Eine Streitschrift

Neubauen macht mehr Spass als Nachbauen.

DjDump (Beitrag #2) schrieb:

Neubauen macht mehr Spass als Nachbauen.

Nur damit ich die Antworten richtig interpretiere. Es geht also nicht darum, einen an Live Music orientierten Klang zu erreichen bzw. diesem Ideal moglichst nahe zu kommen? Es geht um den Spass am Basteln?

Und nicht alles, was in diesem Thread firmiert, sind Neuentwicklungen, also teilweise auch "Nachbauten".

Moin larifari

oder entsprechend dimensionierten und mit Energie reichlichst versorgten Dipol-Subwoofern annähernd möglich ist. Wobei man mit dem Stromverbrauch der für Letztere notwendigen Verstärker/Module durchaus auch einen kleineren Raum heizen könnte.

Wie kommst du darauf,das Dipole pauschal so exorbitant viel Verstärkerleistung benötigen?
Grad in einem kleinerem Raum ist das imho eher ein Frage der Membranfläche,Hub und Aufstellung im Raum.
Mein Wohnzimmer hat 18m² und ich betreibe einen mofizierten Nachbau eines Ripols mit 2x 18" im Nahbereich.
Link
Versorgt wird der Sub und die Tops mit einem Denon AVR mit je 125W per Kanal.
Hängen meine Breitbänder (Sica 426 mit angegebenen Wirkungsgrad von 94dB) als Tops dran,kann man meine Musik locker über eine normal befahrene Straße in einer Wohnung identifizieren,wenn dort das Fenster auf Kippe und bei mir geöffent ist.
Und der Baß gerät dabei defintiv nicht ins Hintertreffen.

Greets aus dem Valley

Stefan

PokerXXL (Beitrag #5) schrieb:

Wie kommst du darauf,das Dipole pauschal so exorbitant viel Verstärkerleistung benötigen? ...

Hi Stefan,

hier im Forum an etlichen Stellen "Dipol-SW ... 400 W pro Kanal", manchmal sogar noch ne Schippe drauf. Mit diesen Strommengen kann man kleinere Räume heizen. Also nur ein meinerseits misslungenes Beziehen auf gelesene Beiträge, an diesem Punkt hätte ich ausführlicher schreiben sollen.

Mein eigener Dipol, 2 x Peerless SLS 12, Linkwitz-Gehäuse, aufgestellt in meinem knapp 20m² Arbeitsraum, wird vom einem 120 W Modul versorgt, voll aufgedreht wurde noch nie, zu laut.

Gruß
Helmut

larifari26 (Beitrag #4) schrieb:

Nur damit ich die Antworten richtig interpretiere. Es geht also nicht darum, einen an Live Music orientierten Klang zu erreichen bzw. diesem Ideal moglichst nahe zu kommen? Es geht um den Spass am Basteln?

Spaß ist sicherlich ein großer Faktor. Wer am Selbstbau keinen Spaß hat, der wird sich eher was Fertiges kaufen.
Aber es gibt noch mehr Gründe für einen Selbstbau (Eigenentwicklung wie Nachbau).
- finanzielle Gründe, heißt für weniger Geld das gleich Ergebnis zu erzielen wie ein Fertigwoofer
- Platzgründe, manch einer baut eben seinen Subwoofer genau so, dass er in die vorgesehen Lücke zwischen Schrank und wasweißichnichtwas passt.
- manche stehen auf ein Finish, welches eben zum vorhandenen Mobiliar passt.

Wenn dann beim Selbstbau der Film oder die Musik so nahe wie möglich ans Original heran kommt, dann ist doch alles super.
Ansonsten leben viele mit guten Kompromissen.

Grüße
Lars

Natürlich macht Selbstbau von Lautsprechern Spass, wäre dem nicht so, würde ich nicht Mitglied dieses Forums sein. Wenn ich aber erst vor wenigen Minuten einen Beitrag lese "... muss 20 Hz wiedergeben", dann ist genau wieder der Punkt der Eingangsfrage erreicht.

Als ich diese Anforderung las war mein erster Gedanke "Stell´dir ne Kirchenorgel in die Bude - dann hörst du auch mal einen 20 Hz-Ton. Und wenn das Teil groß genug ist, gehts auch bis 16 Hz runter. Für Schäden am Gebäude wird nicht gehaftet."

Ansonsten kann man mich als Puristen bezeichnen. Erst kommt die Wiedergabe oder auch Klang. Alles Andere sind anschließende Überlegungen. Und bei zu vielen Kompromissen kann man sich den Gesamtaufwand sparen, geht in den "Ich bin blöd Markt" und kauft sich passend zum Sofa einen Brüllwürfel mit nem Sub dabei.

Auch der finanzielle Aspekt ist durchaus zwiespältig. Gerade wenn außer auf hochwertige Bauteile dann auch noch gesteigerter Wert auf das Aussehen gelegt wird, auch oft gelesen "Chassis sieht nicht gut aus" o.Ä., kommt man beim Selbstbau nicht immer günstiger weg.

Gruß
Helmut

larifari26 (Beitrag #4) schrieb:

Nur damit ich die Antworten richtig interpretiere. Es geht also nicht darum, einen an Live Music orientierten Klang zu erreichen bzw. diesem Ideal moglichst nahe zu kommen? Es geht um den Spass am Basteln? Und nicht alles, was in diesem Thread firmiert, sind Neuentwicklungen, also teilweise auch "Nachbauten".

So geht es mir zumindest. Ich baue hauptsächlich wegen dem Spass Lautsprecher. Ich probier mich auch zurzeit am Entwickeln (nicht nur von Subwoofern), dass da am Anfang keine so gute Box rauskommt, wie von Leuten die 20 Jahre mehr Erfahrung haben als ich liegt auf der Hand.

Was man auch bedenken muss: Nicht jede Musik hat ein "Vorbild". Alles Elektronische ist ja generiert und nicht aufgenommen, demnach ist es egal ob der Subwoofer besonders linear ist oder nicht, hauptsache es klingt gut (was sich ja auch von dem Geschmack vom Künstler unterscheiden kann). Wenn halt jemand auf nen "zu lauten" Kickbass steht, warum nicht?

Demnach kann ich dem Satz aus dem Eingangspost:

Dabei sollte sich doch schon seit geraumer Zeit herumgesprochen haben, das das Ziel nur sein kann, dem Original möglichst nahe zu kommen.

nur bedingt zustimmen.

Nichts gegen Spass beim Lautsprecherbau, wirklich nicht. Aber es muss auch die Frage nach Sinn und Zweck erlaubt sein. Und gerade der Thread "Subwoofer" mit all seinen Verzweigungen wimmelt von kuriosen Aussagen - um es wirklich vorsichtig auszudrücken. Und an keinem anderen Punkt als gerade Subwoofer ist es so unsinnig, dass Rad zum 10.000male erfinden zu wollen. Hier ist wie bei einem Motor: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen - außer durch mehr Hubraum. Lautsprecheräquivalent: Große Chassis und große Gehäuse.

Dazu kommt ein weiterer Gesichtspunkt. Wer Gelegenheit hatte, in aller Ruhe und mit eigener Musikauswahl bei immer gleichen "Satelliten"und Ansteuerungskette, die verschiedenen Bauprinzipien von Horn über Transmissionline, von Dipol bis Bassreflex zu hören, erkennt recht schnell, was wirklich gut klingt.

Einen solchen Vergleich habe ich mit Hilfe zweier Freunde einmal organisiert. Am unteren Ende landeten bei restlos allen Blind-Testhörern die Bassreflexkisten. "Relativ unpräzise" und/oder "nicht schnell genug" war einhellige Meinung, beim Test mit dem Kontrabass (Patricia Barber, Album:Companion - "Use Me") wurde verschiedentlich der Wunsch geäußert, doch bitte sofort auf einen anderen SW umzuschalten.

Zitat "DjDump (Beitrag #9)"
Was man auch bedenken muss: Nicht jede Musik hat ein "Vorbild". Alles Elektronische ist ja generiert und nicht aufgenommen, demnach ist es egal ob der Subwoofer besonders linear ist oder nicht, hauptsache es klingt gut (was sich ja auch von dem Geschmack vom Künstler unterscheiden kann). Wenn halt jemand auf nen "zu lauten" Kickbass steht, warum nicht?

Und was passiert, wenn man etwas anderes als elektronische Musik hört? Brauch ich dann einen anderen SW oder versuche ich von Anfang an ein vernünftig klingendes Gerät zu bauen. Vielleicht ein Teil das mit allen Stilrichtungen parat kommt und eventuell de decke Trumm oder auch das Geräusch auf Holz schlagender Kontrabassseiten möglichst glaubhaft reproduzieren kann?


nur bedingt zustimmen.[/quote]

.....mal wieder die tausendste "Dipol gut!" "Horn gut!" (meist garkein Horn, sondern TML mit falschem Namen ), "alles andere Müll" Promotion........

Gruß SRAM

Hatte ich vergessen einzufügen. Also im zweiten Versuch die Kandidaten des "Hörtests":

Wohnraum ca. 45 qm, Altbau mit 3,80m Deckenhöhe, normal möbiliert, hochfloriger Teppichboden, Gardinnen und einige antike Wandteppiche - also relativ stark bedämpft

geliehenes LS-Umschaltpult zum Lautsärkeabgleich, Accuphase Vollverstärker E-405, Musiklieferanten: Pioneer PD 6700 CD-Player und Notebook mit Stücken ausschließlich im flac-Format.

Die "Satelliten": Heco Superior 730

Die Subwoofer:
- Linkwitz Dipol mit 2x Peerless XXLS AL 12/04, Aktivmodul Detonation DT-300 (leider nicht meiner)
- Monacor Subwoofer SPH-380/BR, Aktivmodul Detonation DT-300
- 2x Monacor Legno MK II, TML Subwoofer (n K+T 1/2012)
- 2x geschlossene Subwoofer mit Mivox XAW 320 HC in ca. 90l Gehäuse, Aktivmodul jeweils Mivoc AM120
- 2x ACR/Fostex "State of the Art" Klipschorn mit Originalbass K 33 E

SRAM (Beitrag #11) schrieb:

.....mal wieder die tausendste "Dipol gut!" "Horn gut!" (meist garkein Horn, sondern TML mit falschem Namen ), "alles andere Müll" Promotion........ Gruß SRAM

Volllkommen OK - Jedem seine Meinung.

Zur Promotion... : Weder handle ich mit Lautsprechern, Zubehör oder sonst etwas in dieser Richtung. Da musst du wohl Andere gemeint haben.

Gruß
larifari

Und was ist deiner Meinung nach der original Klang? Der auf der cd?

Und wenn sich mein Kontrabass eben anders anhören soll? Dann darf ich das nicht weil ....

So ein Quatsch !

MfG Mike

punsch (Beitrag #13) schrieb:

Und was ist deiner Meinung nach der original Klang?

Die jeweilige Kapelle.

Der auf der cd?

Womit belieferst du deine LS - mit Pressluft?

Und wenn sich mein Kontrabass eben anders anhören soll? Dann darf ich das nicht weil .... So ein Quatsch ! MfG Mike

Wegen mir darf sich dein Kontrabass auch wie ne Omo Waschpulvertrommel anhören.
Ansonsten: Die Gedanken sind frei - Jedem seine Meinung.

Gruß
Helmut

Moin Helmut

Gröns yöpp diese Threads kenne ich auch und genau aus dem Grunde habe ich meine Schlüsse wie große Membranen (2x 18" Zöller),Nahbereichsaufstellung inkl. je 1 Verstärkerkanal pro Treiber daraus gezogen.
Der Sub steht gute 2,3m näher als meine Tops ,ausgeglichen per DCX.
Die Summe der Maßnahmen macht es imho in dem Fall.

Was die "Muß 20 Hz können" angeht ,das sehe ich ähnlich.
Allerdings eher weil zwar sehr oft ein derartiger Sub geplant wird,aber so gut wie immer ohne den Raum mit einzuplanen bzw. akustisch entsprechend zu behandeln.

Die Vorbehalte gegenüber BR habe ich auch lange Zeit vertreten,bis mir dieser Zahn gezogen wurde.
BR kann durchaus sehr gut kommen,aber auch nur wenn der Tiefgang und die Abstimmung zum Raum paßt.
Mit einem Clone der Center Main paßte das in meinen 18m² sehr gut bis 35 Hz.

Was den Sinn angeht,denke ich mal wird der bei jedem anders sein.
Je nachdem ob es um das klanglich maximale aus dem eingesetzten Geld heraus zu holen,den puren Spaß am bauen,die Freude sagen zu können ,das entstammt meinen Fähigkeiten,die Möglichkeit etwas zu bauen was optisch und klanglich zu mir und meiner Wohnung paßt geht.
Es gibt sicherlich noch mehr Gründe für jeden einzelnen.
Bei mir ist es eine fröhliche Mischung aus den genannten inkl. noch eine sinnvolle Beschäftigung für Kopf und Hände quasi eine Art Therapie,wenn das Leben mal wieder anders verläuft als geplant.

Was das möglichst nah am Original angeht,kann ich den Einwand von DJDump durchaus nachvollziehen.
Bei Instrumenten ,die ohne Verstärkung auskommen können wie akustische Gitarre,Flöten,Kontrabaß und andere weiß man, wenn man sie gehört hat wie sie klingen.
Man hat hier quasi seine Referenz.
Bei rein elektronischer Musik wird das imho schon schwieriger,denn da wird es abhängig davon welche "Kette" Amp und Speaker dahinter gehangen haben.
Ich vermute mal ,das der DJ genau diesen Umstand mit dem Vorbild meint.
Daher wird das Empfinden bei elektronischer Musik eher vom eigenen Geschmack abhängen ,ob die Beurteilung gut oder schlecht ausfällt.

Greets aus dem Valley

Stefan

larifari26 (Beitrag #1) schrieb:

Dabei sollte sich doch schon seit geraumer Zeit herumgesprochen haben, das das Ziel nur sein kann, dem Original möglichst nahe zu kommen.

und das kannst du natürlich exclusiv genauestens beurteilen

Jede/r) der einmal eine "decke Trumm" gehört hat, weiss das dies nur entweder einem wirklich großem Basshorn oder entsprechend dimensionierten und mit Energie reichlichst versorgten Dipol-Subwoofern annähernd möglich ist.

und auch das weißt du mit aller zu gebote stehenden sicherheit und objektivität
du hast uns ja ein musterbeispiel tief(!)bass lastiger musik verlinkt. DANKE!!

Deshalb die Frage an die Gemeinde: "Was soll die im Endeffekt unsinnige Entwicklung des 10millionsten Subwoofers auf Bassreflex- oder sonstiger Basis?

was soll überhaupt die unsinnige entwicklung eines 10millionsten x-beliebigen lautsprechers?

wir alle hier machen das hauptsächlichst aus spaß an der freud. wenn jemand nur gut musik hören möchte, ist er mit fertigen produkten - durchaus auch von jemand anderem selbst gebauten- ganz ganz sicher besser dran.

Händler reich machen, die Selbstbestätigung, ich kann mit meinem Messequipment umgehen - oder wo liegt der verborgene tiefere Sinn?

um dem originalheimer mal was entgegenzuhalten:
MEINE musikanlage dient EINZIG UND ALLEIN EINEM ZIEL:

MIR freude zu bereiten. dabei geb ich einen furz darauf, ob das jemand anderer als "richtig", "original" oder sonstwie empfindet!

und die missionarisierung richtung horn oder dipol kann ich schon überhaupt nicht verputzen.
frequenzgänge, nachhallzeiten etc. etc. etc... kann man messen. im bass entweder sehr schwierig oder sehr einfach - am hörplatz - und einzig und allein was dort ankommt, ist im bass interessant. und garantiert nicht die methode mit der der schall erzeugt wurde.

ich betreibe meinen 21 zöller in BR. da ich im nahfeld sitze, reichen sogar die 60W eines alten stereoamps lockerst aus, um mir bei entsprechenden aufnahmen eine klopfmassage zu verabreichen.
was soll ich da dran verbessern??????

hört mir doch bitte alle mit diversen missionarischen eifereien auf!
da reichts doch wirklich mit dem zeugs, das aus rom, oder mekka oder sonstwoher kommt

gruß
kboe

larifari: … das Ziel ... dem Original möglichst nahe zu kommen.

Das ist eher die komprimiert wiedergegebene Aussage professioneller LS-Entwickler, seit Jahrzehnten immer wieder publiziert in der Fachpresse, u. A. in den beiden Selbstbaublättern. Es melden sich, wenn auch relativ selten, hier in diesem Forum Menschen zu Wort, die von der Lautsprecherentwicklung leben. Dort kann man diese Aussage ebenfalls mehrfach lesen.

Den Link zu „decketrumm.de“ war mit Sicherheit falsch gewählt, statt mich nur vom Seitennamen leiten zu lassen, hätte ich mich um den Inhalt kümmern müssen. Sorry.
Es ging mir nur um das Instrument, nicht jeder kommt aus dem Rheinland. „Decke Trumm“ (Kölsch für „dicke Trommel) ist eine große Pauke, Durchmesser ca. 1m und mehr.

„originalheimer“ (kboe) gefällt mir, habe herzhaft gelacht.

Nur eine Wiederholung: Es war und ist nicht Absicht jemanden den Spass am Lautsprecherbau zu nehmen. Allerdings frage ich mich mehr als vor meinen ersten Sätzen in diesem Thread: „Wo wollt ihr hin?“
Die ja mehrfach vorgetragene Meinung „ soll nur mir Freude machen, der Rest der Welt …" (nur sinngemäß) respektiere ich selbstverständlich. Für mich persönlich ist das kein Weg, dazu höre ich einfach viel zu oft Live Musik.
Und habe dann ebenso oft ein Problem mit meiner momentanen Anlage: Das kann sie nicht! Mittlerweile lasse ich nach einem Konzert mindestens 24h vergehen bevor ich mir eine Konserve anhöre. Hierbei kommt auch immer wieder der Augenblick, wo ich es bitterst bereue, aus reinen Platzgründen meine K-Hörner verkauft zu haben. Denn die kamen dem Live-Erlebnis noch am Nächsten. Aber – ein ganz großes Aber- das ist eine rein subjektive Aussage.

„hört mir doch bitte alle mit diversen missionarischen eifereien auf!“
da reichts doch wirklich mit dem zeugs, das aus rom, oder mekka oder sonstwoher kommt ...
(kboe)

„Religion ist Opium fürs Volk.“ sagte schon in dem verkürztem Zitat der olle Marx. Deswegen lassen wir Religion und missionieren auch außen vor.
Bleiben wir doch lieber bei Fakten. Über die Vorzüge großer Basshörner braucht man nicht viele Worte zu verlieren. Sie sind seit Jahrzehnten bekannt, tausendfach beschrieben und auch messtechnisch untermauert worden. Die im Hifi-Bereich und im Selbstbau bekannteste Konstruktion stammt aus den Jahre 1941, das Gehäuse wird seitdem unverändert gebaut und auch verkauft. Wer noch kein großes Basshorn gehört haben sollte, fehlt einfach ein, nach meiner subjektiven Meinung, wichtiger Vergleichsmaßstab.

Was nun Dipol-Subwoofer anbelangt – hier lasse ich einfach mal einen Profi, der hier im Forum bestens bekannt ist, zu Wort kommen. Ganz klar, in weiter unten stehenden Zitat beschreibt er eines seiner eigenen Kinder, dies sollte man berücksichtigen.
Aber im letzten Satz trifft er auf den Punkt, beschreibt DEN Vorteil dieser Konstruktionsart. Genau diesen letzten Satz findet man auch von anderen Profis oft genug in der Presse und auch im Netz, nicht zuletzt auch hier im Forum.

Wer jetzt meint, dass sei die Aussage eines Missionars, nun der irrt. Auch hier wiederhole ich es gerne nochmal: „Jedem seine Meinung.“ Oder aber auch: “Jedem seine eigenen Hörgewohnheiten.“ Hauptsache man ist zufrieden und hat Spass an der Musik.“

B. Timmermanns, in Hobby HiFi 3/2006: (…) „Den Bass eines Tieftondipols muss man gehört haben, um es zu glauben: Paukenschläge (Carl Orff: Carmina Burana, (...) explodieren ohne Warnung mitten im Raum, die Basswelle breitet sich aus und ist im nächsten Augenblick schon verschwunden. Kein Nachschwingen, kein Wummern, einfach nur pulvertrockener Bass.“

Moin,

wenn man vergleicht, bitte auf exakt gleichen Pegel am Hörplatz entzerren. Dann bleibt nicht viel übrig von Dipol gut, Horn gut, alles andere doof...
Teste mal den hier am Hörplatz entzerrt aus:

http://quint-audio.com/qaudio/files/baumappe_seismic.pdf

Dann weiß man, wo die Messlatte liegt. Geht natürlich auch mit anderen Chassis, aber nicht so gut.

Harry

Murray (Beitrag #18) schrieb:

Moin, wenn man vergleicht, bitte auf exakt gleichen Pegel am Hörplatz entzerren. Dann bleibt nicht viel übrig von Dipol gut, Horn gut, alles andere doof... ;)

Wurde gemacht, dazu diente bei den passiven Kandidaten das Umschaltpult, bei den aktiven Kandidaten wurde mit einem Gerät der Fa. Brüel&Kjaer gemessen. Der bescheidene Wirkungsgrad von Dipolen ist bekannt. Nicht umsonst befeuern viele Erbauer die Teile mit Modulen > 300 W. Über den Sinn oder Unsinn dieser Dimensionierung könnte man natürlich auch tagelang diskutieren, spielt aber für einen A-B Vergleich nach Pegelanpassung keinerlei Rolle mehr.
Davon abgesehen, gegenüber dem Wirkungsgrad eines Horns stehen alle anderen Kanditaten gleichermaßen im Regen, Dipole halt noch ein wenig mehr als die Konkurrenz.

Teste mal den hier am Hörplatz entzerrt aus: http://quint-audio.com/qaudio/files/baumappe_seismic.pdf Dann weiß man, wo die Messlatte liegt. Geht natürlich auch mit anderen Chassis, aber nicht so gut. Harry

Vielleicht werde ich irgendwann so ein Teil selber hören können, wäre mit Sicherheit äußerst interessant. Aber im Bereich Köln sind nach etlichen Telefonaten mit kleinen und großen Läden keine Exemplare vorführbereit.

Betrachte ich aber das Preis/Leistungsverhältnis, schließlich gibts "nur" einen SW-Bausatz ohne Holz (Preisliste), berücksichtige das 20Hz-Töne auf keiner, auch auf den Super-Audio-CD/DVDs nicht - berühmt berüchtigte Testscheiben ausgenommen, Konserve vorkommen, dann baue ich persönlich für die bescheidenen 2.500 Ohren/Stück doch lieber etwas anderes.
Und gerade klein sind die Teile auch nicht: (H x B x T) 120 cm x 55 cm x 50 cm. Soviel größer ist ein Original Klipschhorn auch nicht: (H x B x T) 129 cm x 80 cm x 72 cm. (http://www.klipsch.com/klipschorn-floorstanding-speaker

Im Saarland gibt es z.B. für einige Hunderter weniger (Standard ca.1700 Euro, "state of the art" ca.2100Euro) ein komplettes Eckhorn, wohlgemerkt TT, MT und HT, das Bassteil nach Bauart des Herrn Klipsch, mitsamt fertigem Zuschnitt. Und auch mit "besten Kritiken".
Wie schrieben schon so einige "Päpste" der LS-Entwicklung: "... die Dynamik eines Basshorns ist unerreicht."

Helmut

Das hat schon seine Gründe weshalb der Bausatz so teuer ist, dafür müsste man aber Ahnung von der Materie haben und nicht nur unbelegbare Pauschalplattitüden nacherzählen.

Hi dommii,
ich liebe solch sachlichen Beiträge. Besonders, wenn ich mir vorstelle, dass du mit deiner Kundschaft ebenso sprichst.

Gute Geschäfte noch.
larifari.

Mal muss das Kind auch mal beim Namen nennen, hier tummeln sich wie so oft in der Forenwelt so viele Halbwahrheiten und so viel Hörensagen das es schon fast weh tut.

Moin,

teste ihn im Heimkino. Ich habe zwar nur den kleinen 12er, aber bereits der reicht mir persönlich. Und dahin kommt man sicherlich auch mit Dipolen, nie und nimmer aber mit einem Horn: Wie groß soll es werden, um 20Hz oder tiefer Grenzfrequenz im Raum zu erreichen? Auch beim Dipol: Wieviele Chassis brauche ich, um nur annähernd die Pegelfestigkeit eines 18ers zu erreichen?

Harry

Ein Heimkino im Sinne von mehr als einem 27" Monitor mit einem DVBT-Stick und einem Paar ViFantastisch für den Ton und die "Zwischendurchberieselung" habe ich nicht. Wie ein Teil meiner Signatur verrät, fällt das vom musikalischen Standpunkt einfach nicht in mein Beuteschema.

Zu den berüchtigten < 20Hz habe ich mich hier schon mehrfach ausgelassen. Für mich persönlich ein unerhebliches Feature in vieler Hinsicht, meist von Werbetextern missbraucht, in den meisten Räumen die der Durchschnittsbürger bewohnt, auch so einfach nicht sauber zu Gehör zu bringen. Demzufolge reicht ein Basshorn in der Dimension des K-Hornes auch vom Tiefgang lockerst aus, geschweige denn von der Pegelfestigkeit.

Mein eigener Billigsubwoofer (< 350 Euro tutti kompletti) mit 2x Peerless SLS 12W und an einem AM 120 erreicht schon Pegel das mir die Ohren klingeln, Musikhören keinen Spass mehr macht. Andere mögen es bestimmt lauter - ich halt nicht.

Überhaupt ist Pegelfestigkeit für mich ein weiteres überstrapaziertes Argument. Wer veranstaltet denn schon in seinen Räumlichkeiten Rock- oder sonstige Konzerte?
Selber habe ich ein freistehendes Haus zur Verfügung, würde der Nachbarschaft nicht ganz so schnell auf den Keks gehen. Allerdings lässt meine Regierung es ab und zu mal krachen, dies führte schon zu leichen Verstimmungen.
Aber bei einer "Fete", Feier o.Ä. wird die Lautstärke in einem Rahmen gehalten, das man sich mit etwas Abstand zu den Lautsprechern unterhalten kann. Man/frau trifft sich um sich zu unterhalten, Spass zu haben. Da steht die Musik halt nicht im Vordergrund des Geschehens.

Mache ich mich unbeliebt wenn ich dir mitteile das das Klipsch-Eckhorn kein Basshorn ist?

Desweiteren sollte man, wie du beim Seismic, nie aus seinem eigenen Anspruch auf Preis/Leistung schließen, nur weil man persönlich die Mehrleistung nicht braucht ist das Produkt nicht weniger gut.

explodieren ohne Warnung mitten im Raum, die Basswelle breitet sich aus und ist im nächsten Augenblick schon verschwunden. Kein Nachschwingen, kein Wummern, einfach nur pulvertrockener Bass

http://www.youtube.com/watch?v=nVgK42rFxwU
Hier beim lauteren Bassschlag wuerde ich auch den Bass als Explosion aus dem Nichts, und ohne nachschwingen beschreiben.
Also man meint, es weht an einem eine Druckwelle vorbei, obwohl das garnicht so ist. Ich wuerde sagen, das ist einfach gut abgemischt.


Mit einem Dipol hatte ich das so erlebt, aber mit meinem jetzigen BR Sub auch. Keiner "kann" 20Hz. Also moeglich ist es, ob der Dipol das grundsaetlzlich leichter bewerkstelligt, vielleicht.

Moin Helmut

Schreib doch mal Quint-Audio wegen dem Entwicklungsbericht zu dem Seismic an,imho sehr interressant und jede Menge Messungen.
Ich denke schon das man für den geforderten Kurs auch etwas feines bekommt,der den Preis rechtfertigt.
Denn auch die Entwicklung will bezahlt werden und die Kundschaft für so ein "Teilchen" dürfte vergleichsweise dünn gesät sein.

@ Harry

Gröns yöpp das dürfte schwierig werden bei so einem 20Hz tauglichen echtem Horn.
Entweder wird es an den Räumlichkeiten oder aber an der "Besseren" Hälfte scheitern,die meisten haben ja schon ein Problem Gründe für die Existenszberechtigung im Wohnzimmer zu finden ,wenn es um die Größe Jerichohorn geht.

Beim Dipol auf die gleiche Entfernung gesehen wie die Tops kann die Antwort eigentlich nur heißen deutlich mehr als in BR.
Deshalb ja auch meine "Flucht" nach vorne sprich in den Nahbereich.

@ Dominic

Das ist aber nicht nur in den Foren oder beim Thema Lautsprecher so.
Stichwort : russich Rouette

Greets aus dem Valley

Stefan

@ dommii:
"Mache ich mich unbeliebt wenn ...". Nein, warum auch. Zwar ist mir bis jetzt noch keine andere Definition des Klischorn untergekommen, aber es kann auf keinen Fall verkehrt sein, gegebenfalls etwas Neues zu lernen.

@ dommii und Stefan:
Natürlich will auch Entwicklungsarbeit bezahlt sein. Auch habe ich mir meinen Beitrag, u. A. zum Seismic, noch einmal genau durchgesehen. Mir ist nichts aufgefallen, wo ich diesen "schlecht gemacht" haben könnte. Im Gegenteil, ich habe vorher rumtelefoniert, wo in meiner Kante so ein Teil zu hören wäre. Auch beim Preis/Leistungsverhältnis schrieb ich das Wörtchen NUR ganz bewußt in Anführungszeichen. Dazu kommen ja außer meiner eigenen Vorliebe für Hörner noch andere Aspekte zum Tragen.

- Für einen SW wie den Seismic sollte man ja vermutlich auch ähnlich potente Spielpartner plus Ansteuerkette beibringen, da ist man ganz schnell in Regionen eines nicht ganz kleinen Fahrzeug.

- Für eine Bauchdeckenmassage reichen schon erheblich kleinere LS aus, da braucht man auch nicht zwingend ein großes Horn.

- Es ist auch nicht nur mein Anforderungsprofil an einen Basslautsprecher, es sind die Möglichkeiten einen Boliden wie den Seismic auch sinnvoll einsetzen zu können. Das dürfte in den meisten Fällen schlicht und simpel am verfügbaren Raum scheitern.

Weiterhin ist es beim hören von (Achtung) nicht elektronischer Konserven-Musik ABSOLUT egal, ob ein SW die beknackte 20Hz Grenze knackt oder auch noch tiefere Frequenzen wiedergeben könnte. Die Tonträger gebens nicht her. Und wer zieht sich auf Dauer irgendwelche Testtöne/Scheiben rein?

Meinen Hinweis das andere Mütter auch schöne Töchter besitzen, kann ja wohl kaum als "Mäkeln" an dem Seismic missverstanden werden.

@ sladi24:
Leider ist dieses Video, das Musik von SME beinhaltet, in Deutschland nicht verfügbar, da die GEMA die Verlagsrechte hieran nicht eingeräumt hat.
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Das tut uns leid.

Mir auch, hätte ich mir gerne mal angehört. Aber einen Proxy einzurichten war mir im Augenblick zu aufwendig.

Gruß
Helmut aka larifari

Kayah & Bregovic To nie ptak
http://www.youtube.com/watch?v=797qCwmtv3Y
http://www.youtube.com/watch?v=ZlkL92ZAHGg

Moin Helmut

Mein Beitrag wegen dem Seismic war nicht als "Vorwurf" gemeint.
Ich habe mich im Laufe eines ziemlich ausufernden Thread ,wo jemand den Seismic nachgebaut hat, diese Infos mir bei QAE besorgt.
Der Seismic liegt leider weit,weit außerhalb meiner Möglichkeiten, aber hätte ich diese Möglichkeiten inkl. einem deutlich größeren Raumes, wäre er wohl auch in der ganz engen Wahl.
Imho ist dieser Entwicklungsbericht auf jeden Fall lesenswert, denn er zeigt sehr gut, wie bei der Entwicklung auf sehr viele Details geachtet und optimiert wurde.

Was die 20Hz angeht,die muß ich auch nicht unbedingt haben,egal ob mit welcher Subwooferbauweise sie wieder gegeben werden.
Denn meistens verursachen sie mehr Ärger als "Nutzen" im Raum.
Allerdings gibt es durchaus Instrumente (bestimmte Orgeln) die bis zu 16Hz herunter gehen,es gibt also durchaus noch mehr als Testscheiben.

Greets aus dem Valley

Stefan

Hallo Stefan,

Mein Beitrag wegen dem Seismic war nicht als "Vorwurf" gemeint.

Das hatte ich auch keineswegs so verstanden. Hatte nur versucht, meinen Wortschwall etwas einzugrenzen. Ein Entwicklungsbericht ist immer interessant, bestimmt kann ich hier noch etwas lernen.

Was die 20Hz angeht, ... Allerdings gibt es durchaus Instrumente (bestimmte Orgeln) die bis zu 16Hz herunter gehen,es gibt also durchaus noch mehr als Testscheiben.

Der Hinweis mit den Orgeln ist ja richtig. Nur müsste man diese dann auch live hören. Wie alle Verkaufsstatistiken zeigen, sind die Käufer klassischer oder auch zeitgenössiger Orgelmusik eine eher kleine Käuferschicht. Es dreht sich auch bei Musik immer mit um die Kohle. Einer der Gründe warum kein mir bekannter Tonträger einen 20Hz Ton enhält. (Theoretischer Frequenzumfang einer SACD: 2 - 100 kHz)
Dies würde die Herstellung verteuern, somit die Verkäufe senken. Ausnahmen bilden spezielle und teure Testscheiben, allerdings besitze ich keine solche.

Wenn ich mich recht entsinne, war es ein Artikel der Sheffield Labs, wo ich etwas über die Existenz entsprechender Scheiben gelesen habe. Sheffield war das erste Label, die vor Ewigkeiten analoge Direktschnitte in Europa vertrieben haben. Akustisch war das seinerzeit eine gänzlich neue Welt, allerdings auch wirklich teuer, 60 DM und mehr für die LP.

Zu dem ganzen Thema HiFi, also nicht nur Lautsprecher, gibt es einige sehr lesenswerte Artikel, wahrscheinlich in anderen Threads schon mehrfach verlinkt. Unter "Lüge und Wahrheit" findet man ein Aufklappmenue zu den einzelnen Beiträgen. Da wird von Jemanden, der seit Jahrzehnten vom Verkauf nicht ganz preiswerter Komponenten lebt, gnadenlos mit so etlichen Weisheiten aufgeräumt, immer sachlich und mit Messungen und Fakten untermauert. Also keine "Hetze". Nachstehend ein Zitat:

Das HiFi Hobby ist ein stark emotionell geprägtes. Jeder lässt sich dabei von Suggestionen (fremden und eigenen) leiten. Wäre das nicht so, gäbe es die ganze Szene nicht.

http://www.hifiaktiv.at/?page_id=148


Nachtrag:
Zum Thema "< 20Hz" Ist mir gerade etwas wieder eingefallen. Vor geraumer Zeit wurde in Militärkreisen mit Infraschall experimentiert. Stichwort "Die Trompeten von Jericho". Auch sehr interessant ist ein wikipedia-Artikel zum Thema tieffrequente Schwingungen.
Infrasonic – Das 17-Hz-InfraschallexperimentInfrasonic – Das 17-Hz-Infraschallexperiment

Moin,

Einer der Gründe warum kein mir bekannter Tonträger einen 20Hz Ton enhält. (Theoretischer Frequenzumfang einer SACD: 2 - 100 kHz)

H...E...I...M...K...I...N...O! Für Musik braucht man nur in den allerwenigsten Fällen Infrasubs. Je nach Musikgeschmack, u.a. aus der elektronisch abgemischten Ecke, ist er aber wieder anzudenken. Manch eine DVD oder Blu Ray dankt es einem aber mit der Wiedergabe tiefer Töne...

Harry

Murray (Beitrag #32) schrieb:

Moin, H...E...I...M...K...I...N...O! Für Musik braucht man nur in den allerwenigsten Fällen Infrasubs. Je nach Musikgeschmack, u.a. aus der elektronisch abgemischten Ecke, ist er aber wieder anzudenken. Manch eine DVD oder Blu Ray dankt es einem aber mit der Wiedergabe tiefer Töne... Harry

Danke für den erneuten Hinweis auf das H...E...I...M...K...I...N...O! Dazu mein bescheidener Hinweis: Plus einen Kinosaal. Und von notwendiger Kohle schweige ich denn besser endgültig.


@ sladi24
Immer noch Probleme mit deinen Links und dem GEMA-Hinweis. Habs mir bei Dailymotion angehört. Kommt gut. Danke für den Tip.

Hier ein wunderbares Beispiel für "Bass reichlich" und warum Murray Recht hat, wenn er schreibt: "Für Musik braucht man nur in den allerwenigsten Fällen Infrasubs."

Marianne Faithfull - Working Class Hero - live
http://www.youtube.com/watch?v=Fy31bV6UJjM

Gruß
Helmut

Hallo,
1. aber schon gesehen, daß da neben dem Treiber auch dsp und Subverstärker 1 kW dabei ist ?

2. Schon mal die technischen Spezifikationen des Treibers angesehen ?
z.B. 25 mm linearer Hub bei einer Unterhangkonstruktion ?

Der Treiber macht knapp über 115 dB bei 20 Hz, wenn man sich auf 30 Hz beschränkt könnte er über 122 dB, nur reicht dann die vorhandene Verstärkerleistung nicht mehr aus......
Da ist Pegelgewinn durch Roomgain noch nicht berücksichtigt.....

Allenfalls der da:
http://www.monacor.d...r/18-zoll/sph-450tc/

kann noch halbwegs mithalten, der kommt auch mit wesentlich weniger Leistung aus.

Wer sich solche Teile eins- oder zweimal in die Bude stellen kann und sauber auf den Hörplatz entzerrt, braucht sich wirklich keinen Kopf mehr zu machen, welches Bassprinzip denn wohl besser sei...

Gruß
Peter Krips

@ larifari26

Aus deinen Kommentaren lese ich, dass ein grosser, tief spielender Subwoofer einen grossen Raum braucht. Das ist ein weit verbreiteter Irrglaube. Auch ein noch so grosser Sub kann mit dem kleinsten Raum harmonisieren. Die Moden müssen evtl mit einem DSP geglättet werden, aber das ist in einem grossen Raum nicht anders. Die Moden liegen dann einfach in einem anderen Frequenzbereich.

Für Musik braucht man keinen Sub, der bis 20Hz geht, aber bei Filmen macht es doch ein erhebliches Plus. Jeder neuere Blockbuster/Actionfilm enthält haufenweise Material unter 20Hz.
Quelle: Diverse Frequenzanalysen

Gruss

@ Peter Krips

Prima, prima. Man könnte notfalls auch heizen damit. 25mm linearer Hub kann ein Presslufthammer ebenfalls. 115 dB entspricht ziemlich genau dem Pegel eines startenden Kampfjets. Braucht man natürlich unbedingt in seinem Wohn- Musikraum.
Ernsthaft bleibt übrig der DSP. Und die simple Frage: Kann man solche LS-Boliden überhaupt ohne Fachpersonal fürs Einmessen im eigenen Raum sinnvoll betreiben? Wohl nicht umsonst wird dies unter "Preis auf Anfrage" angeboten. Mit den Möglichkeiten des AV-Verstärkers alleine wären die Möglichkeiten eines Super-SW mit DSP und 1kW Aktivmodul wohl kaum auszureizen.

Nicht übelnehmen, aber manche Dinge kann ich ohne Ironie nicht mehr ertragen.



@ Hayatepilot

Lass es mich vorsichtig ausdrücken. Es gibt Moden, dann gibt es andere Moden und dann gibt es noch Moden, die viel Geld in die Kassen spülen. Nebenbei gibt es noch die Physik. Ein Ton von 20Hz hat auf NN eine Wellenlänge von ziemlich genau 17m.

Mein Vorschlag ist denn auch wirklich einfach. Man nehme seine Anlage und stelle sie in einen doppelt so großen Raum. Wenn vorhanden muss die Mode, Verzeihung, der DSP neu eingeregelt werden. Aber, egal ob mit oder ohne DSP, der klangliche Unterschied vor allem im Tief- nicht nur Tiefsttonbereich ist verblüffend. Einfach mal ausprobieren.

Und vorsichtshalber noch eine Anmerkung: NEIN, ich habe nichts gegen DSPs. Ich bin nur in der glücklichen Situation, keinen zu benötigen. Stelle ich die Anlage in einen anderen Raum, reicht ein bischen hin- und herschieben des SW und schon passt alles wieder.

Gruß
larifar

Moin,

Ein Ton von 20Hz hat auf NN eine Wellenlänge von ziemlich genau 17m.

ja, und auch im Auto gibt es so etwas wie Basswiedergabe. Woran liegt das?

Harry

larifari26 (Beitrag #36) schrieb:

Lass es mich vorsichtig ausdrücken. Es gibt Moden, dann gibt es andere Moden und dann gibt es noch Moden, die viel Geld in die Kassen spülen. Nebenbei gibt es noch die Physik. Ein Ton von 20Hz hat auf NN eine Wellenlänge von ziemlich genau 17m.

Erkläre mir was das für verschiedene Moden sein sollen...
Und wenn der Raum kleiner ist, als die Wellenlänge ist das nicht schlecht, sondern sehr nützlich. Denn dann setzt der Druckkammereffekt ein (schallharte Wände vorausgesetzt). Dieser bewirkt einen wunderbaren Boost von 12dB/Oktave. Es ist nicht so, dass wenn die Welle nicht mehr in den Raum passt, dann keine gute Wiedergabe mehr möglich ist. Ganz im Gegenteil.
In diesem Bereich ist der Frequenzgang meist sehr eben, da es ja keine Moden mehr gibt (die liegen bei höheren Frequenzen) welche einem den Frequenzgang verbiegen. Der Raum wird sozusagen homogen mit Druck beaufschlagt (darum auch Druckkammereffekt ).

Ich würde sogar fast so weit gehen, dass in einem kleinen Raum einfacher ein sauberer Bass möglich ist, da hier die Moden höher liegen und man höhere Frequenzen einfacher Dämpfen kann (und auch DSPs arbeiten da präziser). z.B. mit Plattenabsorbern ect...
Anders sieht es dann natürlich wieder aus, wenn die Moden unter 20hz liegen, aber dafür muss der Raum mindestens 9x9m riesig sein.

Gruss

Hallo Larifari (Nomen est omen ?),

larifari26 (Beitrag #36) schrieb:

@ Peter Krips Prima, prima. Man könnte notfalls auch heizen damit. 25mm linearer Hub kann ein Presslufthammer ebenfalls. 115 dB entspricht ziemlich genau dem Pegel eines startenden Kampfjets. Braucht man natürlich unbedingt in seinem Wohn- Musikraum.

Schon mal was von Hörschwellen gehört ? Da braucht es da ganz unten schon ordentlich Pegel, um überhaupt was zu hören, da können Reserven nie schaden.
Hat jemand behauptet, daß man die Pegelreserven ausnutzen MUSS ???
Meine Erfahrung ist gerade im Bassbereich, daß da großzügige Reserven nicht schaden, so ein Brecher von Sub also im Normalbetrieb quasi im Leerlauf arbeitet. Und wenn man es (passiert mir gelegentlich auch mal..) mal richtig krachen lassen will, finde ich es ungemein beruhigend, wenn ich dann nicht um den Sub fürchten muss.

Ernsthaft bleibt übrig der DSP. Und die simple Frage: Kann man solche LS-Boliden überhaupt ohne Fachpersonal fürs Einmessen im eigenen Raum sinnvoll betreiben? Wohl nicht umsonst wird dies unter "Preis auf Anfrage" angeboten. Mit den Möglichkeiten des AV-Verstärkers alleine wären die Möglichkeiten eines Super-SW mit DSP und 1kW Aktivmodul wohl kaum auszureizen.

Falls es dir entgangen sein sollte: Du befindest dich hier im Selbstbaubereich. Da kannst du getrost davon ausgehen, daß da eigene Messmöglichkeiten durchaus verbreitet sind. Dann ist so eine Einstellerei kein Hexenwerk mehr....

Nicht übelnehmen, aber manche Dinge kann ich ohne Ironie nicht mehr ertragen.

Doch, das nehme ich übel, weil du hier deine subjektiven Ansprüche zum Maßstab erhebst, lass Anderen doch bitte ihre Maßstäbe.

@ Hayatepilot Lass es mich vorsichtig ausdrücken. Es gibt Moden, dann gibt es andere Moden und dann gibt es noch Moden, die viel Geld in die Kassen spülen. Nebenbei gibt es noch die Physik. Ein Ton von 20Hz hat auf NN eine Wellenlänge von ziemlich genau 17m. Mein Vorschlag ist denn auch wirklich einfach. Man nehme seine Anlage und stelle sie in einen doppelt so großen Raum. Wenn vorhanden muss die Mode, Verzeihung, der DSP neu eingeregelt werden. Aber, egal ob mit oder ohne DSP, der klangliche Unterschied vor allem im Tief- nicht nur Tiefsttonbereich ist verblüffend. Einfach mal ausprobieren.

Ohne DSP unterschreibe ich da Klangunterschiede sofort, mit DSP wird der Unterschied aber arg schrumpfen.
Bitte nicht vergessen, das ernsthafte Selbstbauer ihre Basslautsprecher / ihre Subs passend zu ihrem speziellen Hörraum und Aufstellungsmöglichkeiten abstimmen. Dann ist es ja nicht wirklich überraschend, daß daß das in einem anderen Raum anders klingt.

Gruß
Peter Krips

Moin Peter,

Dann ist so eine Einstellerei kein Hexenwerk mehr....

QAE verschickt diese Subwoofer mit passendem Messnotebook (DAU-sicher), damit der DSP programmiert werden kann. Inklusive weiterem Support beim konkreten Einstellprozedere.

Harry

Hallo Harry,

war von Nico(s) ja auch fast nicht anders zu erwarten....

Gruß
Peter

@larifari
ich hab den fred jetzt ein bissi weiter überflogen.
worauf willst du eigentlich hinaus?? ganz ernsthafte frage

ICH höchstpersönlich hab mir 600l BR genau dafür in die bude gestellt, damit ich auch -so denn vorhanden- 16 Hz noch übertragen kann.
wenn ich das mit einem horn machen möchte werden aus den 600l problemlos auch mal 6000. wozu sollte ich mir das antun??
und um in einem dipol die 16 zu knacken, bräuchte ich wohl auch eher 10 als nur 1 21-Zöller.

die initialzündung dafür war übrigens die BigLine von HiFi-Selbstbau. und deren vorführung auf der HMW
für mich ist es ganz unglaublich, wie viel vollständigkeit eine aufnahme/wiedergabe gewinnt, wenn plötzlich ganz unten was hör-oder fühlbar wird, was vielleicht sogar bei der aufnahme überhört wurde und eigentlich ein fehler ist.

BR ist und bleibt nunmal ein sehr gangbarer (der beste?) kompromiss aus volumen und pegelfestigkeit und tiefgang.
warum wohl hat sich BR so dermaßen am markt durchgesetzt??

schönen gruß
kboe

Das Problem an den meisten aktuellen BR-Subwoofern ist, das der Portquerschnitt deutlich zu klein ausgelegt ist. Ist ja auch klar wenn man ein 80l-Gehäuse mit einem 15"-Langhuber auf 16Hz abstimmen will...

P.Krips (Beitrag #39) schrieb:

Schon mal was von Hörschwellen gehört ? Da braucht es da ganz unten schon ordentlich Pegel, um überhaupt was zu hören, da können Reserven nie schaden. Hat jemand behauptet, daß man die Pegelreserven ausnutzen MUSS ??? Meine Erfahrung ist gerade im Bassbereich, daß da großzügige Reserven nicht schaden, so ein Brecher von Sub also im Normalbetrieb quasi im Leerlauf arbeitet. Und wenn man es (passiert mir gelegentlich auch mal..) mal richtig krachen lassen will, finde ich es ungemein beruhigend, wenn ich dann nicht um den Sub fürchten muss.

Exakt! Da hast du recht Peter! Wie deine großen Hörner in der Scheune oder die basstechnisch echt ausgewachsene Neuentwicklung bei dir gerade

Hallo und einen guten Morgen,

auch ein Selbstständiger muss ab und zu seine Brötchen verdienen, so hat es halt einige Stunden für eine Antwort gebraucht.

Murray/Harry schrieb zwar an Peter Krips, Fragen habe ich dazu dennoch.

"Moin Peter,
QAE verschickt diese Subwoofer mit passendem Messnotebook (DAU-sicher), damit der DSP programmiert werden kann. Inklusive weiterem Support beim konkreten Einstellprozedere."

Darf man das DAU-sichere Messnotebook behalten? Dann käme ein wesentlich besseres Preis-/Leistungsverhältnis zustande, meine diesbezüglichen Bedenken wären auf der Stelle nichtig. Und warum wird das nicht auf den Herstellerseiten erwähnt, weder unter "Baumappe" noch der Preisliste? Bei letzterer steht zwar: "Akustische Einmessung vor Ort - auf Anfrage" - aber solch ein fantastischer Service ist doch ein Werbeargument sondergleichen. Würde ich persönlich denn auch auf meiner Page aufführen.


Nun versuche ich einmal eine Zusammenfassung meiner durchaus subjektiven Gedanken. Mit "subjektiv" sind wir schon bei einem der ersten Stichworte. Entgegen der Meinung von P.Krips glaube ich nicht, dass diese "der" Maßstab sind, noch erhebe ich sie dazu. Darauf werde ich später noch einmal zurückkommen. Grundsätzlich sind alle Meinungen erst einmal subjektiv: "Wat den een sien Uhl, is den annern sien Nachtigal ..."

Leistungsreserven sind selbstverständlich eine schöne Sache. Sie geben die angenehme Sicherheit "Ich kann es auch mal krachen lassen, ohne um den Sub fürchten" zu müssen. Mein Gedanke an diesem Punkt ist, wie schon öfters, ein einfacher. Wenn ich also ein Gerät habe, welches mit 1.000W Verstärkermodul ausgestattet ist, für den Normalbetrieb bei schon gehobener Zimmerlaustärke 100W verbrät (reine Spekulation, wahrscheinlich mit 100W schon viel zu hoch angesetzt, habe im Augenblick nicht beim Hersteller nachgelesen), wozu brauche ich eine derart überdimensionierte Reserve?

Da gelange dann ich zu den Hörschwellen. Ein Argument das in beide Richtungen bestens funktioniert. "Da braucht es da ganz unten schon ordentlich Pegel, um überhaupt was zu hören, ..." (Peter Krips). Vollkommen richtig, keinerlei Einwände meinerseits. Umgekehrt gibt es eine Hörschwelle, ab der Lautstärke, Pegel oder wie auch immer, erst unangenehm und anschließend gehörschädigend wird. Ob der "ernsthafte Selbstbauer" sich dabei seiner Möglichkeiten des Trommelfelldurchblasens erfreut - oder vorher den Pegel zurücknimmt?

Wie weiter oben geschrieben, komme nochmal auf meine Subjektivität zurück.

kboe - "worauf willst du eigentlich hinaus?? ganz ernsthafte frage"

Nicht alles, was technisch machbar ist, muss auch sinnvoll sein. Meine an diesem Punkt wirklich subjektive Meinung.

kboe - "BR ist und bleibt nunmal ein sehr gangbarer (der beste?) kompromiss aus volumen und pegelfestigkeit und tiefgang. warum wohl hat sich BR so dermaßen am markt durchgesetzt??"

Du beantwortest deine Fragen doch schon. BR ist ein gangbarer und gar nicht mal schlechter Kompromiss, bietet vor Allem ein durchaus gutes Preis-/Leistungsverhältnis. Damit erklärt sich auch die Marktlage. Rein vom Klang bieten andere Konzepte mehr - nochmals eine rein subjektive Aussage, nur leicht bestätigt durch die vielen Bauvorschläge auch in diesem Forum.

Gruß
larifari

larifari26 (Beitrag #45) schrieb:

Leistungsreserven sind selbstverständlich eine schöne Sache. Sie geben die angenehme Sicherheit "Ich kann es auch mal krachen lassen, ohne um den Sub fürchten" zu müssen. Mein Gedanke an diesem Punkt ist, wie schon öfters, ein einfacher. Wenn ich also ein Gerät habe, welches mit 1.000W Verstärkermodul ausgestattet ist, für den Normalbetrieb bei schon gehobener Zimmerlaustärke 100W verbrät (reine Spekulation, wahrscheinlich mit 100W schon viel zu hoch angesetzt, habe im Augenblick nicht beim Hersteller nachgelesen), wozu brauche ich eine derart überdimensionierte Reserve?

Jemand wie du sollte doch wissen, dass Schalldruck und Leistung logarithmisch zusammenhängen, so werden aus <1000> ganz schnell +30dBw ....(was je nach Ausgangsempfindlichkeit dann garnichtmal so weit hoch geht..)

@bananana: Volle Zustimmung.

larifari26 (Beitrag #45) schrieb:

Da gelange dann ich zu den Hörschwellen. Ein Argument das in beide Richtungen bestens funktioniert. "Da braucht es da ganz unten schon ordentlich Pegel, um überhaupt was zu hören, ..." (Peter Krips). Vollkommen richtig, keinerlei Einwände meinerseits. Umgekehrt gibt es eine Hörschwelle, ab der Lautstärke, Pegel oder wie auch immer, erst unangenehm und anschließend gehörschädigend wird. Ob der "ernsthafte Selbstbauer" sich dabei seiner Möglichkeiten des Trommelfelldurchblasens erfreut - oder vorher den Pegel zurücknimmt?

Das Gehör wird im Bass erst bei deutlich höheren Schallpegeln geschädigt als vorallem im Sprachbereich. Auch das müsstest du wissen.

larifari26 (Beitrag #45) schrieb:

Rein vom Klang bieten andere Konzepte mehr - nochmals eine rein subjektive Aussage, nur leicht bestätigt durch die vielen Bauvorschläge auch in diesem Forum.

Genau das meinte ich mit unbelegbare Pauschalplattitüden...

dommii (Beitrag #47) schrieb:

larifari26 (Beitrag #45) schrieb: Rein vom Klang bieten andere Konzepte mehr - nochmals eine rein subjektive Aussage, nur leicht bestätigt durch die vielen Bauvorschläge auch in diesem Forum. Genau das meinte ich mit unbelegbare Pauschalplattitüden...

DANKE!!!!

larifari26 (Beitrag #6) schrieb:

Mein eigener Dipol, 2 x Peerless SLS 12, Linkwitz-Gehäuse, aufgestellt in meinem knapp 20m² Arbeitsraum, wird vom einem 120 W Modul versorgt, voll aufgedreht wurde noch nie, zu laut.

Das liegt - ziemlich unabhängig von der Bauweise - einfach daran dass
a) man Tiefbass nicht so gut hört,
b) er wenn er sauber reproduziert wird auch nicht schnell als zu laut empfunden wird.

"Zu laut" hören sich gerne Lautsprecher an die überfordert sind und deswegen verzerren und / oder komprimieren, was bei den allermeisten Allerweltslautsprechern gerade im Tiefbass leider schon bei recht mageren Pegeln der Fall ist. Ich kenne jetzt nicht den Wirkungsgrad von Deinen 2 12er Peerless im Linkwitz Gehäuse (würde auch vermuten dass der nicht so hoch ist, kann mich aber auch täuschen), aber alleine 2 12-Zöller sind schon deutlich oberhalb allem was ich als Allerweltslautsprecher ansehen würde, andererseits aber sicher noch ein gutes Stück weit davon entfernt wirklich tiefen Bass so laut reproduzieren zu können dass es auch unverzerrt richtig laut wirkt, oder gar zu laut wie Du so schön schreibst.

Wenn ich meine nur noch als Subwoofer verwendeten 2 EVM-15B mit 400W "ausfahre" dann ist das in meinem 30 qm Zimmer gut laut, war mir aber auch noch nie spontan zu laut. Außer wenn ich mal übertrieb und den Verstärker übersteuerte - da wird's dann echt übel.