Bass/Subbasslösung für mein großes recht schwieriges Dachgeschosswohungskino - Gedankenspiele

Hallo Christian,

Da ich beruflich FEM-Simulationen mache

Interesant. Wie modelierst du, und mit welchem Pre- und Post- Processing arbeitest du?
Hast du Ergebisse zu der Simulation?
Gruß
QAE

Hab ich das richtig verstnaden das hinter dem Regal ordentlich Platz ist den man eventuell nutzen kann?

Erstmal wird dein Raum sehr viel Bass schlucken, so was ähnliches hab ich auch bei mir, nur in kleiner.
-> Großes Geschütz, eventuell auch Dipol bzw. ein großes Horn.


Gruß

So, danke schon mal. Bevor ich auf die Fragen/Anregungen eingehe schreib ich erstmal weiter zu Ende.

Vorab möchte ich folgendes schicken: Das dient hier erstmal zum Brainstorming für mich. Was und ob überhaupt umgesetzt wird, ist nicht sicher. Und wenn dann erst im Herbst. Jetzt kommt bei mir eh bald die Sommerpause wos einfach zu warm unterm Dach ist.

Wollte das Thema nur mal anstoßen da es mir grad im Kopf rumspukt. Ich kann den Thread ja dann immer noch im Herbst wieder ausgraben.



Also weiter:

Die Subs hinter den Sitzen hat mir also nicht gefallen.
Gedanke: Evtl. wäre eine tiefere Trennung weniger "ortbar", ist aber nicht so, der Druck kommt immer noch von hinten was mir nicht gefällt.

Außerdem bräuchte ich den Platz hinter den Sitzen für was anderes. Vorne wäre also deutlich besser.

Ich könnte nun die Chassis tauschen. Der SPH 390 ist nun nicht grade das hochwertigste. Ich könnte z.B. einfach gegen den SPH 380 tauschen, der hat nahezu gleiche TSPs (Anmerkung hierbei: Die TSP bei Strassacker und tlw. an anderen Stellen im Web für den SPH 390 sind falsch. Die richtigen gibts bei Monacor. Wir haben die auch nachgemessen, und noch uneingespielt, ungefähr bestätigen können. Überall wo ein VAS von 530 l steht, das ist falsch).
Der SPH 380 kann deutlich mehr Hub und ist auch insg. vermutlich hochwertiger. Dafür hat er die Doppelschwingspule mit 2*4 Ohm, hier müsste ich also in Reihe auf 8 Ohm gehen und hätte weniger Leistung. Der SPH 390 hat 2*8 Ohm und hier bin ich parallel auf 4 Ohm. 2 Ohm stabil ist die Endstufe nicht.
Letztendlich hat der 380er weniger Wirkungsgrad (zumindest in der Simu) und kommt kaum auf nen höheren max. SPL aber bei mehr Leistung und mehr Auslenkung.

Mein Gedanke ist ja: Möglichst hohe Wirkungsgrade, viel Membranfläche, wenig Hub, wenig Leistung reinstecken bzw. noch Leistungsreserven zu haben. Ich muss ja die 600 W nicht dauernd ausfahren.

Desweiteren denke ich zugunsten des Wirkungsgrades nicht ganz so tief abzustimmen. Auf 30 Hz dürfte auch genügen. Die meisten Kinos können auch nicht tiefer, im Gegenteil. Und bei Musik ist das auch nicht nötig.

Da muss ich dazu erwähnen dass ich auch gern und viel Musik höre. Gerne auch mal laut. Hier wünsche ich mir halt dass Schlagzeug auch gut kommt mit Druck und präzise.

Hier kommen wir zum weiteren Punkt: Der Midbass. Die Monitor Audio RS6 können den natürlich auch nicht standesgemäß rüberbringen.

Daher überlegte ich für den Midbass auch was zu ergänzen. Mehrere kleine Chassis pro Seite in geschlossenen Gehäusen bspw. Eine Endstufe habe ich noch frei, die sagen wir mal 2*100 W an 4 Ohm bringt.

Nun ist halt die Frage ob das sinnvoll ist: Ein Subwoofer bis sagen wir 60 Hz (mono) und Midbässe stereo von 60 bis ? (160 od. 200 Hz, mehr gibt glaub ich mein AV-Receiver nicht her, und hier muss ich die Trennung im AV-Receiver machen).

Kann man das machen, ist das sinnvoll, wenn die Zweige tlw. nur eine Oktave umfassen (30-60 Hz) oder zwei bis zweieinhalb (60-120 oder 160 oder 200 Hz).

Oder: Pro Seite einen Zweig der den gesamten Bereich von 30-(160..200) abdeckt?


Auf jeden Fall schiele ich mal deutlich Richtung PA-Bereich. Hier gibt es ja z.b. eine unüberschaubare Zahl an doch rel. günstigen Treibern so z.b. Precision Devices, RCF etc.

Was das Budget angeht, meine Überlegungen derzeit kreisen so bis 800€ für alle Chassis. Der Rest ist Holz, da nehm ich simple Spanplatte und versteife ordentlich.

Also Überlegung z.b. zwei 18"er in Bassreflex für den Tiefbass. Da ich eigtl. keine Materialschlachten betreiben möchte, sollten die Gehäuse je nicht über 200 l werden. (Klar: PA-Woofer haben auch 8 Ohm Impedanz, demnach kann ich nur mit 300 W max. Leistung rechnen, dafür ist ja auch der Wirkungsgrad höher)

Und für den Midbass hab ich zunächst mal im Hifi-Segment geschaut: Bspw. vier Visaton W200S4 pro Seite. Die sind rel. günstig.
Vier 4-Öhmer pro Seite kommen dann wieder auf 4 Ohm.

Man könnte aber auch zwei PA-Chassis pro Seite nehmen, dann halt mind. 10 oder 12-Zöller.

Es soll halt auch richtig kicken.

Dazu muss man aber sagen dass ich hier auch nicht das Haus abreissen will.

Gehen wir mal von den Pegelanforderungen im Kino aus: Die liegen bei 105 dB Peak für die Hauptkanäle und 115 dB für den LFE.
Aufgrund der Hifi-Lautsprecher werde ich die 105 dB nicht ganz erreichen, aber sagen wir mal 100. Und im Bass solltens dann schon 110 dB am Hörplatz sein.
Ich gehe im Moment von 10 dB weniger in 4 m Entfernung aus ggü. den 1 m-Werten. Im Freifeld wärens 12 dB. Ich müsste das auch alles noch messen.
Aber davon ausgehend sollten 2 Subs dann auf 120 dB kommen. Da die Addition wenn sie nicht direkt nebeneinander stehen auch nicht optimal ist geh ich da nur von 3 dB mehr aus. Also sollte einer 117 dB schaffen. Also so 93-94 dB/W/m wären dann ganz gut. Das nat. im Bereich 30-60/80 Hz.


Sollte man die Trennung in Tiefbass/Midbass besser nicht machen, so ist die Frage ob 18-Zöller auch den Bereich bis 160-200 Hz ordentlich machen können (man sagt solchen Treibern ja gerne eine gewisse "Langsamkeit" nach wobei das soweit ich informiert bin so nicht stimmt).
Man könnte hier aber dann auf je zwei etwas kleinere Chassis pro Seite gehen, z.b. 15-Zöller oder gar nur 12-Zöller.
Gern wird ja hier bspw. der Precision Devices PD1550 empfohlen.


Ganz andere Überlegungen gingen noch in die Richtung geschlossene Gehäuse mit Entzerrung. Entweder mehrere große Woofer in riesen Volumina oder sehr viele kleine Chassis. Aber so oder so müsste ich für die Entzerrung ne Menge Leistung reinstecken. Das will ich eigtl. nicht. Wie gesagt muss ich die 600 W nicht dauernd ausfahren und was größeres soll auch nicht her. Ich will keine Extremmaterialschlachten veranstalten.

Letztendlich wenn ich, wie auch immer, den Bereich bis 160/200 Hz mit abdecke, kann ich meine Standlautsprecher wieder verkaufen und auf das kleinste Modell (RS 1 oder die neue RX1 von Monitor Audio) als "Topteil" setzen, so denke ich mal. Oder? Die Belastbarkeit steigt dann ja auch wenn ich so hoch trenne (es sei denn der max. Pegel ist eher durch den Klirr beschränkt) und so Dinge wie Intermodulationsverzerrungen werden geringer.

QAE schrieb:

Hallo Christian, Da ich beruflich FEM-Simulationen mache Interesant. Wie modelierst du, und mit welchem Pre- und Post- Processing arbeitest du? Hast du Ergebisse zu der Simulation? Gruß QAE

Ich bin eigtl. in der Festigkeitsrechnung im Automotive-Bereich beschäftigt. Bisher arbeite ich mit ABAQUS als Solver, falls dir das was sagt. Als Postprocessor verwende ich auch meist den ABAQUS Viewer. Fürs Pre-Processing wird im Automotivebereich meist auf unabhängige Preprozessoren gesetzt, weit verbreitet ist ANSA (nicht verwechseln mit dem FE-System ANSYS..) oder Hypermesh. Ich verwende ANSA.

Dass ABAQUS Luftakustik kann wusste ich schon lang, hatte aber nie was damit zu tun. So hab ich mich nebenbei mal ein bisschen eingelesen.
Ein einfaches Luftvolumen modellieren und dessen Eigenmoden bestimmen ist total simpel. Man modelliert nur das Luftvolumen, braucht keinerlei Randbedingungen. Die natürliche Randbedingung ist die schallharte Wand. Hat man nicht schallharte Wände so kann man entweder mit Impedanzen arbeiten (die man erstmal kennen muss) oder mit Struktur-Akustik-Kopplung. Das wird im Automotivebereich für Innenraumberechnungen gemacht.
Für Abstrahlungsrechnungen werden meist BEM-Methoden verwendet.
Problem der FEM sind die hohen Frequenzen. Man muss eine Wellenlänge mit mind. 8 Knoten auflösen.
Aber im Bassbereich ist das auch für große Räume kein Problem.

Ergebnisse zu der Simulation meines Dachgeschosses habe ich. Halt mit schallharten Wänden. Kann ich mal ein paar Bilder zeigen.
Die Rigipswände da mit einzubeziehen wird nicht einfach. Aber man könnte mal mit Strukturakustikkopplung arbeiten und einfach sehen wie sich bei verschiedenen Wandsteifigkeiten die Raumeigenmoden ändern. Nur ob ich da mal dazu komme..
Desweiteren müsste man durch Messungen die Moden verifizieren was auch nicht einfach ist.

Verwendet ihr bei euch ein FE-System? Wenn ja dann vermutlich ANSYS oder? Da das im Elektromagnetikbereich stark ist. Und mittlerweile ist in der neusten Version dann auch die Luftakustik integriert so dass man einen kompletten Lautsprecher abbilden könnte mit seiner Abstrahlung z.B. zur Berechnung von Hörnern, Waveguides etc. Letzteres wird aber glaube ich auch mit der BEM gemacht.

jones34 schrieb:

Hab ich das richtig verstnaden das hinter dem Regal ordentlich Platz ist den man eventuell nutzen kann? Erstmal wird dein Raum sehr viel Bass schlucken, so was ähnliches hab ich auch bei mir, nur in kleiner. -> Großes Geschütz, eventuell auch Dipol bzw. ein großes Horn. Gruß

Erstmal: Ja der Raum schluckt wohl ordentlich Bass durch die Rigipswände. Ich hätte da gern mal Vergleiche entw. meine Subs in einem anderen Raum mit harten Wänden oder andere Subs in meinem Raum.

Dann: Hinter dem Regal ist leider nicht unendlich Platz. An einer Stelle befindet sich der Kamin und auch sonst sollten die Gehäuse hinten nicht weiter als vielleicht 20 cm rausstehen.

@Horn: Soweit ich weiß werden Hörner die in den Tiefbass gehen ziemlich riesig. Die Hornlänge sollte ja schon irgendwo bei mind. der halben abzustrahlenden Wellenlänge sein. Also ca. 5 m bei 30 Hz dann.
Klar kann man das falten: Nur der bauliche Aufwand soll sich stark in Grenzen halten, ich habe hier keinerlei Werkstatt, selbst um Chassisausschnitte zu machen muss ich woanders hinfahren.

Ich vermute du spielst auf das Tapped Horn von volvotreter an? Das müsste ich mir durchaus schon mal genauer anschauen. Ich glaube das muss man eh bei 60 Hz trennen, dann bräuchte ich auf jeden Fall eine Midbasslösung.


@Dipol: Da hab ich im Hinterkopf dass keine großen Maximalpegel möglich sind und die Aufstellung kritisch ist und ausprobiert werden muss, bzw. der auch relativ frei stehen sollte was bei mir nicht der Fall wäre.


Was ich als Übergangslösung jedenfalls ausprobieren werde: Meine jetzigen Subs wieder nach vorne, aber auf der Seite liegend vor der Leinwand, da passen sie dann gerade noch hin und sind vorne und trotzdem näher am Hörplatz. Desweiteren den Subsonic ein wenig höher setzen. Wobei ich glaube dass das Anschlagen nicht unterhalb der Rohrresonanz war sondern oberhalb. Da hat man ja bei der Auslenkung auch einen Peak. Das ist aber rein gefühlsmäßig, da ich die Szenen nicht nachgemessen habe, es hörte sich jedenfalls nicht soo tief an. Eine Szene ist der Anfang vo SW Episode 3, die Bassschläge wenn das erste Raumschiff ins Bild kommt. Eine weitere war z.B. Herr der Ringe, bei Elronds Rat als Gimli versucht den Ring mit seiner Axt zu zerstören.
Dann kann ich auch mal höhere Trennungen ausprobieren wenn sie wieder vorne stehen.

Ich frage mich eigtl. auch ab wann man wirklich stereo arbeiten muss. Klar sind Töne über 100 Hz ortbar, aber wie weit wird mono und ab wann stereo abgemischt?

Außerdem könnte ich über die DCX einen Limiter setzen. Da hab ich aber keine Erfahrung mit und weiß nicht wie ich vorgehen muss.


Desweiteren sollte ich mal ein paar Stellen im Raum vermessen: Einen Sub auf den Hörplatz stellen (eher wuchten bei 50 kg..) und an verschiedenen Stellen im Raum messen. Aufgrund der Reziprozität sollte ich damit die Übertragungsfunktionen an verschiedenen Stellen im Raum zum Hörplatz vermessen können.
Ich weiß dass die beiden Positionen nahe der Hauptlautsprecher ggü. dem Hörplatz eine 50 Hz Überhöhung und eine 30 Hz Senke aufweisen. Wobei das nat. auf jeder Seite ein wenig anders ist.

Interessant wären eben auch unterschiedliche Positionen über Höhe und Breite innerhalb des Regals. So könnte man abschätze wo am besten Chassis und wo am besten Reflexöffnungen platziert werden könnten.

Das ist jetzt ungeheuer viel Text und wird kein Mensch lesen...

Hallo Audiohobbit,

Verwendet ihr bei euch ein FE-System? Wenn ja dann vermutlich ANSYS oder? Da das im Elektromagnetikbereich stark ist. Und mittlerweile ist in der neusten Version dann auch die Luftakustik integriert so dass man einen kompletten Lautsprecher abbilden könnte mit seiner Abstrahlung z.B. zur Berechnung von Hörnern, Waveguides etc. Letzteres wird aber glaube ich auch mit der BEM gemacht

Richtig. Ansys bietet schon länger die Möglichkeit zur Multiphysikalischen Simulation. Auch das Akustikmodul gibt es schon länger. Aber wie du schon erwähnt hast bietet Ansys gerade im Bereich der elektrodynamischen Modellierung sehr gute Routinen.

Normalerweise ist es heute kein Problem den kompletten Lautsprecher als Volumenmodell zu simulieren. Gerade im Tieftonbereich hält sich die Berechnung der Matrix in Grenzen. Um den Rechenaufwand so gering wie möglich zu halten wählt man das umschließende Volumen(Sphäre) des Lautsprechers mit Luft recht klein und umrandet dieses Volumen dann mit einem extrem dämpfenden Medium.

So wie ich das verstehe nutzt du nur das Akustikmodul basierend auf dem Helmholtzintegral. Ohne die Impedanzen bekommt man aber nur die standard Lösungen, die man oft auch nur mit dem Taschenrechner ausrechenen kann. Man könnte das FE Model des Lautsprechers in den Raum integrieren und dann nochmals simulieren. Dann simuliert man im Endeffekt die Modalverteilung abhängig vom Aufstellungsort. In der Praxis ist es aber einfacher das auszuprobieren und nach zu messen.

Viel Spaß noch bei deinem Projekt!
Gruß
QAE

Hallo QAE,

nach der Mathematik dahinter darfst du mich nicht so genau fragen. Bin eher "praktischer Theoretiker"...
Sicher liegt dem Ganzen das Helmholtzintegral/Helmholtzgleichung zugrunde.

Die Eigenmoden meines Raumes kann man (ich zumindest..) nicht mehr mit dem Taschenrechner ausrechnen.
Basierend auf der Eigenmodenberechnung kann ich dann modalbasiert den Raum an einem Knoten des Netzes anregen und Übertragungsfunktionen zu beliebigen anderen Knoten simulieren. Dazu muss ich nicht den Lautsprecher in den Raum modellieren, das wäre schon extremer Aufwand. Dann müsste man auch gleich alle Möbel etc. mit modellieren. Ich kenne jemand der das im Rahmen seiner Doktorarbeit (wo er selbst ein Akustik-FEM-System entwickelt hat...) für ein Tonstudio gemacht hat.
Das ist natürlich sehr aufwändig. Ich wollte vielmehr erstmal ne Idee dafür bekommen wie die Modenverteilung in so einem Raum aussehen könnte.

Wie du sagst, ist es dann einfacher das auszuprobieren und zu messen.

Mich würde interessieren was ihr so in dem Bereich macht. Gibts da irgendwo Dokumente dazu?

Viel Spaß noch bei deinem Projekt!

Das klingt jetzt so als ob du dich hier wieder ausklinken wolltest was schade wäre. Kannst du mir irgendwelche Tipps zu meinen Fragen geben?

Der Spass hält sich bei mir eher in Grenzen muss ich sagen. Bei mir ist nicht der Weg das Ziel sondern das Ziel das Ziel... Viele gehen ja völlig darin auf, ihr halbes Leben lang an sowas rumzubasteln. Ich will aber in erster Linie Filme schauen und Musik hören. Daher sollte einmal eine vernünftige Lösung her und dann soll für ne Weile gut sein. Ich hab auch noch genügend andere Baustellen im Wohnungskino..


@Tapped Horn: Ich habe mir das bei volovtreter mal genauer angesehen. Es hat natürlich seinen Reiz, zumindest laut Simu 100 dB Wirkungsgrad bis 20 Hz zu haben. Das bei 1 mm Auslenkung. Wenn ich richtig rechner habe ich pro Auslenkungsverdopplung 6 dB mehr und damit 4-fache Leistung. Also 2 mm 106 dB bei 4 W, 4 mm 112 dB bei 16 W, 8 mm 118 dB bei nur 64 W. Bei 9.8 mm erreicht der Eminencetreiber dann da sein X-max. Das dürften dann so 120 dB sein bei vielleicht etwas über 100 W.
Schon reizvoll, vor allem auch des Wirkungsgrades wegen.

Problem Nr. 1: Es gibt wohl nur wenig Umsetzungen, wobei ich kenne jemand der das gebaut hat. Den müsste ich mal wieder besuchen.. Gehört hatte ich es nämlich noch nie. Es ist aber ein deutlich kleinerer Raum als meiner, der hat nur die Größe meiner Abstellkammer...

Problem Nr. 2: Stimmen denn die Ergebnisse aus der Simu eigentlich?

Problem Nr 3: Zu groß, zu schwer, zu schwierig zu bauen für mich. Erstmal krieg ich die 2,44 m nicht unter. Raumhöhe bei mir 2,34 m. Dann hab ich von einem der es gebaut hat gelesen dass wohl um oder über 100 kg wiegt und mit 3 Mann bewegt werden muss. Geht nicht, da ich alles alleine bewegen (können) muss bei mir. Außerdem müsste ich es ja extern bauen (lassen...) und das krieg ich schon kaum transportiert geschweige denn die Treppe rauf (ohne Aufzug...)
Also no way..

Dann hab ich mir noch die weiteren Tapped Horns auf seiner Seite angesehen. Da ist das mit dem Tangband 6,5"er bis 30 Hz. Das ist deutlich kleiner und dürfte viel leichter zu bauen sein.
Nur würde es wohl nicht meine Pegelanforderung schaffen, auch nicht im Duett.

D.h. irgendwas zwischen diesen beiden Vorschlägen wäre vielleicht was für mich. Vielleicht mit einem 12"er, einfach zu bauen und bis 30 Hz gehend bei sehr gutem Wirkungsgrad.
Nur was gibts da an erprobten Vorschlägen?
Berechnen kann ich das nicht muss ich sagen. Das Hornresp scheint recht komplex zu sein. AJHorn wäre hier sicher besser, weiß aber nicht ob da ein Tapped Horn auch möglich ist.

An und für sich ist das Ganze ja auch kein Horn sondern eher eine Transmissionline. Hier wird ja wohl auch die Resonanz in der Line genutzt, sieht man ja auch an den heftigen Resonanzen in den Simus oberhalb des Nutzbereichs.

Und dann natürlich das Vabanque-Spiel: Wie klingts am Ende? Ich mag nicht jede Menge Sperrmüll produzieren..

Midbasseinheiten brauch ich dann auf jeden Fall dazu denke ich.

Gut, ich werd mir dann doch mal Hornresp reinziehen, soo schwer siehts auf den 2. Blick dann auch nicht mehr aus muss ich sagen.
Dabei sehe ich dass volvotreter sein Horn mit Eckaufstellung simuliert, bei mir wäre es max. Halbraum. Also verliere ich theoretisch schon mal 6 dB. Damit ist der Wirkungsgrad nicht mehr ganz so toll.

Auf was bezieht sich eigtl. WinISD? Freifeld, Halbraum, ...?

habe jetzt nicht alles gelesen, aber:
denk mal über 1-2 eckhörner oder eine ähnliche konstruktionen nach die die schrägen wände mit einbeziehen, wenn das platztechnisch hinhaut ;.-)

mfg
robert

Hallo Audiohobbit,

Alle Simulationsprogramme, bis auf einige Ausnahmen, simulieren unter Halbraumbedingungen. Sprich: Das Gehäuse versenkt in einer unendlichen Schallwand.

Es kommt ganz darauf was du so hören willst. Große Hörner können zwar irrsinnig laut, dafür aber nicht sonderlich tief und meistens klirren sie auch noch mächtig, weil das Gehäuse nicht extrem versteift werden konnte. Mein Fall ist das nicht.
Vom Tapped Horn (eigentlich eine TML) kenne ich keine ernsthafte Messungen. Alle Daten die mir präsentiert wurden basieren nur auf einfachen Simulationen. Auf sowas würde ich mich nicht einlassen.

Am saubersten fähst du wohl mit mehreren geschlossenen DSP Subwoofern.

Gruß
QAE

geist4711 schrieb:

habe jett nicht alles gelesen, aber:

wie ich befürchtet habe..


Eckhörner will ich nicht, habe keine Ecken...

naja Quark, natürlich hab ich auch Ecken. Aber die sind weit weg vom Hörplatz.

Die Schräge befindet sich links. Unter die Schräge kommen Schränke. Die wären einem evtl. Horn dort im Weg. Das sehe ich kritisch. Da wird alles rappeln und zappeln.

Ich hatte an sowas früher schon mal gedacht aber eben deswegen verworfen. Außerdem ist die Schräge auch Rigips und der Boden Laminat. Beides nicht so sehr schallhart.

und wie gesagt: Der Druck soll aus der Front kommen.

zwei so tapped horns stärker gefaltet und damit kompakter und auf 30 Hz wären nett. Und ergänzt durch eine Midbassteil.

Aber trotzdem danke für deine Anregung.

PS:
@QAE:

Am saubersten fähst du wohl mit mehreren geschlossenen DSP Subwoofern.

das ist wohl wahr aber wie gesagt dann brauch ich wieder Unmengen an Leistung.

Allerdings: wenn ich ein geschlossenes Gehäuse auf den F-gang eines BR-Gehäuses entzerre, erreiche ich das gleiche Group-Delay etc.

Warum sollte man auf die Amplidute eines Refelxwoofers entzerren?...

Gruß
QAE

um (den gleichen) Tiefgang zu bekommen..?

Deswegen muss man nicht zwangsweise auf die Amplitude einer BR Kiste entzerren. Wenn du "Flach" entzerrst, dann hast du auch ne niedrige Gruppenlaufzeit.
Gruß
QAE

ne einfache Skizze der Räumlichkeiten würde dem Gedankenspiel etwas unter die Arme greifen

aber wenn ich lese viel Gipskartonplatten und nichts stark Massives,
dann tendiere ich ja mehr zu Dipol-Geschichten,
das hatte bei mir funktioniert.

genügend Membranfläche hingestellt und Platz für die Schallwälle geschaffen,
dann sollt es ne Möglichkeit sein .

wenn es hineinpasst ??!!

QAE schrieb:

Deswegen muss man nicht zwangsweise auf die Amplitude einer BR Kiste entzerren. Wenn du "Flach" entzerrst, dann hast du auch ne niedrige Gruppenlaufzeit. Gruß QAE

Ok, hast du da konkrete Vorschläge?

Ich vermute dass es
a) weit außerhalb meines Budgets läge
b) riesig wird
c) viel zu viel Leistung braucht.

aber ich hatte da schon auch drüber nachgedacht, klar.


PS: Skizzen/Bilder werden folgen

Ok, hast du da konkrete Vorschläge?

Nicht wirklich. Es gibt da echt mächtig viel auf dem Markt.
Gruß
QAE

Ich weiß, ist wie bei den PA-Chassis. Unüberschaubar.

Beispiele was dir da so vorschwebt?

Beispiele was dir da so vorschwebt?

Na eigentlich sollte dir ja erstmal was vorschweben. Danach kann man eventuell weiterhelfen. Vielleicht gehst du vor wie bei einem Pflichtenheft?

Gruß
QAE

steht eigtl. alles schon oben..

In Kurzform:

- Subbasslösung bis ca. 30 Hz mit ca. 120 dB SPLmax in 1 m (mono)
- Midbasslösung bis ca. 160 od. 200 Hz stereo mit ca. 115 dB SPLmax in 1 m Entfernung.

falls diese Trennung sinnvoll ist. Das wäre eine Frage.

Oder beides kombiniert.

Das ganz in der Frontregaltrennwand in ca. 4 m Entfernung vom Hörplatz.

Zur Verfügung steht eine Endstufe mit 2*600 W an 4 Ohm od. (lt. Angabe) 2*380 W an 8 Ohm.

und eine Endstufe mit ca. 2*100 W an 4 Ohm.

Die 2*600W würde ich aber nicht gern ständig ausfahren. Die Lüfter sind getauscht gegen leisere mit weniger Volumendurchsatz. Normal kein Problem, bisher wird die nicht mal handwarm.

Budget für Chassis max. 800€. Je weniger desto besser.

Viel Membranfläche, wenig Hub wäre ein Wunsch. Beugt dann wohl auch bei billigeren Chassis Verzerrungen vor.
Desweiteren hohe Wirkungsgrade um möglichst wenig Leistung abzufordern.


Div. Möglichkeiten:
1. Zwei PA 18" in BR für den Subbass + 4 günstige Chassis für den Midbass pro Seite (bspw. 4* Visaton W200S4)
2. Tapped Horn für den Subbass + entw. 4 günstige Chassis pro Seite für den Midbass od. 2 10" od. 12" PA-Chassis pro Seite für den Midbass.
3. Mehrere bspw. 4 Chassis pro Seite geschlossen, stereo, die den ganzen Bereich von 30 bis 160 Hz abdecken.

Zu 3. habe ich gestern mal geschaut wie es wäre wenn ich pro Seite noch 3 von den SPH390 die ich eh schon habe dazu nehmen würde. Je in 75 l geschlossen (das wäre schon eine Bessel-Abstimmung), dann übereinander gestacked.
Ich muss dann halt um die 30 Hz um 6 dB entzerren. Und da ist das Problem, das bedeutet 4fache Leistung.
WinISD scheint ja diese Mehrleistung nicht zu berücksichtigen. Wenn ich 150 W als Eingangsleistung angebe und von 4facher Leistung bei der Entzerrung ausgehe so läge ich da bei den 600 W die die Endstufe kann. Diese benötigte Leistung zeigt mir WinISD nicht an, die muss ich selber berücksichtigen.
Höchstens bei der Scheinleistung, aber da weiß ich nicht (bzw. habs schon wieder vergessen) was mir die da sagen soll.
Bei 150 W + die Entzerrung käme ich in etwa in die von mir gewünschte Pegelregion und würde den max. Hub der Chassis noch nicht mal ausschöpfen. nach der Simu bräucht ich noch nicht mal nen Subsonic.

Aber eigentlich müsste ich dann Limiter setzen. Das weiß ich noch nicht, wie ich sinnvoll Limiter setze bei der DCX. Wie geh ich da vor? Ausprobieren ist doof, wie soll ich das machen? Mit Gehörschutz und Sinustönen aufdrehen bis es anschlägt und dann den Limiter rein bis es nicht mehr anschlägt? Das will ich nicht.

Problem: 6* SPH 390 sprengen eigtl. schon mein Budget und dann fehlt noch das Holz.
Die Endstufe will ich eigtl. auch nicht immer ans Limit fahren.
Außerdem sitz ich bei 30 Hz auch noch in einem Bassloch.
Vom Group Delay her siehts nat. super aus.


Wie ist das mit dem Midbass, da hat sich noch keiner zu geäussert:
Macht es Sinn Sub und Midbass zu trennen? Sub bis 60/80 Hz mono, Midbass 60/80 bis 160/200 Hz stereo.

Oder wenn ich jetzt sagen wir 4 SPH390 pro Seite hätte, die den ganzen Bereich spielen zu lassen und stereo anzusteuern?

Bass/Tiefbass wird denke ich auch bei Musikproduktion meist auf beiden Kanälen gleich abgelegt. Bis zu welcher Frequenz hoch wird das gemacht?
Ab wann muss man wirklich komplett stereo arbeiten, auch bei der Wiedergabe?

Können bspw. vier 15"er pro Seite den Midbass schnell/knackig genug rüberbringen?
(Mythos/Wahrheit...)


Meinen SPH390 müsste ich in der Richtung ja mal ausprobieren können indem ich zwei der geschlossenen Gehäuse baue und die nah genug am Hörplatz aufstelle um die 4 m Entfernung und die vierfache Anzahl pro Seite zu kompensieren.

Gibt natürlich idealere Chassis für geschlossene Gehäuse. Muss mir mal die Peerless SLS ansehen. Die sind aber soweit ich gesehen habe 8 Ohm. 4 pro Seite kämen dann auch immer auf 8 Ohm.

Wann hat eigtl. die Endstufe den größeren Wirkungsgrad/die geringere Verlustleistung, bei 4 Ohm Anschlussimpedanz oder 8 Ohm? gleichen Leistungsoutput mal angesetzt, und die Tatsache ignoriert dass der LS alles andere als eine ohmsche Last ist..


Grundriss, Bilder, Messungen etc. kommen am WE.

Oder der Klassiker: Mivoc AW 3000

4 oder gar 6 pro Seite in je 50 l geschlossen.

6 müssten ja auch gehen: je 3 in Reihe und dann parallel, macht halt 6 Ohm.

So hochwertig ist der Mivoc nun auch nicht & kicken können andere auch besser. Also besonders gut für den Preis ist er, aber wenn man mehr ausgeben kann...

Lab 12 ist eine super Möglichkeit, solange er denn mal wieder auf Ebay so günstig ( <150€ Stück) erhätlich ist.

Beides ist/war bei mir unter anderem in Betrieb.

kicken können andere auch besser

welche denn?

Der LAB12 ist sicher ein gutes Chassis. Z=6 Ohm. Zwei pro Seite gehen also nicht, da dann 3 Ohm. 4 pro Seite sind weit über meinem Budget.
und vom Wirkungsgrad her bräucht ich schon 4 pro Seite..

eventuell ein Kanidat für dich

Viel Hub und es geht relativ weit runter in BR, CB funktioniert auch noch.

Den hatt ich sogar schon mal angeschaut.

In geschlossen wirds da schon eng denk ich. Muss ich am WE mal simulieren.

Da bräucht ich dann aber auf jeden Fall noch Midbasseinheiten, oder? Den will man nicht wirklich bis ~160 Hz laufen lassen..

das läuft dann kostenmäßig wieder ausm Ruder weil mind. 200 € pro Seite an Midbasseinheit abfallen.
Vom 18"er tät ich dann ja zwei nehmen... oder einen und dann Endstufe brücken?
sind halt schon ziemliche Monster so 18"er..

Der Gedanke vieler kleiner stackbarer Gehäuse gefällt mir im Moment fast besser.

Bitte nicht falsch verstehen, ich will hier keinen Vorschlag schlecht machen, ich nehme alls dankend an und wäge dann ab.

es hat mir noch keiner sagen können ob die Sache mit Trennung Sub - Midbass sinnvoll ist oder besser viele kleinere Chassis pro Seite die dann alles machen?

Mir schießt gerade noch etwas ganz merkwürdiges durch den Kopf:

aw 2000

Für den Kick einfach ganz viele in CB, die Kosten ja nichts.

und untenrum als Tappedhorn, Vorschlag findet sich hier im Forum - falls es dir passt - sonst noch mehr davon.

Übrigens 3 Ohm sollten den Verstärker nicht aus der Ruhe bringen und 4 Stück pro Seite...
Mit 2 pro Seite in BR ginge ganz gut was.

Wenn cb ein muss ist - step by step ?

Klar der AW2000 ginge auch als Midbasslösung. Das ist nicht merkwürdig finde ich.
4 pro Seite dann. Wobei ich das dann mal simulieren müsste.
Wenn ich Tiefbass/Midbass trenne dann brauche ich die 2*600W Endstufe für den Tiefbass und habe dann für den Midbass nur ca. 2*100W an 4 Ohm. (ist eine Behringer A500, die ist zwar mit mehr angegeben aber da glaub ich nicht so dran.)

Ist es denn sinnvoll Tiefbass/Midbass zu trennen? Jeder Bereicht macht dann nur 1 oder 1,5 Oktaven.

Geschlossen ist nicht direkt Pflicht. Das niedrige Group Delay sieht halt auf dem Papier gut aus.. Nur für die nötige Entzerrung muss ich halt wieder viel Leistung aufbringen.

Vom Leistungsbedarf ist sicher so ein tapped horn am genügsamsten. Nur ist das halt so wenig erprobt und ich müsste mir wohl selbst eins berechnen.


PS:

Übrigens 3 Ohm sollten den Verstärker nicht aus der Ruhe bringen und 4 Stück pro Seite... Mit 2 pro Seite in BR ginge ganz gut was.

Auf was bezieht sich das jetzt? 4 AW2000 kommen nicht auf 3 Ohm.
Und was in BR? 2 AW2000?

Schreibt man zuviel kriegt man kaum Antworten...
Das wäre das Kontrastprogramm dazu: http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=7522

Obwohl, es geht noch minimalistischer...



Acht AW2000 pro Seite wären doch lustig.. Lässt sich in einer Zeile stacken bis zur Decke..

Die müssten dann halt auch alles übernehmen.

und du meinst die kicken besser als der AW3000. und genau hier frage ich mich wieviel davon reell ist und wieviel Glauben/Legende.. QAE könnt hierzu was sagen.
Pico ebenso... (ich erinnere mich: Die "Schnelligkeit" kommt vom Mittelhochton..)

Die Gehäuse würden sehr handlich.. Aber 16 Stk... naja, müsst schon gehen..

Ist es denn sinnvoll Tiefbass/Midbass zu trennen? Jeder Bereicht macht dann nur 1 oder 1,5 Oktaven.

Klares Jain

Übrigens 3 Ohm sollten den Verstärker nicht aus der Ruhe bringen und 4 Stück pro Seite... Mit 2 pro Seite in BR ginge ganz gut was. Auf was bezieht sich das jetzt? 4 AW2000 kommen nicht auf 3 Ohm. Und was in BR? 2 AW2000?

Lab

und du meinst die kicken besser als der AW3000. und genau hier frage ich mich wieviel davon reell ist und wieviel Glauben/Legende.. QAE könnt hierzu was sagen. Pico ebenso... (ich erinnere mich: Die "Schnelligkeit" kommt vom Mittelhochton..)

Es ist relativ egal welche Worte gesucht werden. Schnell ist natürlich Schwachsinn x Hertz sind x Hertz.
Für meine Ohren steht fest, dass der aw 3000 nicht besonders herausragend sauber ein und ausschwingt. Ich hatte ihn glaube ich bei f3 36 oder 33 hz.

Geschlossen ist nicht direkt Pflicht. Das niedrige Group Delay sieht halt auf dem Papier gut aus.. Nur für die nötige Entzerrung muss ich halt wieder viel Leistung aufbringen.

Sobald man richtig entzerrt sieht das auch nicht schön aus.

BRs werden meist auf einen linearen FQ-Gang im Freifeld abgestimmt, in den meisten Räumen ist das dan untenrum zu viel des guten.
Das gefällt vielen beim ersten Hinhören weil es einfach so schön wummst, aber ganz Hasenrein ist das nicht

Wen man CBs richtig Entzerrt(-> Messen), dann sollte die Gruppenlaufzeit meist wesentlich besser aussehen als bei BR.

Moin,

audiohobbit schrieb:

...Meine jetzigen Subs wieder nach vorne, ...

STOP!
Eine Lösung liegt evtl. recht nahe:

Einen Sub vorne, einer hinter dir, beide gleich (parallel) angesteuert
und du solltest am Hörplatz dazwischen endlich den Tritt bekommen der dir bisher gefehlt hat.
Pegel und ggfs. EQ können deutlich zurückgenommen werden, Overload ade, und von hinten kommt es auch nicht mehr
Voila...

und dann zur Korrektur von verbleibenden Überhöhungen ein einfaches Antimode 8033:
http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666
Bei Bedarf ist dann auch der Einstieg in Messtechnik ganz einfach.

Diese Schritte bitte auprobieren BEVOR hier das ganz große Fass mit HighEnd-Simulation und massiver Sub-Nachrüstung weiter geleert wird

Gruss,
Michael

Das Ergebnis von beiden Schritten könnte sich eventuell auch sehen lassen

moin,

sorry bin am WE nicht dazugekommen mit Bildern etc.

Wer meine ganzen Ergüsse gelesen hat wird aber mitbekommen haben, dass Messtechnik bereits vorhanden ist und eine DCX. Ein Antimode o.ä. ist daher nicht notwendig.

Was CB angeht: Wenn ich mit ordentlich Membranfläche rangehe und auf nen flachen Abfall nach unten entzerre, so brauch ich zumindest lt. WinISD gar kein oder wenn dann ein recht flaches Subsonicfilter und das hält das Group Delay in Grenzen.

@einer vorne, einer hinten: Kann ich ausprobieren, nur 2 Dinge: 1. der Platz hinten könnte gebraucht werden, daher wäre alles vorne besser.
2. Der hintere steht ja massiv viel näher am Hörplatz, also muss dieser leiser laufen als der vordere und der vordere ist dann allein schnell überlastet. Außerdem befürchte ich dass ich dann den Druck genauso noch von hinten spüre wie es jetzt der Fall ist, und das mag ich nicht.

Ich hab so paar Sachen durch WinISD laufen lassen. CB komm ich leider nicht auf die Pegelanforderungen die ich gesetzt habe, höchstens mit 6 AW3000 pro Seite und das ist schon overkill.

Müsste also doch zu BR greifen. Ich hab hier einen AWM124 rumfliegen. Ich hab mal 4 pro Seite in BR simuliert, nicht zu tief abgestimmt. Das würde hinhauen.
Die müssten dann halt auch den Kick mit übernehmen bis ca. 160 Hz. Sollte mir das doch nicht gefallen, kann ich ja immer noch tiefer trennen, dann siehts aus wie bisher und kann dann später noch was für den Kick nachrüsten.

Messtechnisch weiß ich dass ich in einem 30 Hz Loch sitze, leider. Daher wäre eine BR-Abstimmung die eigtl. zu hoch ist und bei 30 Hz einen Buckel hat vielleicht nicht schlecht.

Moin,

probier es trotzdem mal bitte aus mit der Vorne-Hinten-Aufstellung.
Wenn es DIE Lösung ist, findet man ja eventuell einen Kompromiss wegen der Aufstellung.

Ist bei mir nämlich genauso gelaufen. Habe zum Einstellen erstmal beide Subs gleichlaut gemacht und dann den hinteren so lange runter gedreht, bis nichts mehr zu Orten war. Der Bass ist einfach da -> ziemlich Eindrucksvoll!

Pegelmäßig sollte das kaum einen Unterschied machen. Habe es zwar selber noch nicht probiert, aber schon öfters gelesen: Ein zweiter (identischer) Sub bringt "nur" +3db Lautstärke. Also sollte es nicht so wild sein, wenn der eine etwas leiser ist.
(Achtung, der letzte Absatz beruht nur auf angelesenem Halbwissen meinerseits! )

Vielleicht probier ichs mal aus. Aber wie gesagt Ziel ist den Platz hinten wiederzugewinnen.

Mit der Addition von Schallquellen verhält es sich so:
Stellst du zwei gleiche Subs nebeneinander und jeder erhält genauso viel Leistung wie vorher einer, so addieren sie sich ideal um 6 dB (doppelte Membranfläche, doppelte Leistung, kohärente Schallquelle). Erhalten beide die gleiche Leistung wie vorher einer (also bspw. parallel oder in Reihe) so addieren sie sich nur zu 3 dB.
Stehen sie an verschiedenen Stellen im Raum, so kann man das nicht mehr pauschal sagen. Das hängt völlig von den Raummoden ab. Da kann es sein dass sie sich in einem Bereich bis zu 6 dB addieren, woanders aber gar nicht oder gar auslöschen.

Klingt plausibel! Würde mich jedoch trotzdem mal interessieren, wie das klingt, bzw. wie dein Eindruck ist. Mich hat es nämlich auch erst total gestört mit dem Druck von hinten und jetzt finde ich es gut.
Wenn du dann aber feststellst, dass es von vorne doch noch besser ist, muss ich vielleicht auch nochmal vergleichen.
Vielleicht fand ich es in der Konstellation auch nur besser (als beide vorne), weil ich bei einer anderen Aufstellung mit Raummoden zu kämpfen hatte. Das ist bei dir ja wieder ganz anders....

Fazit: Probieren und hinterher dich entweder ärgern, dass es zeitverschwendung war oder dich ärgern, dass es gut ist, du den Sub da allerdings nicht hinstellen möchtest!

Dein Problem sind nicht die Lautsprecher.


Dein Problem ist der Raum.


Probleme löst man, indem man die primäre Ursache anpackt.
Das Herumdoktoren an den Symptomen hat schon viele Patienten umgebracht.



Gruß SRAM

audiohobbit schrieb:

...Stehen sie an verschiedenen Stellen im Raum, so kann man das nicht mehr pauschal sagen. Das hängt völlig von den Raummoden ab...

Jau.
Wenn du beim Einsatz nur eines Subs in einem Bassloch sitzt, kann der Effekt eines zweiten, gegenüberliegenden Subs bei dieser Tonlage unendlich groß sein

SRAM schrieb:

Dein Problem ist der Raum.

Ganz genau so sehe ich das auch! Da ein DCX vorhanden ist, würde ich ein DBA (Double Bass Array), oder Variationen davon, vorschlagen, um den Raum besser in den Griff zu bekommen.

Und zusätzlich dazu das Gehäuse ein paar Hz höher abstimmen und den Subsonic entsprechend nachregeln, ein Anschlagen ist ja nicht soo toll

Grüße
Andreas

Moin,

ein DBA macht imo keinen Sinn, da die vordere Schallwand im Raum steht und nicht an/in der Wand.
Aber wie Mwf schon schrieb: Um Löcher "aufzufüllen" reicht meist schon ein zweiter Sub am anderen Ende. Konnte ich jedenfalls so beobachten.
Klar, ein DBA ist was Raummoden und Nachhall angeht deutlich im Vorteil, aber da kommt einem hier wieder die Raumsituation in die Quere.

Aber diese Aufstellung löst dann wohl immer noch nicht dein Pegel-Problem. Da kann ich leider auch nicht so viel zu sagen, da ich mich hier auf 3,2m x 4m bewege.

wartet bis ich euch den Raum zeige und dann schlagt nochmal ein DBA vor bitte...

Hätte ich einen einfachen rechteckigen Raum mit schallharten Wänden hätte ich längst ein DBA..

wenn jemand meine wall of text oben gelesen hätte sollte klar geworden sein, dass mir das Thema Raum, Raummoden etc. sehr wohl bewusst ist.

Da mir das sehr wohl bewusst ist, wollte ich eigtl. den Raum in dieser Diskussion weitgehend ausklammern und mich auf verschiedene Prinzipien und deren Diskussion konzentrieren. Leider kommen die Vorschläge da nur verhalten.

Moin,

dann zähle ich wohl zu den wenigen, die das gelesen haben.
Die letzten Überlegungen bezüglich Aufstellung ließen uns glaube ich etwas abschweifen...

Vorbildlich!

Die Vorschläge gegenüberliegender Aufstellplätze funktionieren in normalen rechteckigen Räumen durchaus durch sog. Mode Cancelling. Betrachtet man z.b. die erste Längsmode einer Raumabmessung eines rechteckigen Raumes, so hat man an den gegenüberliegenden Wänden Druckmaxima, in der Raummitte ein Druckminimum, eine Nullstelle quasi. Druckmaxima beiderseitig einer Nullstell sind gegenphasig, platziert man da jeweils einen Sub so wird die Mode quasi nicht mehr angeregt, sog. Mode Cancelling. Das funktioniert in einem Raum in dem die Modenverteilung einigermaßen bekannt ist.

Das ist in meinem Raum nicht der Fall. Ich habe zwar Simulationen, aber nur mit schallharten Wänden. Inwieweit die mit der Realität übereinstimmen kann ich nicht sagen. Wobei das 30 Hz Loch dürfte ich sogar getroffen haben, das kann aber auch Zufall sein.

Kennt man die Modenverteilung eines Raumes nicht, so müsste man an verschiedensten Stellen im Raum messen, mit Phasenbezug, und dann daraus die optimale Auf- und Einstellung der einzelnen Subs ermitteln. Es gibt dafür einen Algorithmus der im Harman-Konzern entwickelt wurde, aber das macht man nicht mal eben so.
Ich empfehle dazu dieses Paper: http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20120515/13680.pdf

Und es gibt bei Harman eine Reihe interessanter Papers: http://www.harman.co...tific%20Publications

(das Bild oben auf der Seite zeigt übrigens eine Finite-Elemente-Simulation (FEM) eines Lautsprecherkorbs, sowas mach ich auch nur nicht im Lautsprecherbereich.)

Ja, ich muss gestehen nicht alles genau gelesen zu haben

Hier mal ein ganz interessantes pdf zur FEM-Simulation von Raum-Moden, gerade die Vergleiche Simu/Messung gegen Ende sind recht aufschlussreich:

Welche Möglichkeiten bieten Simulationsprogramme zur Unterstützung bei der Planung eines Abhörraumes?

Ich hab ja auch ne Menge geschrieben.

Deinen Link kann ich nicht öffnen.

Schade, bei mir klappt der Link! Da wird direkt der Download gestartet, muss dann ein paar Sekunden warten, bis die 1,4MB runtergalden sind.

Dann vielleicht google-Suche nach 'Welche Möglichkeiten bieten Simulationsprogramme zur Unterstützung bei der Planung eines Abhörraumes?' . Ist ein Vortrag von der Tonmeistertagung von 2010 vom Institut für Akustik und Audiotechnik Aachen.

wie wärs hiermit?
http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=1451