Bass/Subbasslösung für mein großes recht schwieriges Dachgeschosswohungskino - Gedankenspiele

music_is_everywhere schrieb:

wie wärs hiermit? http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=1451

Interessant, danke, muss ich mir in Ruhe mal anschauen.
Da bräucht ich dann auf jeden Fall wieder ne potente Midbasslösung die ziemlich tief runter geht.

So, hier mal was zum Kucken für euch, ist zwar noch nicht mein Raum, aber gibt euch schon mal ne Idee wie komplex Eigenmoden in nicht quaderförmigen Räumen werden können:

Raum mit Dachschräge, Abmessungen sind angegeben. Rot und blau sind gegenphasige Druckmaxima, den Nulldurchgangsbereich (also das "Loch) hab ich extra grau eingefärbt.

Die ersten 6 Moden:



und als Bsp. der 11. Mode in anderer Darstellung:


Könnt euch ja anhand der Raumabmessungen ausrechnen was bei einem quaderförmigen Raum zu erwarten wäre.

und das gleiche für einen L-förmigen Raum:

Die ersten 6 Moden:


und der 21. Mode in anderer Darstellung:

und nun zu meinem Raum. Zuhause hab ich nat. noch schönere Grundrisse etc..

Das modellierte Luftvolumen:

Alles was nicht durch Türen abgeteilt ist vom Hauptraum ist hier als Luftvolumen modelliert. Man sieht auf der einen Seite die Schräge, man sieht die (verkleideten) Stützen fürs Dachgebälk, rechts oben der Raum ist nur durch einen Bogendurchgang ohne Tür abgetrennt, also hab ich den mal mitmodelliert. Was noch mittendurch geht ist der Kamin.

Hier mal im Grundriss mit ein paar Maßen als Hausnummern sowie dem mit Hörplatz bezeichneten Hörbereich (also da wo das Wort Hörplatz steht), die beiden Pfeile mit den dicken Endpunkten zeigen ungefähr da hin wo die Lautsprecher stehen und wo dann auch die Subs stehen sollen. Dazu gibts dann aber noch genauere Bilder:


Hier zur Interesse das Finite-Elemente-Netz des Luftvolumens:



Hier mal der 1. Mode (bei 9.6 Hz!):


Der nicht durch eine Tür abgeteilte Raum scheint sich hier wie ein Helmholtzresonator zu verhalten.


Hier mal ein höherer Mode (Mode 26, zw. 0 Hz und 100 Hz hab ich 49 Moden..):



Und noch einige in der Draufsicht, geschnitten in ca. 80 cm Höhe:

ca. 22 Hz:


ca. 30 Hz:


ca. 40 Hz:


ca. 54 Hz:



Das gilt alles für schallharte Wände was bei mir nicht der Fall ist, hat insofern mit der Realität nur bedingt was zu tun.

Pack mal in deiner Simu an zwei Wände Absorber (z.B. Biegeschwinger mit tiefer Einsatzfrequenz und 10 cm Basotect Hinterfütterung oder entsprechend gefüllte Regalfächer).

Falls das oberhalb des Raumes ein nicht genutzter Spitzboden ist, wäre die Königslösung eine Schalldurchlässige Decke ( Lochplatte, Schlitzplatte, verdeckte Schlitze, Lackspannfolie, .......) und das Vollpacken des Spitzbodens mit Absorber.



Gruß SRAM

Ich bin da nicht sooo sehr bewandert in dem Thema, daher mal kurz eine Zwischenfrage:
Ist die Verteilung in der Realität durch die Wände komplett anders oder fällt sie nur geringer aus?

Als Laie würde ich mal auf zweiteres tippen, fürchte aber irgendwie, dass ich damit daneben liege.
Wenn dem aber so wäre (oder es sich nur leicht verschiebt), dann scheinst du ja bei einigen Frequenzen eher im Schallloch zu sitzen. Vielleicht müssen deshalb die Subwoofer so viel leisten und schlagen teilweise an?!
Andererseits ist das echt viel Luft. Wird einem in der Darstellung erst so richtig bewusst!

Pack mal in deiner Simu an zwei Wände Absorber (z.B. Biegeschwinger mit tiefer Einsatzfrequenz und 10 cm Basotect Hinterfütterung oder entsprechend gefüllte Regalfächer).

Wenn du mir die komplexen (also Real- und Imaginärteil) und frequenzabhängigen Impedanzen dafür nennst, gerne...


Das ist nicht so einfach. Wie gesagt besteht mein Raum nicht aus schallharten Wänden, es ist so nahezu alles inkl. Decke mit Rigips beplankt, dessen Parameter (Dicke, Abmessungen Stützgerüst, Hohlraumfüllung etc.) mir völlig unbekannt sind.
D.h. es besteht alles schon aus Plattenabsorbern. Deren Parameter sind unbekannt. Die kann ich nicht mal ebenso einbauen. Unmöglich. Ihr macht euch keine Vorstellung von der Komplexität.

Ich hab da halt mal ein bisschen angefangen, die Ergebnisse gälten bei sehr schallharten Wänden. Und selbst dann sind immer noch genug Fehlerquellen im Raum. Diesen Raum akkurat zu simulieren ist aussichtslos.

Das dient nur zur Veranschaulichung wie komplex die Materie ist.

Letztlich wollte und will ich hier den Raum eigtl. ausklammern. Aber ihr lasst mich ja nicht...

Falls das oberhalb des Raumes ein nicht genutzter Spitzboden ist, wäre die Königslösung eine Schalldurchlässige Decke ( Lochplatte, Schlitzplatte, verdeckte Schlitze, Lackspannfolie, .......) und das Vollpacken des Spitzbodens mit Absorber.

Ja es ist ein Spitzboden, der ist aber nicht zugänglich.
Und deine Vorstellung ist hier wieder zu einfach. Würde man den Spitzboden voll mit Steinwolle bspw. paclen so würden nur die Moden gedämpft, die in dem Bereich Schnellemaxima haben. Das sind sicherlich bei weitem nicht alle, da bleibt genug übrig was dadurch nicht bedämpft wird.

Ich habe da sogar ein reales Beispiel: Ich kenne jemand mit quaderförmigen Raum, der hat auch die Decke stark abgehangen und oberhalb alles mit Steinwollepaketen vollgepackt. Das dämpft halt überhaupt nicht die Längs- und Quermoden. Da die Subs an einer Wand stehen und der Hörplatz an der anderen ist die erste Längsmode voll ausgebildet und sowohl hör- als auch messbar.

Ist die Verteilung in der Realität durch die Wände komplett anders oder fällt sie nur geringer aus?

Bei einem quaderförmigen Raum sagt man, dass die Frequenzen der Moden niedriger werden bei bspw. Trockenbauwänden, das quasi die Raumdimensionen virtuell größer werden. Das ist aber auch nur eine Daumenregel und kann in der Praxis anders aussehen.

Bei einem so komplexen Raum wie meinem traue ich mir da keine Vorhersage zu. Hier könnte das Modenbild dann auch völlig anders aussehen.

dann scheinst du ja bei einigen Frequenzen eher im Schallloch zu sitzen

nochmal: rot UND blau sind DruckMAXIMA. grün und vor allem grau sind DruckMINIMA.

Andererseits ist das echt viel Luft.

Richtig... und die Rigipswände schlucken enorm. Das kann dir jeder mit nem Rigips-beplanktem Raum sagen..


PS: Bevor ich noch mehr Anfragen bekomme: Die Software mit der obiges erstellt wurde ist ein professionelle FEM-System namens ABAQUS. Die Lizenz kostet so ca. 20.000€ pr Jahr...

Fluidakustik ist da aber nur ein winziger Teil den man damit machen kann. Ich/wir machen im wesentlichen Festigkeitsrechnungen, Kollegen machen Crashberechnungen etc.
Das ist High-End-Simulation.
Ich hab nur ein bisschen rumgespielt..

audiohobbit schrieb:

...Die Vorschläge gegenüberliegender Aufstellplätze funktionieren in normalen rechteckigen Räumen durchaus durch sog. Mode Cancelling. Betrachtet man z.b....

Die gegenüberliegende Aufstellung funktioniert auch sonst gut, vorzugsweise schräg, um gleich in mehreren Richtungen die Moden zu stören, geht nahezu immer in die richtige Richtung, d.h. Löcher werden aufgefüllt.
Dazu EQ a la Antimode.

Ich bleibe bei meinem Vorschlag:
1 Sub hinten rechts in die Ecke, den anderen vorne links, beide identisch angesteuert. Da sind sogar die Entfernungen ungefähr gleich .
So müsstest du eine Hörzone erhalten, die im Bass tendenziell vom Raumgeschehen abgekoppelt ist. .

Aber warum gehst du nicht mit Messtechnik und praktischen Versuchen vor. Was fehlt dir?
Bis die HighEndSimu nutzbare Ergebnisse bringt, kann noch lange dauern.

Bitte mach dir doch die Mühe und lies mal alles durch. Ich hab mir auch die Mühe gemacht es zu schreiben.

Kommt irgendein Newbie daher und sagt "schbrauch Bass, hier hab Woofer von i-bäh" dann zieht man ihm alles aus der Nase...

liefert man aber so ziemlich alle Infos von vornherein, so liest es keiner...


Außerdem, und das kapiert glaub ich keiner: Ich will den Raum hier eigentlich raushalten. Es geht nur um Konzepte.

Messtechnik ist vorhanden, Messungen wurden gemacht und werden gemacht.

Ein Antimode ist nicht vorhanden und werd ich mir auch nicht kaufen.

Und wenn du jetzt fragst warum, lies es bitte nach. Danke.

Ich denke, dass hat Mwf (jetzt) schon verstanden, deshalb hat er ja auch ein Konzept vorgeschlagen wie man den Raum "rauslassen" kann.
Das ist ja auch erstmal unabhängig davon, was da für ein System hinkommt.
Denn was nützt das beste Konzept, wenn man damit den Raum doch wieder mit einbezieht?
Und von der möglichen Aufstellung hängt dann ja wieder ab was für ein Komzept Sinn macht oder nicht.

Den Mid-Bass zu trennen könnte dann durchaus Sinn machen. Dann könntest du diesen nur von vorne haben und nur den Tiefbass über die Vorne-Hinten-Aufstellung fahren. Dadurch hast du evtl. besseren Kickbass, ohne dass dieser von hinten kommt und trotzdem ein gleichmäßigeres Bassfundament.

Guten Morgen,

ich hab mir mal den SPH390TC in den 115 l etwas näher angeschaut und komme mehr und mehr zu dem Schluss, dass dieses Konzept für solch tiefen Bass nicht geeignet ist.

Probier doch einfach mal aus, das tuning von 26 Hz auf ~33 Hz anzuheben. Das ist nur mit gerignem Aufwand verbunden, kostet fast nichts und bringt mal eben von 30 bis 50 Hz fast 6dB (!!) mehr max. Pegel. Dafür verlierst du unterhalb von 30Hz zwar alles, aber das braucht eh kein Mensch, vielleicht höchstens als i-Tüpfelchen, aber da du eh noch viel und laut Musik hörst, wird der Unterschied vehement sein!
Dabei natürlich nicht vergessen den Subsonic auch auf oder knapp unter 30 Hz anzuheben




Wenn du wirklich bis knapp 20 Hz hören willst (edit: hab nochmal gelesen..willst du ja nicht ) muss was anderes her..entweder ein anderes Gehäuseprinzip und/oder andere Chassis.

Thies_26 schrieb:

Ich denke, dass hat Mwf (jetzt) schon verstanden, deshalb hat er ja auch ein Konzept vorgeschlagen wie man den Raum "rauslassen" kann. Das ist ja auch erstmal unabhängig davon, was da für ein System hinkommt. Denn was nützt das beste Konzept, wenn man damit den Raum doch wieder mit einbezieht? Und von der möglichen Aufstellung hängt dann ja wieder ab was für ein Komzept Sinn macht oder nicht. Den Mid-Bass zu trennen könnte dann durchaus Sinn machen. Dann könntest du diesen nur von vorne haben und nur den Tiefbass über die Vorne-Hinten-Aufstellung fahren. Dadurch hast du evtl. besseren Kickbass, ohne dass dieser von hinten kommt und trotzdem ein gleichmäßigeres Bassfundament.

sorry, war etwas unbeherrscht gestern..

Das Problem ist, dass ich trotz des an sich großen Raumes im Umkreis von 3-4 m kaum Platz finden werde, Subs, besonders große, möglichst nicht sichtbar anzubringen und möglichst weit weg von Möbeln. Das ist nämlich meine Befürchtung, dass ein Sub direkt neben einem Schrank diesen voll anregt und dessen Inhalt.

Außerdem braucht man für so Dinge wie Mode Cancelling quasi die doppelte Leistung, da die "cancelnden" Subs nichts oder kaum was zum Pegel beitragen.

Nehmt es doch bitte vorerst als gesetzt an, dass ich die Subs in der Front unterbekommen will.

Das hat auch noch weitere Gründe: Wenn mal mehr Zuschauer im Raum sitzen, so sind alle ca. gleich weit weg von den Subs. Ist ein Sub so wie jetzt momentan noch, sehr nah an einem Hörplatz so ist ein Zuschauer schnell mal 3-4 mal so weit entfernt und der Pegel ist dann dort dementsprechend leiser. Moden mal außen vor gelassen.

nailhead schrieb:

Guten Morgen, ich hab mir mal den SPH390TC in den 115 l etwas näher angeschaut und komme mehr und mehr zu dem Schluss, dass dieses Konzept für solch tiefen Bass nicht geeignet ist. Probier doch einfach mal aus, das tuning von 26 Hz auf ~33 Hz anzuheben. Das ist nur mit gerignem Aufwand verbunden, kostet fast nichts und bringt mal eben von 30 bis 50 Hz fast 6dB (!!) mehr max. Pegel. Dafür verlierst du unterhalb von 30Hz zwar alles, aber das braucht eh kein Mensch, vielleicht höchstens als i-Tüpfelchen, aber da du eh noch viel und laut Musik hörst, wird der Unterschied vehement sein! Dabei natürlich nicht vergessen den Subsonic auch auf oder knapp unter 30 Hz anzuheben Wenn du wirklich bis knapp 20 Hz hören willst (edit: hab nochmal gelesen..willst du ja nicht ) muss was anderes her..entweder ein anderes Gehäuseprinzip und/oder andere Chassis.

Danke für deine Rechnung. Was ähnliches schwebt mir auch zumindest als Übergangslösung vor.
Den BR-Kanal kann ich nicht ändern. Also müsste ich das Gehäusevolumen verkleinern denke ich. Oder? Gleiche Masse (Luft im Kanal) mit härterer Feder (kleineres Gehäusevolumen) gibt auch höhere Resonanzfrequenz.

Ansonsten wollt ich halt so oder so den Subsonic höher setzen und den Verlauf nach unten hin flacher gestalten.
In deiner Simu sieht man aber auch dass das Hubmaximum ja oberhalb der Abstimmfrequenz des BR-Kanals erreicht wird und dieses sich kaum ändert mit Variation des Gehäuses. Das Hubmaximum unterhalb der BR-Abstimmfrequenz lässt sich ja mit dem Subsonic kontrollieren.
Ich vermute, dass das Anschlagen eher im Bereich des Hubmaximums oberhalb der Abstimmfrequenz war, kann es aber schwer belegen.

PS: Bis 20 Hz wäre zwar interessant, aber in dem Raum schwer machbar denke ich.
Wobei ich mom. schon messtechnisch bis 20 Hz komme. Es scheint das ich hier auch in einer Überhöhung sitze. Werde heute abend mal paar Messungen posten.
Wobei ich bisher gar keine Nahfeldmessung eines Subs habe, weder gesamt, noch vor Membran/am Port. Muss ich dann auch dringend nachholen.
Desweiteren wird dann ein Sub mal auf den Hörplatz gestellt und an diversen Positionen im Raum gemessen.