Monacor SP-302C in Open Baffle

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DasOrti
Stammgast

#1 erstellt: 27. Mai 2013, 14:42

Hallo liebe Forengemeinde.

Ich habe hier seit längeren das Chassis SP-302C von Monacor (Carpower Reihe) in einen Dipol
ähnlichen Gehäuse (Kiste ohne Rückwand

) stecken, dank 6mm Linearen Hub soweit kein Problem.
Geeignet scheint das Chassis dafür ja auch zu sein, nur ist mir Rs ein wenig zu hoch mit 33Hz.
Dennoch frage ich mich, ob 2 davon in 2 getrennten Dipolen nicht tiefer spielen könnten ?
2 wären natürlich wegen der Symmetrie ideal, doch kann ich mit 2 in 1 Gehäuse Impulskompensiert bauen.
Die Frage ist nun ob sich das Projekt wohl überhaupt lohnen würde und einfach sehr schwere Gehäuse den Impulskompensierten Aufbau nachstehen würden.
Ich muss auch sagen, dass der eine bereits ordendlich Pegel schafft und meinen eher
mikrigen B&W ASW 608 in der Dynamik bereits weit hinter sich lässt.

Hier erstmal der Fragebogen.

-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?
Werden wohl 2
-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)
Am besten die Front´s stehen später auf den Sub´s, deswegen auch 2
-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden?
Wenn das Projekt vielversprechend ist, kann man noch den ASW 608 verkaufen, wären ~300Euro
-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?
B&W 685
-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?
Erstmal passiv an einen Kenwood KA-7010
-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?
noch nicht
-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?
verdammt groß, bei OB aber kaum nötig
-Wie laut soll es werden?
gehobene Zimmerlautstärke ohne Dynamikverlust
-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?
Musik
-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?
30Hz reichen mit größtmöglicher Präzision
-Welche Musikrichtung wird gehört?.
Rock, Metal, Alternative, Blues, Jazz, Techno/Minimal, Reggea, Klassik, Indie, Hip Hop.....uvm.
-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ?
erstmal nicht
-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?
nein, nur Ohren....präzise Ohren...

-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?
Die Subs sollten sich als LS-Ständer behaupten und damit auch Designtechnisch passen

Zurzeit steht der eine 302C zwischen den Front´s auf den Boden.
Dort klingt er sehr Präzise, regt jedoch die 41Hz Mode "gut" an.
Aus diesen Grund steht der ASW 608 hinter den Hörplatz im Regal (LP-20Hz, Subsonic an) und spielt gegenphasig.
Somit habe ich einen fast perfekten Bass bis 33Hz ohne Raummoden, nur sobald es lauter wird
stimmt das Pegelverhältnis vorne-hinten nicht mehr, da der kleine ASW die Dynamik des 302C nicht mitmacht.
Im falle ich verkaufe den ASW, benötige ich eine möglichkeit die 41Hz Mode in den Griff zu bekommen (2 weitere 302C hinten ?

2eyes
Inventar

#2 erstellt: 28. Mai 2013, 00:34

Vielleicht schreibst Du noch die Maße der Kiste mit dem Monacor auf (Höhe, Breite, Tiefe außen und innen). Ist der Dipol jetzt schon an den Kenwood angeschlossen? Welche Maßnahmen hast Du ergriffen, um dem Lautstärkeabfall des Dipols zu tiefen Frequenzen entgegenzuwirken. Wie, wo und mit welcher Steilheit werden Dipol und B&Ws getrennt?
Was passiert eigentlich mit den 41 Hz, wenn Du den Dipol um 90° drehst, also gegen die Seitenwände strahlen lässt?

DasOrti
Stammgast

#3 erstellt: 28. Mai 2013, 01:17

Die Maße sind (HxBxT) 40x50x42, sollten erst 80L für CB sein, das Ergebnis überzeugte nur nicht bei einen Qtc von 1,02.
Gegen den typischen Abfall habe ich nichts unternommen, scheint aber auch nicht nötig zu sein.
Bis genau 33Hz (also Rs in Freeair) spielt der Sub recht linear, hebe ich den Bass an wird er eindeutig zu vorlaut.
Der Sub hängt zurzeit am linken Kanal B vom Kenwood, passiv mit (nur) 12dB Filter ab ca. 80Hz.
Den Sub habe ich stundenlang an den paar Möglichen Punkten im Zimmer getestet (und gedreht und gedreht und.....).
Meiner Erinnerung nach fehlte der komplette Bassbereich, wenn ich den Sub auf der Stelle (Raummitte zwischen den Fronts) drehe.
Achja, die Fronts spielen ungefiltert mit verschlossenen Ports, denn als PB macht mir die Gruppenlaufzeit einen Strich durch die Rechnung.
Als Aktivmodul hatte ich an einen Reckhorn gedacht, welcher die Trennung der Satelliten mit übernehmen kann.

2eyes
Inventar

#4 erstellt: 28. Mai 2013, 11:05

DasOrti (Beitrag #3) schrieb:

Der Sub hängt zurzeit am linken Kanal B vom Kenwood, passiv mit (nur) 12dB Filter ab ca. 80Hz.

Ich weiß, es war spät in der Nacht, als Du geantwortet hast.

Wenn es Dich nicht allzu sehr in Deinen Rechten auf Wahrung Deiner Privatsphäre verletzt, hätte ich trotzdem gern noch die Bauteilwerte des 12 dB-Filters.

Dann könnte ich Dir einigermaßen sagen, wer in Deinem Raum wirklich was macht.

DasOrti
Stammgast

#5 erstellt: 28. Mai 2013, 11:38

Der Aufbau der Weiche ist ewig her, "damals" wusste ich auch noch die Bauteilwerte.
Ich weiß nur noch, dass der Kondi 1300uF hat.
Alleine schon deswegen möchte ich auf Aktiv umstellen, passiv am linken Kanal.....nja....

wer in Deinem Raum wirklich was macht

Meinst du, wie tief zB. der Sub wirklich spielt ?

2eyes
Inventar

#6 erstellt: 28. Mai 2013, 15:09

Hallo Kay, das ist ungefähr das, was Du im Augenblick hast:

Rot ist der unbeschaltete Monacor im U-frame mit deinen Abmessungen. Blau ist das Filter 2. Ordnung, das am meisten Tiefbass rettet. Grün ist das gleiche, aber mit 1300 µF statt 500 µF vorher.
Wie Du siehst, kippt der Anstieg erst ab 40 Hz aufwärts. Passiv würdest Du die 30 Hz nie ähnlich laut wie 50 Hz bekommen.

Die Verringerung von Fr im U-frame ist nicht besonders stark. Fr liegt in der blauen Schaltung bei 25 Hz. Die Simus oben sind ohne Bodeneinfluss. Mit Berücksichtigung des Bodeneinflusses hast Du eine breite Überhöhung von 6 dB um die 43 Hz. Und das völlig ohne Raummoden:

Was passiert eigentlich mit dem Übergang zu den B&W?

DasOrti
Stammgast

#7 erstellt: 28. Mai 2013, 17:08

Danke für die Veranschaulichung, mit was Simulierst du ?
Ich habe es in Boxsim Probiert, dank mangelnder Erfahrung bekomme ich
jedoch keine Werte, welche das Verhalten eines OB auch nur annähernd zeigen.

Um das gehörte besser zu erklären (Der Monacor solo),
bis 33Hz bleibt der Sub gut hörbar, darunter sinkt der Pegel stark ab.
Bei 40Hz merke ich eine Überhöhung (Der Sub steht um 10cm erhöht ?).
~75Hz merke ich noch eine Erhöhung, welche ich dem Abstand zur Rückwand zuschreibe.

Falls du den Übergang zu den Front´s meinst, der klappt erstaunlich gut.
Der Sub ist nicht im geringsten zu Orten, obwohl er im Sologang bis 200Hz gut hörbar spielt.
Er gibt dementsprechen richtig gepolt den Front´s noch ein wenig Kickbass mit, was jedoch nicht stört (im Gegenteil...).
Der übergang zu den B&W Sub klappt auch relativ Nahtlos, nur wird dieser bei gehobenen Pegeln Ortbar.
Zusammen spielen die Beiden (mit den ungefilterten Front´s) bis 25Hz und ohne 40Hz Buckel.
Die Betonung bei ~75Hz bleibt, stört jedoch nicht.

2eyes
Inventar

#8 erstellt: 29. Mai 2013, 15:29

DasOrti (Beitrag #7) schrieb:

Danke für die Veranschaulichung, mit was Simulierst du ?

Mit

Martin J Kings worksheet.

Ich habe es in Boxsim Probiert, dank mangelnder Erfahrung bekomme ich
jedoch keine Werte, welche das Verhalten eines OB auch nur annähernd zeigen.

Für eine flache Schallwand (also OB) sollte es mit der Anleitung in den FAQ von Boxsim funktionieren. Irgendwie gefaltete Dipole kann Boxsim aber nicht.

Um das gehörte besser zu erklären ..., bis 33Hz bleibt der Sub gut hörbar, darunter sinkt der Pegel stark ab. ... Bei 40Hz merke ich eine Überhöhung ...~75Hz merke ich noch eine Erhöhung, welche ich dem Abstand zur Rückwand zuschreibe.

Wie kommst Du zu so präzisen Hz-Angaben, wenn Du nicht messen kannst? Durchstimmen per Tongenerator? Testton-CD?

Der Sub ist nicht im geringsten zu Orten, obwohl er im Sologang bis 200Hz gut hörbar spielt.

So ist es normalerweise auch. Wenn ortbare Anteile über 200 Hz im Raum sind, hört man den Sub nicht als örtliche Quelle.

Er gibt dementsprechen richtig gepolt den Front´s noch ein wenig Kickbass mit, was jedoch nicht stört (im Gegenteil...).

Das kann ich in den Simulationen gut nachvollziehen.Es gibt immer eine deutliche Überbetonung um 150 Hz. Und das bei erheblich verbreiterter Abstrahlung.

DasOrti
Stammgast

#9 erstellt: 29. Mai 2013, 16:17

Wie kommst Du zu so präzisen Hz-Angaben, wenn Du nicht messen kannst? Durchstimmen per Tongenerator? Testton-CD?

Den Sinusgenerator von WinISD Pro.

So ist es normalerweise auch. Wenn ortbare Anteile über 200 Hz im Raum sind, hört man den Sub nicht als örtliche Quelle.

Als ich den Sub in CB betrieb, war er leichter zu Orten, genauso ist es mit den B&W-Sub an seiner
schnell zu erreichenden Hub-/Klirrgrenze.

Um zu meiner Eingangsfrage zurückzukommen.
Lohnt sich für das doch sehr günstige Chassis (40Euro) ein besseres "Gehäuse" und das auchnoch mal 2 ?
Das angestrebte Aktivmodul bleibt mir ja auf jeden Fall erhalten für spätere Projekte.

2eyes
Inventar

#10 erstellt: 29. Mai 2013, 17:02

DasOrti (Beitrag #9) schrieb:

Um zu meiner Eingangsfrage zurückzukommen.
Lohnt sich für das doch sehr günstige Chassis (40Euro) ein besseres "Gehäuse" und das auchnoch mal 2 ?
Das angestrebte Aktivmodul bleibt mir ja auf jeden Fall erhalten für spätere Projekte.

Das was Du jetzt hast, scheint insgesamt seinen Zweck zu erfüllen - wenn auch aus meiner Sicht auf etwas "exotische" Art. Das kann Dir aber völlig egal sein.

Wenn Du etwas mehr Tiefbass dazubekommen möchtest, hilft Dir ein neues/anderes Gehäuse praktisch nichts. Am besten wäre eine Bassanhebung mit dem Aktivmodul, um bei 30 Hz noch ein paar dB draufzulegen. Du weißt, dass tieferer Bass auch mehr Auslenkung bedeutet. Insofern geht es nicht beliebig tief und gleichzeitig laut. Wie laut und tief es geht, musst Du ausprobieren.
Am meisten "fremdel" ich mit Deinem Übergang vom Dipolbass zu den B&W 685. Der ist echt "von einem anderen Stern". Aber wohl auch die Ursache für einen sicher beeindruckenden Kickbass.

Besorg Dir so einen Reckhorn und probier, wie weit Du mit einem Chassis/Gehäuse kommst. Zukaufen kannst Du immer noch.

DasOrti
Stammgast

#11 erstellt: 29. Mai 2013, 17:33

Wenn Du etwas mehr Tiefbass dazubekommen möchtest, hilft Dir ein neues/anderes Gehäuse praktisch nichts.

Ein alter Versuch von mir ging in die Richtung, das Gehäuse durch Bretter zu verlängern (Tiefe x2) um die Luftmasse zu erhöhen.
Das ganze ist auch gelungen, 25Hz aus den gleichen Chassis ohne irgendein Boost o.ä.
Nur war es sehr sperrig und grottenhässlich, deswegen dachte ich mir "das muss doch anders gehen".
Aber da scheint kaum ein Weg an einen Ripol vorbeizuführen.

Ursache für einen sicher beeindruckenden Kickbass.

Der Kickbass ist jetzt nicht total Überbetont, dass würde mich wohl schnell nerven.
Ich müsste wohl dennoch mal Messen, denn bekanntlich gewöhnt man sich auch an so manchen "Fehler" schnell.

DasOrti
Stammgast

#12 erstellt: 17. Jun 2013, 16:52

Möchte jetzt keinen neuen Fred aufmachen.
Das hier beschriebene Projekt liegt auch erstmal auf Eis, bis der B&W ASW 608 verkauft ist.

Meine jetzige Frage bezieht sich auf den zurzeitigen U-Frame Sub im Freifeld.
Man sagt ja immer es gibt 2 Abstrahl"keulen", welche dementsprechend auch irgendwo Enden.
Wie sieht es da mit der Reichweite auf Achse aus ?
Grund ist eine morgige Beschallung im Garten, 15m Reichweite werden da dann wohl schon benötigt.
Ich wüsse aber auch nicht, warum sich der Bass erst da noch auf Achse auslöschen sollte....
Lügen die berühmten Bilder ?

Bzw. ist ein Dipol Im Freifeld ungeeignet ?

2eyes
Inventar

#13 erstellt: 18. Jun 2013, 17:32

DasOrti (Beitrag #12) schrieb:

Lügen die berühmten Bilder ?

Welche Bilder?

Bzw. ist ein Dipol Im Freifeld ungeeignet ?

Im Vergleich zu einem (im Raum) gleich lauten konventionellen Subwoofer wird der Dipol im Freifeld lauter und geht tiefer, weil dem konventionellen dort der "room gain" fehlt. Bass in15m Entfernung ist aber trotzdem etwas (zu?) viel verlangt.

DasOrti
Stammgast

#14 erstellt: 19. Jun 2013, 15:38

Danke für die Antwort, das ganze hatte sich aber am Ende doch erledigt.
Habe nur Amp+Fronts mitgenommen und mir hat auf jeden Fall kein Bass gefehlt.

Mit den "berühmten Bildern" meine ich das Bild eines Sub+Abstrahlachse und die beiden Keulen,
welche die Abstrahlstärke zeigen.
Und diese sind ja auch in ihrer länge/weite begrenzt, streng genommen ist das ein Monopol aber natürlich auch.

PS.: Hier das "berühmte Bild"