haben mir ein paar Leute bezüglich der Verstärkerleistung Käse erzählt. Begründet wurde das mit der Mehrleistung unter anderem mit einem Diagramm bezüglich der Aufsummierung der Leistung über die Frequenzgangbreite. Na ja, egal. Der Verstärker für den Sub wird auf jeden Fall nie mehr als lauwarm.

Das nächste was ich machen werde ist den Sub aus der Ecke zu nehmen und dann nochmal neu einzupegeln.

Zu den anderen Tipps:
Sollte ich als letzte Möglichkeit auf BR umrüsten würde ich eventuell auch den TT wechseln. Der GF braucht einfach zu viel Volumen. So schnell wird das aber nicht passieren.
Die Magnete nach außen bekomme ich bei meiner Regierung nicht durch.

Bezüglich Heimkinoverstärker:
Wenn man dem Hersteller glaubt kann das Audyssey ja wahnsinnig viel. Ich glaube es hieß mal, der EQ sei besser als ein parametrischer EQ. Ich habe immer die automatische Einmessung gemacht und dann die Trennfrequenzen für alle Zweige gleich gestellt. Blöder Weise kann man nicht in die Einstellungen von Audyssey reinsehen. Ich für mich glaube, dass die automatische Einmessung total überbewertet wird/wurde, wohl auch von mir.
Der manuelle EQ hat nicht viele Bänder, auch ist die Möglichkeit zur Erhöhung/Absenkung nicht sehr groß. Aber ich weiß auch nicht, was Audyssey kann.
Bei einer manuellen Einmessung müßte ich selbst den Frequenzgang am Aufstellort messen. Meine Sorge ist, das vor lauter Raummoden der eigentliche FQ nicht erkennbar ist. Na ja, wenn mal Zeit ist werde ich das auch probieren.

Der Linkwitzfilter sollte schon zum Treiber passen. Ich habe die T/S-Parameter aus der HH genommen. Für den Filter gabs ein Berechnungsprogramm auf Basis der Parameter.

Sollte ich als letzte Möglichkeit auf BR umrüsten würde ich eventuell auch den TT wechseln. Der GF braucht einfach zu viel Volumen. So schnell wird das aber nicht passieren.

Naja, geht so.

Beide Spulen in Reihe
30L netto
BR 25.50 Rohr
Tiefpass 18dB @120Hz

Sieht nett aus. Geht auf 40Hz runter.

P.L.B. (Beitrag #8) schrieb:

... Dann kommt der Sub aus der Raumecke raus. Da ich zwei Subs habe dachte ich, die Raumecke wäre nicht soo schlimm. War wohl falsch. ...Messtechnik habe ich sogar. ...Software wieder drauf spielen usw. Der Haken an der Sache ist: Ich habe doch keine Zeit... ... habe ich auch von dem Onkyo zu viel erwartet. Ich dachte der beseitigt alleine weitestgehend Raummoden und ...

Für genau diese Gegebenheiten gibts eine Lösung, sogar noch recht preisgünstig:
das kleine Antimode 8033