Bassreflex gegen Tappedhorn

SITD (Beitrag #97) schrieb:

Das der gleich Max SPL mit dem Br Gehäuse nicht erreicht wird soll wohl geklärt sein. Ich seh da im Nutzbaren bereich 99db und das ist schon übertrieben, und selbst dann brauchen Hörner realistisch betrachtet trotzdem nur die hälfte der Leistung für den selben SPL.

BR und BR/Bandpass brauchen dann mehr Verstärkerleistung und evtl. andere oder zwei Treiber,
Das kostet natürlich, aber bei ähnlicher Grenzfrequenz mit immer noch geringerem Bedarf an umbautem Raum.

Ich glaube es ist immernoch nicht klar, dass die Breitbandigkeit der BR Gehäuse nutzlos ist, wenn die Musik die gespielt wird diese Breitbandigkeit garnicht benötigt. Also verzichten wir auf die Breitbandigkeit und ersetzen sie durch Wirkungsgrad.

Genau.
Wir nehmen im Fall BR /BR-BP kleinere Gehäuse und andere, evtl. mehrere Treiber und erhalten genau das erwünschte Ergenis.

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Fazit -- nach ~90 J. Elektroakustik-Entwicklung und -Praxis :

Basserzeugung via Waveguide-Prinzipien ist immer dann sinnvoll, wenn
-- Platzbedarf keine Rolle spielt,
und /oder
-- begrenzte Verstärkerleistung in möglichst viel SPL gewandelt werden soll.


(beides trifft im Hobbybereich häufiger zu als bei Profis)

SITD (Beitrag #93) schrieb:

vr-crack (Beitrag #91) schrieb: Und wenn man keine Ecke hat? Das kommt durchaus vor wenn man mit ner PA unterwegs ist.... Ob Br oder Th in der Ecke steht, das gibt bei beiden +9db bis +10db auf den Wirkungsgrad drauf.

Das weiß ich auch. Beantwortet aber auch nicht die Frage.

Ein Horn profitiert auf Grund der Vergößerung der Mundfläche durch die Wände ziemlich im Tiefbass währen aber ein Helmholzresonator im Freifeld linearer ist.

SITD (Beitrag #93) schrieb:

Ja es gibt ausreichend gut konstruierte Produkte, die man Nachbauen kann und Nachbauen kann jeder, das ist zum ersten keine Herrausforderung und zum zweiten würde es keinen Fortschritt mehr geben, wenn jeder so denken würde, weil der Mensch dann nur erprobtes baut, und wenn Niemand was Neues ausprobiert, bleibt alles auf dem alten Stand.

Wo bitte ist hier denn der Fortschritt? Diese Konstruktionen gibt's seit Jahrzehnten. Genauso lang wie die Diskussion über den Klang.Gravierende technologische Fortschritte bei Bassboxen gibts eigentlich seit Jahren nicht mehr wirklich.

SITD (Beitrag #93) schrieb:

Ja damals gabs wenig Leistung, und viel Wirkungsgrad. Jetzt wo die Leistung billig zur verfügung steht, da verzichten wir auf den Wirkungsgrad , scheint Menschlich. :D

Bandpässe mit Hornresonatoren haben auch gute Wirkungsgrade und sind zum Teil unproblematischer und haben für viele Einsätze besseres akustisches Verhalten. Der Hornsound passt beim besten Willen nicht zu jeder Art von Musik. Da ist wegen der nicht zu vermeidenden Verzerrungen immer Eigenklang vorhanden. Sie schwingen lange ein und nach, für viele akustische Instrumente ist das eher beschissen, haben höhere Klirrgrade (von wegen es klingt sauberer). Alles was elektronisch erzeugt wird mag davon profitieren. Aber wenn man wirklich eher das hören möchte, was man einspeist, sind Gehäuse mit niedrigerer Ordnung also weniger Resonatoren, einfach besser geeignet.

Was sehr gut ist, ist die erreichbare Dynamik bei recht hohen Lautstärken, das steht ausser Zweifel, und ich glaube das ist das, worauf die Hornliebhaber stehen.

BTW was die Maximalpegel angeht: Wenn man wirklich mal ein Verzerrungslimit ansetzt und nicht den maximalen linearen Hub des Chassis, dann sind die Hörner zum Teil deutlich eher am Ende als Bandpässe 4./6. Ordnung oder BR Boxen, weil die Druckkammereffekte viel eher zu Verzerrungen führen.

Man sollte im PA Bereich auch das Gesamtspektrum der Musik betrachten, und da wird dann effektiv nur ein 10tel der Maximalleistung abgefragt, egal mit welcher Konstruktion.

Mwf (Beitrag #102) schrieb:

Fazit -- nach ~90 J. Elektroakustik-Entwicklung und -Praxis : Basserzeugung via Waveguide-Prinzipien ist immer dann sinnvoll, wenn -- Platzbedarf keine Rolle spielt, und /oder -- begrenzte Verstärkerleistung in möglichst viel SPL gewandelt werden soll. (beides trifft im Hobbybereich häufiger zu als bei Profis)

Seh ich ganz genau so.

Mwf (Beitrag #102) schrieb:

Fazit -- nach ~90 J. Elektroakustik-Entwicklung und -Praxis

Ja wie... so alt bist Du schon? Und immer noch im Netz unterwegs? Respekt!

vr-crack (Beitrag #103) schrieb:

Das weiß ich auch. Beantwortet aber auch nicht die Frage. Ein Horn profitiert auf Grund der Vergößerung der Mundfläche durch die Wände ziemlich im Tiefbass währen aber ein Helmholzresonator im Freifeld linearer ist.

Erste Seite, Wirkungsgrad vergleich im Nutzbaren bereich -> Welligkeit vom TH im Halbraum 1,5db, hört eh keiner.

vr-crack (Beitrag #103) schrieb:

Wo bitte ist hier denn der Fortschritt? Diese Konstruktionen gibt's seit Jahrzehnten. Genauso lang wie die Diskussion über den Klang.Gravierende technologische Fortschritte bei Bassboxen gibts eigentlich seit Jahren nicht mehr wirklich.

Bei meiner Aussage ging es ums Prinzip, das könnte man auch auf Autos übertragen. "Wenn der Motor nicht funktioniert, dann haben wir Geld in den Sand gesetzt."

Und wenn alle so denken würden, würden wir immernoch mit dem VW Käfer rumfahren, weil jeder Angst hätte was anderes auszuprobieren, weil es ja schlechter sein könnte.

vr-crack (Beitrag #103) schrieb:

Bandpässe mit Hornresonatoren haben auch gute Wirkungsgrade und sind zum Teil unproblematischer und haben für viele Einsätze besseres akustisches Verhalten. Der Hornsound passt beim besten Willen nicht zu jeder Art von Musik. Da ist wegen der nicht zu vermeidenden Verzerrungen immer Eigenklang vorhanden. Sie schwingen lange ein und nach, für viele akustische Instrumente ist das eher beschissen, haben höhere Klirrgrade (von wegen es klingt sauberer). Alles was elektronisch erzeugt wird mag davon profitieren. Aber wenn man wirklich eher das hören möchte, was man einspeist, sind Gehäuse mit niedrigerer Ordnung also weniger Resonatoren, einfach besser geeignet.

Darum hat das MTH30 auch absolut niedrigste Laufzeiten, weil es lange ein und nachschwingt
Br matscht einfach immer in der Gegendrum, um das zu vermeiden sind höhere Abstimmungen nötig, die haben dann keinen Tiefgang mehr, weshalb man wieder mehr Treiber kaufen muss, die dann wieder mehr Geld kosten, was manche Leute nicht haben. Und Bandpass klingt sowieso schlecht, da braucht man garnich zu diskutieren.

vr-crack (Beitrag #103) schrieb:

Was sehr gut ist, ist die erreichbare Dynamik bei recht hohen Lautstärken, das steht ausser Zweifel, und ich glaube das ist das, worauf die Hornliebhaber stehen.

Mag bei manchen so sein, ich möchte einfach sauber, laut und trocken, und dieses Hörverlangen wird von meinem Th absolut gestillt.

vr-crack (Beitrag #103) schrieb:

BTW was die Maximalpegel angeht: Wenn man wirklich mal ein Verzerrungslimit ansetzt und nicht den maximalen linearen Hub des Chassis, dann sind die Hörner zum Teil deutlich eher am Ende als Bandpässe 4./6. Ordnung oder BR Boxen, weil die Druckkammereffekte viel eher zu Verzerrungen führen.

Seite 1, vergleich der Auslenkung BR zu TH



"Basserzeugung via Waveguide-Prinzipien ist immer dann sinnvoll, wenn
-- Platzbedarf keine Rolle spielt,
und /oder
-- begrenzte Verstärkerleistung in möglichst viel SPL gewandelt werden soll."


Das ist richtig, lässt aber leider alle Kostenfragen aus, und genau die Kostenfrage wird auch von mir im ersten Beitrag als wichtig hervorgehoben.

Cpt._Baseballbatboy (Beitrag #105) schrieb:

... Respekt!

Für ein Fazit muss man nicht die ganze Zeit live dabeigewesen sein.
Praxis und Theorie nachverfolgen, die halbe Zeit reicht da auch schon...

dommii (Beitrag #101) schrieb:

...dafür umso mehr das was außerhalb des Nutzbereichs lustig rumresoniert.

Aha, wir ziehen also erneut Resonanzphänomene die außerhalb des Übtragungsbereiches liegen
zur Beurteilung von Subwoofern heran, interressant.

dommii (Beitrag #101) schrieb:

Wäre es mir und anderen auch wenn nicht jede sich öffnende Röhre Horn geschimpft und mit den gleichen Vorteilen beworben würde - ich verkaufe doch auch kein Bobbycar als Auto!

Was da nun ganau als was verkauft wird kann uns doch völlig egal sein, wir
kaufen doch eh nichts sondern bauen selbst.
Ich verstehe nicht warum Du dich darüber aufregst

dommii (Beitrag #101) schrieb:

Verrätst du mir dein Geheimnis? Die Pappe allein kostet beim großen T 165 Tacken.

Eigentlich nicht. Wenn man scharf nachdenkt könnte man jedoch darauf kommen, daß ich einen
anderen Treiber verwende.

Elnufo (Beitrag #108) schrieb:

dommii (Beitrag #101) schrieb: ...dafür umso mehr das was außerhalb des Nutzbereichs lustig rumresoniert. Aha, wir ziehen also erneut Resonanzphänomene die außerhalb des Übtragungsbereiches liegen zur Beurteilung von Subwoofern heran, interressant.

Ich glaube ich habe es hier schonmal geschrieben:
1.) du kannst es nicht vollständig filtern, weil Filter nur eine endliche Flankensteilheit haben
2.) Klirr der im Nutzband erzeugt wird, wird nicht elektronisch gefiltert und wird fröhlich durch die Resonanzen verstärkt

Deswegen ist es interessant, was da passiert.

Mwf (Beitrag #102) schrieb:

Fazit ....... Basserzeugung via Waveguide-Prinzipien ist immer dann sinnvoll, wenn -- Platzbedarf keine Rolle spielt, und /oder -- begrenzte Verstärkerleistung in möglichst viel SPL gewandelt werden soll.

-- wenn es richtig "Spasssss" machen soll
(aber nur wenn die Technik, die da hinter und drin steckt auch stimmt )

SITD (Beitrag #106) schrieb:

..., lässt aber leider alle Kostenfragen aus, und genau die Kostenfrage wird auch von mir im ersten Beitrag als wichtig hervorgehoben.

Ja,
und ich gebe zu, erst jetzt den thread ab Beginn gelesen zu haben

Ich erweitere mein Fazit um:
Rechnet man bei den Kosten vor allem das Material (= DIY), dann haben im PA-Größenbereich waveguide-Systeme einen Vorteil,
aka mehr SPL/€.


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z.d. auch hier wieder anklingenden Unverständnis über nur knappe Äußerungen von Fachleuten zu diversen Zusammenhängen:

Die Schalldruckerzeugung via bewegter Membran ist im Detail leider nicht so selbstverständlich und leicht beschrieben wie gemeinhin angenommen,
daran erkennbar, dass für konstanten Schalldruck im Freien
-- im Gggs. zur kleinen geschlossenen Kammer = Pumpe --
die Membran-Auslenkung bekanntlich um 12 dB/Oct. zu tiefen Frequenzen zunehmen muss.

Dazu ist ein Verständnis des ein- bzw. zweimaligen Integrierens bzw. Differenzierens notwendig,
-- Mathe Oberstufe --
also den Schritt von der
-- (sichtbaren) Membran-Auslenkung über die
-- Membran-Geschwindigkeit (-Schnelle) hin zur
-- -Beschleunigung,
die dann endlich dem (Wechsel-)Druck im Freifeld proportional ist.
Bezogen auf Übertragungsfunktionen bedeuten diese Schritte ein
Kippen der Frequenzkurve um jeweils 6 dB/Oct. sowie Phasenverschiebung um 90° .
-- für diese einfache Erkenntnis habe ich Jahre gebraucht, weil nirgendwo so direkt geschildert ...

Das hat elementare Auswirkungen auf die Rolle z.B. der bewegten Masse, der Federsteifigkeit, auf obere und untere Grenzfrequenzen, also "Schnelligkeit" bzw. Tiefbass etc.

Leider finde ich mal eben keinen link oder einen Grundlagen-Thread hier im Forum, der dieses so darstellt, dass es Laien weiterbringt.
Wer kann helfen?

Mwf (Beitrag #111) schrieb:

Dazu ist ein Verständnis des ein- bzw. zweimaligen Integrierens bzw. Differenzierens notwendig,

kein problem (naja, integrieren kann durchaus zum problem werden, wir werden sehen...)

Mwf (Beitrag #111) schrieb:

also den Schritt von der -- (sichtbaren) Membran-Auslenkung über die -- Membran-Geschwindigkeit (-Schnelle) hin zur -- -Beschleunigung, die dann endlich dem (Wechsel-)Druck im Freifeld proportional ist. Bezogen auf Übertragungsfunktionen bedeuten diese Schritte ein Kippen der Frequenzkurve um jeweils 6 dB/Oct. sowie Phasenverschiebung um 90° . -- für diese einfache Erkenntnis habe ich Jahre gebraucht, weil nirgendwo so direkt geschildert ... Das hat elementare Auswirkungen auf die Rolle z.B. der bewegten Masse, der Federsteifigkeit, auf obere und untere Grenzfrequenzen, also "Schnelligkeit" bzw. Tiefbass etc. Leider finde ich mal eben keinen link oder einen Grundlagen-Thread hier im Forum, der dieses so darstellt, dass es Laien weiterbringt. Wer kann helfen?

Au ja, bitte her mit Links zu diesem Thema (können auch ruhig oberhalb von OberstufennivO Mathe sein )

Hallo,
frage mich, warum hier weiter so rumspekuliert wird, anstatt mal ein vertrauenswürdiges Simutool wie Hornresponse zu befragen.

Ich habe mal diese Angaben genommen von Volvotreter:

http://volvotreter.de/th.htm,

der ein "Vorkämpfer" für THs war/ist.

Als ersten Schritt das TH simulieren
Im 2. Schritt nur die TH-Funktion raus nehmen (Dann Nd nehmen), neu simulieren, Combined Response aufrufen und simulieren.
Im 3. Schritt einfach eine gerade Röhre gleicher Länge nehmen und Fläche auf gleiches Gesamtvolumen des Konstrukts anpassen (in dem Fall 1013 qcm) auch simulieren.

Dann bei allen Simus Max-SPL berechnen lassen (ich habe da mal 500 Watt und 10 mm Hub angenommen)

Und sich dann wundern.
1. Ein TH ist kein Horn, sondern eine TML
2. im Maxpegel liegen die "reinen" TMLs sogar vorne, da kann das TH ganz untenrum weniger.

Warum nennt man nun eine offensichtliche TML-Konstruktion Tapped Horn ?
Vielleicht ist TML nicht sexy genug und bei "Tapped Horn" kann man dann von Eigenschaften schwurbeln, die die Teile aber nachweislich nicht haben.

Gruß
Peter Krips

das "Tapped" hat iwas mit derenglischen Bedeutung der Treiberpostion zu tun.
und das "Horn" ist es halt, weil sich die Querschnittsfläche der Röhre nach außen vergrößert.

so mal grob meine Übersetzung.

(ich war in Englisch nie gut )

eig ist es ja nen Backload"Horn", wenn die Mundfläche groß genug ist,
aber da müssen wir ja nicht schon wieder drauf eingehen.
und da die Treiberposition ja auch innerhalb es Hornverlaufes ist,
ergibt sich halt noch ne zweite Längenabstimmung.

und das funzt bei den meisten Kisten halt wie nen 6th-order-Bandpass,
mit dem Vorteil, das man nur "einen" Hornmund / Port benötigt.

und da wir hier um Bässe reden,
braucht man auch nicht nen zu glatten Hornverlauf,
sondern darf etwas "stepped" bauen,
das verzeiht die Akustik bei diesen Wellenlängen.

der Bauplan vom "stepped horn" treibt das auf die Spitze,
und es funzt trotzdem

was nun besser klingt,
ob viel Pegel oder wenig Nachschwingen gewollt,
das soll jeder für sich selber entscheiden,
bei der Frage BR, TappedHorn, CB, Horn, TL, ........

ich finde wenn die passende abstrahlende Fläche zur Frequenz kommt,
dann machts erst Spassssss.
und das klappt sogar mit gestackten CB's
( aber das wird OT )

Big_Määääc (Beitrag #114) schrieb:

das "Tapped" hat iwas mit derenglischen Bedeutung der Treiberpostion zu tun. und das "Horn" ist es halt, weil sich die Querschnittsfläche der Röhre nach außen vergrößert. so mal grob meine Übersetzung.

Klanglich stempel ichs mal als Geschmackssache ab, ich finds klanglich besser, ebenso wie meine gesammte Familie, aber über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten.

Mwf (Beitrag #111) schrieb:

Ich erweitere mein Fazit um: Rechnet man bei den Kosten vor allem das Material (= DIY), dann haben im PA-Größenbereich waveguide-Systeme einen Vorteil, aka mehr SPL/€.

Das ist Message, die von Anfang an rüber kommen sollte.
Aber es wird erstmal alles andere, was im Grunde völlig klar ist, zerhackt. Was uns nicht weitergebracht hat, den die Simus stehen, und Messungen auch.
Und Danley sowieso

SITD (Beitrag #115) schrieb:

Mwf (Beitrag #111) schrieb: Ich erweitere mein Fazit um: Rechnet man bei den Kosten vor allem das Material (= DIY), dann haben im PA-Größenbereich waveguide-Systeme einen Vorteil, aka mehr SPL/€. Das ist Message, die von Anfang an rüber kommen sollte. Aber es wird erstmal alles andere, was im Grunde völlig klar ist, zerhackt. Was uns nicht weitergebracht hat, den die Simus stehen, und Messungen auch. Und Danley sowieso :prost

Deine TML ist im Nutzbereich kein Waveguide.

dommii (Beitrag #116) schrieb:

Deine TML ist im Nutzbereich kein Waveguide.

Teile dein Wissen mit uns

Das wurde auch in diesem Thread schon mehrfach geschrieben, langsam aber sicher sollte es doch mal angekommen sein.

Der Begriff "Waveguide" ist ihm unbekannt oder müsste abstrahiert werden...

Also Waveguide ist so ein Bose-Begriff, die beschreiben damit ihre TMLs im teuersten Küchen-Radio der Welt.

Oder anders:

Ein Waveguide ist ein Wellenleiter für elektromagnetische oder Schall-Wellen. Dabei muss die Größenordnung des Waveguide zur Wellenlänge der zu übertragenden Wellen passen. Ein Lichtleiter überträgt zum Beispiel keine Mikrowellen. Im Lautsprecherbau wird mit Waveguide unter anderem eine Hornähnliche Schallführung für Hochtöner, die keine Druckkammer aufweist, bezeichnet.

Da das Bestreben für Basslautsprecher eher in Schallverstärkung als im erziehlen einer Richtwirkung liegt, würde ich den Begriff Waveguide hier nicht verwenden. Ich würde das daher eher mit einem Transformator vergleichen. Die Wellenlängen des betrachteten Schalls sind deutlich länger als die Leitung, durch die er muss und am Austritt breitet sich der Schall wieder kugelförmig aus.

Ach daher kommt mir der Begriff so bekannt vor.


Das Kind hat also doch nur einen anderen Namen bekommen, was wäre für die anderen an dem Text so schwer zu schreiben gewesen?
Und jetzt kommt nicht mit googlen, das hab ich bereits hinter mir.