DBA Subwoofer: unendliche Schallwand mit mehreren Woofern

G´nabend,
ich stelle mir gerade vor wie 16 subs die Wand zum schwingen bringen. Sollte da nicht eine ungeheure Energie auf das Mauerwerk übertragen werden? Wären schön entkoppelte Standlösungen, gut gefüllt mit Sand oder Betonplatten, nicht die bessere Lösung? Ist nur son Gedanke. Aus Ziegeln würdest du die Schallwand doch bestimmt nicht bauen und sogar mit solch einer Massivlösung würde die Enrgie auf das restlich Mauerwerk übertragen.

hm, daran habe ich noch gar nicht gedacht *g*

also die Woofer können gar nicht in eine Standbox oder Extrabox rein, weil damit das Prinzip des DBAs nicht mehr funktioniert. Weil bei einem DBA muss eine ebene Schallfront erzeugt werden, die von der gleichen Schallfront von der Rückseite ausgelöscht werden kann. Mit 16 Woofern in einer unendlichen Schallwand erreicht man ein mehr oder weniger perfektes DBA, da Interferenzen beinah zu 100% eleminiert werden, weshalb man einen FreifeldFG im TTBereich hat.


Nur wenn das Ding auf den maximalen 158dB mit den 16 Visaton W250S läuft, tja, müsste überhaupt mal irgendwie herausfinden, was für eine Energie das ist?

Membranmasse wird ja klar sein, aber wie ermittelt man die Beschleunigung bei XdB?!
Eine Möglichkeit wäre vielleicht eine "Standbox" von der Größe der Wand minus ein paar mm und entkoppelnd befestigen. Aber die Materialkosten....

neee, das wäre echt zuviel Holz.

Eigentlich wollte ich die Schallwand ja direkt mit der Rückwand koppeln, mithilfe von vielen Verstrebungen. Weil die Rückwand ist eine 36cm dicke Ziegelmauer, die sollte einiges abhalten

Probier mal aus wieviel Bass du im Nebenraum hörst mit Lautsprechern die nicht mit der Wand gekoppelt sind. Dann kannst du dir ausmalen wieviel im Nebenraum ankommt wenn diese Wand das Lautsprechergehäuse ist!!!

Ein Gedanke noch. Zimmerhohe Standgehäuse, entkoppelt und die Schallwände dieser Gehäuse mit Trockenbauwänden "planieren". Schallwände mit TB-Wand elastisch verbinden. Ich hoffe du kannst nachempfinden wie ich mir das vorstelle.
Das wäre i.m.h.o. doch eine Ideale Lösung.

neee, das wäre echt zuviel Holz.

Widerspricht sich das nicht mit:

Eingebaut werden sollen in eine Schallwand 16 mal Visaton W250S 4Ohm. (wären also 32 Stück davon...würde also 2200€ gesamt kosten, ohne Endstufen und Holz)

Wofür braucht man 32 Tieftöner, die ehrlich gesagt für einen Subwoofer recht beschränkt sind....

Murray

!?! zweiunddreißig 25er Tieftöner !?!

Gehts dir eigentlich noch gut?
Im DBA von US sind 8stk verbaut und das Ergebnis ist sicherlich seehr gut, in anderen hab ich schon 12stk gesehen... Warum brauchst du denn unbedingt noch 20stk mehr? Ist dein Musikzimmer 200 Quadratmeter groß, kannst du nicht genug Bass bekommen oder willst du das DBA unbedingt bis in den Hochtonbereich laufen lassen???

Ich hab auch schon über das Thema nachgedacht, aber leider ist mein Raum dafür völlig ungeeignet... Ich fand den TW 3000 ganz interessant... die Parameter passen für geschlossen wesendlich besser als beim Visaton, das Volumen hast du auch und der Preis ist noch niedriger... Schau ihn dir mal an!


mfG Jan

nunja, ich wollte eigentlich viele Kleine nehmen. Denn geplant ist ein Einsatzbereich von unter 20Hz bis ca 100Hz. Und da spielen viele Kleine halt wesentlich besser als ein paar wenige Große.

Und außerdem will ich wenigstens ein paar Pegelreserven haben, bei denen ich mir nie mehr Sorgen machen müsste, das ich an die Grenzen der Subwoofer komme. Weil mich kotzt es schon an, wenn man mal kurzzeitig Ultralaut hören will, der Subwoofer immer als erstes hörbar verzerrt. Und bei sovielen 25ern würde ich bei einem erreichten WIrkungsgrad von 90dB/1W/1m bei theoretischen 100Watt auf 158dB Maximalpegel kommen.
D.h. selbst bei sehr hohen Lautstärken würden die Subwoofer noch voll im unverzerrten Bereich spielen.

Probier mal aus wieviel Bass du im Nebenraum hörst mit Lautsprechern die nicht mit der Wand gekoppelt sind. Dann kannst du dir ausmalen wieviel im Nebenraum ankommt wenn diese Wand das Lautsprechergehäuse ist!!!

Derzeit habe ich ein nicht wirklich richtiges DBA aus 4 Standsubwoofern, aber es erreicht trotzdem linear einen Schalldruckpegel von etwas mehr als 120dB...selbst bei Vollgas hört man außerhalb vom Zimmer fast nix....UND: Vorderseite und Rückseite meines Zimmers sind gleichzeitig die Außenwände einen Einfamilienhauses auf einem Dorf mit einigem Abstand zu den anderen Häusern...also es ist sowas von Sch***egal, wieviel Bass da nach außen geht. Das interessiert niemanden, nur mich, wenn zuviel Schallenergie dann flöten geht


@ ducmo:

der TW3000 schaut schonmal nicht schlecht aus. Nur leider sind mir 30cm zu groß, weil ich ziele ja auf viele kleine, welche durch die noch geringere Masse auch bei "hohen" Freqeuenzen um die 60-80Hz noch präzise spielen. Mit 30ern habe ich in dem F-Bereich schon schlechte Erfahrungen.

Gibt es davon noch eine 25er Version, oder vielleicht sogar eine 20er, obwohl die dann schon fast zu klein werden...weil alle 16 Stück sollen ja dann bis min. 16Hz linear runterkommen.

Moin,

mal ein paar Gedanken dazu.

Unendliche Schallwand:

eine unendliche Schallwand muss nicht zwangsläufig groß sein, sie muss nur groß gegenüber der abgestrahlten Wellenlänge sein.

Im Bass wären das immer noch etliche Quadratmeter Spanplatte, bei einem DBA, das ja jeweils direkt an den Stirnseiten des Raumes angebracht wird, kann man sich aber noch die rückwärtige Wand zunutze machen. Wenn die Gehäusetiefe <<lambda ist, dann ist es auch eine quasi-unendliche Schallwand. Ich würde die Tiefe <lambda/8 ansetzen, hin- und Rückweg entsprechen dann höchstens lambda/4.

Also: Subwoofer soll bis max. 100Hz spielen, das wären 3,4m, geteilt durch 8 sind 42,5cm, dann nehmen wir zur Sicherheit 30cm, das ist erreichbar, realistisch und es funktioniert.

Der W250S gibt mit seiner geringen Einbautiefe sogar noch flachere Gehäuse her, das muss aber nicht sein.

Anzahl Tieftöner:

das ist abhängig von der höchsten abzustrahlenden Frequenz und der Dimensionen des Raumes.

Die Zentren der Chassis sollten maximal lambda/2 voneinander entfernt sein, bei 100Hz also 1,7m. Weil an den Begrenzungsflächen Spiegelquellen entstehen, müssen die äußersten Treiber nochmal die Hälfte, also lambda/4, von der Wand, der Decke und dem Boden entfernt sein, bei 100Hz also 85cm.

Dann muss man das natürlich noch an die Dimensionen des Raumes anpassen.

Angenommen, die Stirnseite hätte wäre 4m breit und 2,5m hoch.

Die Höhe teilt man einmal durch 2, sind 1,25m. Dies wieder durch 2, sind 62,5cm. Dann brauchen wir also tatsächlich in der vertikalen lediglich 2 Chassis-Reihen (das ist auch das Minimum für ein taugliches DBA, theoretisch ginge auch 1, aber dann funktioniert es nur noch bei unpraktischen Wellenlängen). Das untere in 62,5cm, das obere in 187,5cm Höhe.

Für die Breite verfahren wir ähnlich. Die Chassis-Abstände in der vertikalen und horizontalen müssen nicht unbedingt identisch sein, das ist ohnehin selten machbar.

Der maximale Abstand darf 1,7m sein, also teilen wir 4/1,7=~2,35, also brauchen wir 3 horizontale Reihen. 4/3=1,33, 1,33/2=0,66. Also sitzen die Reihen bei (von links nach rechts): 66cm - 199cm - 332cm. Kommt nicht ganz hin, macht aber auch nichts, die Chassis besitzen immerhin ein wenig Ausdehnung, bei der Berechnung geht man erstmal von Punktschallquellen aus. Und weil sich die Membran bei den niedrigen Frequenzen nahezu kolbenförmig bewegt, spielen ein paar cm mehr oder weniger keine so große Rolle.

Dieses Beispiel-DBA kann jetzt also bis zu einer Wellenlänge von 2*1,33m=2,66m arbeiten, das entspricht ~130Hz. Perfekt. Und das mit 6 Chassis an einer Wand.

Denn geplant ist ein Einsatzbereich von unter 20Hz bis ca 100Hz. Und da spielen viele Kleine halt wesentlich besser als ein paar wenige Große.

Es ist ja schon Schwachsinn zu behaupten, leichte Hochtöner würden detaillierter spielen, weil sie eben leichter als andere sind, aber das hier ist vollkommener Blödsinn.

Das einzige, worauf es in dem Bereich ankommt, ist die Resonanzgüte und das Großsignalverhalten. Eine zu hohe Güte sorgt dafür, dass die Membran auf der Resonanzfrequenz lange nachschwingt. Das kann man aber digital-aktiv lässig-locker entzerren und auf die gewünschte Güte bringen.

Das Großsignalverhalten, also hauptsächlich Klirr, lässt sich mit einer guten Chassisauswahl optimieren. Der W250S ist dabei keine schlechte Wahl.

Zu erwartender Schalldruck:

Wir sind im Bass, da ist die elektrische Leistung eher uninteressant. Entscheidend sind eigentlich die 1% und die 3% Klirrgrenze, die sind aber schwer abzuschätzen.

Über die lineare Auslenkung kann man aber einen gewissen Anhaltspunkt errechnen. Der W250S schafft +/- 5mm, bei einer Membranfläche von 340cm². 6 Stück von der Sorte würden in 1m Entfernung bei 20Hz, ~97dB, bei 30Hz ~105dB und bei 40Hz ~109dB schaffen. Bei der großen Entfernung der Chassis zueinander kann man das allerdings nicht ganz so übernehmen, US. hat bei seinem DBA auch ein paar dB weniger als erwartet gemessen.

Trotzdem sollte das eigentlich noch für alle Zwecke reichen, 100dB sind in Wohnräumen schon arg krank.

Wenn Du mehr willst, dann nimmst Du entweder noch ein paar mehr Chassis pro Seite oder steigst auf den W300S um.

Gruß
Cpt.

danke für deine ausführliche Antwort. Zum großen Teil stimme ich dir auch zu, aber halt nicht komplett:


du sagt der MINDESTabstand muss die Größe von 1,7m haben, damit bei 100Hz die erzeugte Wellenfront noch sauber ist, aber man kann ja auch die Abstände verkleinern, dann gibt es in keinem Fall Probleme.
Und deine Annahme mit der Raumgröße stimmt fast...es sind genau 4,50 * 2,80m, da kommt man mit den 2*3 Chassis eigentlich auch noch hin, aber 3*4 ist dann einfach schöner

Weil warum sollte ich das DBA so auslegen, das es gerade so die miindest Anforderungen erfüllt. Ich will ja viele Reserven haben, das ich mir nie wieder einen Kopf machen muss, ob der Subwoofer ausreicht.

Und mal ehrlich, 100dB in einem WOhnraum im Bass...das ist mehr oder weniger ein totaler Lacher. also 130dB will ich schon mindestens bei Dynamikspitzen erreichen können.

Man nehme nur mal eine Disco, oder ein Rockkonzert, da gibt es bereits im TTBereich Spitzenwerte von bis zu 134dB (gemessen per SPL Meter). Und auch wenn es nur sehr selten ist und ganz kurz, aber für ein paar Momente will man doch einfach mal richtig aufdrehen können ohne sich um irgendwas Sorgen machen zu müssen. Und die Ohren halten ein paar Sekunden so einen Schalldruck auch aus, vorallem wenn man wie ich eigentlich die meiste Zeit in der Woche in überwiegener Ruhe arbeitet.


Achja, zu dem Chassisdurchmesser:
hör dir doch einfach mal zwei gleiche Subwoofer unter gleichen Bedinungen, halt nur der eine mit einem 38er und der andere mit einem 25er Chassis, bei Frequenzen um 60-80Hz wird der 38er schon ein wenig schwammig klingen. Aus diesem Grund werden ja bei den meisten HighEnd Subwoofern auch großteils 25er Chassis eingebaut. Weniger haben noch 30cm und eigentlich kein richtiger HighEnd Sub hat ein 38er, jedenfalls ist mir bis dato noch keiner bekannt.
Weil die bewegte Masse spielt schon eine große Rolle, und damit verbunden die Resonanzfrequenz des Chassis.

Also, mal konkret:
ich würde nun einfach mithilfe von 38er HDF Platten eine weitere Wand, welche mit der Rückwand verstrebt ist, einziehen, mit einem Abstand von ca. 50cm, wodurch ein Volumen von ca. 6000 Litern entstehen würde.

Das an Vorderseite und Rückseite halt gleichermaßen.

Pro Wand kommen dann...hm, 12 Treiber sind eigentlich auch noch gut, 3 Reihen a 4 Treiber, rein, damit sollte man eigentlich immernoch akzeptabel viel Schalldruck erreichen können.

Wäre nur die Frage, wie verhält es sich bei so vielen Treibern und so einem großen Volumen mit der unteren Grenzfrequenz?
Und wie verhalten sich die Treiber bei ihrer Resonanzfrequnez in so einem "Gehäuse" bei dem großen Volumen?
Der W250S hat ja immerhin bei 31Hz sein fr.

Poison_Nuke schrieb:

du sagt der MINDESTabstand muss die Größe von 1,7m haben, damit bei 100Hz die erzeugte Wellenfront noch sauber ist

Nicht Mindest-, sondern Maximalabstand. Meinstest Du auch, denke ich.

aber man kann ja auch die Abstände verkleinern, dann gibt es in keinem Fall Probleme.

Die Abstände zu verkleinern hat eigentlich keine Nachteile außer folgenden:

- mehr Chassis
- teurer

hör dir doch einfach mal zwei gleiche Subwoofer unter gleichen Bedinungen, halt nur der eine mit einem 38er und der andere mit einem 25er Chassis, bei Frequenzen um 60-80Hz wird der 38er schon ein wenig schwammig klingen.

Bei identischer Aufstellung, identischer Übertragungsfunktion, identischen Klirrwerten, werden diese beiden Subwoofer absolut - na? - identisch klingen.

Identische Aufstellung: sollte machbar sein. Identische Übertragungsfunktion: kann passend entzerren.

Bliebe noch der identische Klirr. Und da haperts. 38er haben in der Regel bei gleichem Schalldruck und gleicher Frequenz einen geringeren Klirrfaktor als 25er, einfach weil sie ein gutes Stück weniger Hub verrichten müssen.

Klirr bedeutet nichts anderes, als das ein Teil der Grundwelle genommen wird und auf die Oktaven oberhalb verteilt wird. Ein hoher Klirr lässt einen Sub schön knackig klingen, weil auch die Raummoden weniger stark und gleichmäßiger angeregt werden.

Letzteres ist bei einem DBA aber hinfällig, deswegen sind 30er oder sogar 38er als Chassis überhaupt kein Problem.

Aus diesem Grund werden ja bei den meisten HighEnd Subwoofern auch großteils 25er Chassis eingebaut. Weniger haben noch 30cm und eigentlich kein richtiger HighEnd Sub hat ein 38er, jedenfalls ist mir bis dato noch keiner bekannt.

Das hat doch auch nur die bekannten Gründe:

- günstiger
- man kann den Leuten erzählen, die wären schneller weil leichter und die glauben das auch noch
- für HighEnd-Pling-Plang-Plong-Musik brauchts nicht mehr

Weil die bewegte Masse spielt schon eine große Rolle,

Welche denn?

Ich weiß nicht, woher das mit der Masse kommt, aber es geht einfach nicht weg.

Ganz einfach: F=m*a, Physik 10. Klasse. Die Beschleunigung ist für den Schalldruck verantwortlich, kleineres a, geringerer Schalldruck, größeres a, höherer Schalldruck.

Macht man die Masse größer, muss die Kraft größer werden, um das a konstant zu halten. Im elektrodynmischen Lautsprecher ist F=B*I*l, also muss man daran rumdrehen. Stärkerer Magnet, tieferer Luftspalt, mehr Strom. Irgendwie bekommt man alles wieder hin. Man könnte auch mit ner 100g schweren 40cm-Membran 20kHz wiedergeben, wenn das alte Scheißding nicht vorher in Partialschwingungen aufbrechen würde.

Gruß
Cpt.

Hallo

ich kann euch allen zwar nicht weiterhelfen,allerdings habe ich ne Frage. ihr habt gesagt, dass große membran nicht so gut sind.Wieso ist das Eckhorn was ja nen 46cm chassi drinnen hat dann so gut???(ich kenn den horneffekt.)

Gruß SImon

ups, meinte nat. maximalabstand, hatte mich da vertippt

aber bei einer größeren Masse gibt es noch ein anderen Problem: die Ausschwingzeit wird größer. Man sehe sich nur mal das Wasserfalldiagramm von unterschiedlichen Chassis an. Je größere diese werden, desto länger dauert es, bis es ausgeschwungen hat.
Man kann zwar mit einer kräftigeren Zentrierspinne das ausgleichen, aber dann geht auch eine größere Verlustleistung dabei drauf und damit geht der Wirkungsgrad etwas herunter.
Außerdem werden dann die Chassis richtig teuer, wenn sie bei größeren Durchmessern auch ein gutes Ausschwingverhalten bei gutem Klang haben sollen.

Und da es ja recht viele Chassis werden sollen, kann ich da nicht solche HighEnd Brocken nehmen

Weil ansonsten könnt ich gleich mehrmals den Magnat Aggressor Deathmatch 5000 nehmen. Der hat zwar 50cm Durchmesser, aber dafür auch einen gigantischen Magnet usw dran, damit da die Masse kein Problem macht. Aber dafür kostet einer allein soviel, wie 32 Stück von dem W250S




Aber was ist denn nun mit der unteren Grenzfrequenz und der Resonanzfrequenz von mehreren Treibern in einer richtigen unendlichen Schallwand mit 6000Litern rückwärtigem Volumen.

Ich habe dafür ein kleines Prog geschrieben, um solche Sachen kurz zu überfliegen:

Gib Vas an: 140
Gib Qts an: 0.4
Gib fs an: 31

Gib Gehäusegrösse an: 66
qtc ist: 0.706678101679923
fc ist: 54.767552880194025

Gib Gehäusegrösse an: 500
qtc ist: 0.4525483399593905
fc ist: 35.07249634685276

->
Bei 6000l Volumen und 12 Treibern bekommt jeder ca. 500l. Da es ja wahrscheinlich ein geschlossenes Gehäuse wird, würde die Güte auf 0.45 sinken -> eher suboptimal, da 0.5 bereits als unterste Grenze angesehen wird.

Machbar wäre Bassreflex und sähe gut aus (auch wenn 6000l extrem viel Volumen ist für 12 25er):
Abgestimmt auf 20-22 hz, ergibt sich eine Kurve +-1.5db bis 20hz. Die Abstimmung hat zudem ein leichtes Tal bei 30hz, wo in der Regel viele Raummoden liegen.

bulla schrieb:

IchMachbar wäre Bassreflex und sähe gut aus (auch wenn 6000l extrem viel Volumen ist für 12 25er): Abgestimmt auf 20-22 hz, ergibt sich eine Kurve +-1.5db bis 20hz. Die Abstimmung hat zudem ein leichtes Tal bei 30hz, wo in der Regel viele Raummoden liegen.

Vielen Dank für die Info.

aber warum geht es nur bis 20Hz herunter? Schaffen den 12 Stück nicht mehr als 20Hz linear? Weil bis 16Hz oder noch weniger würde ich schon gerne linear runterkommen. Habe einmal eine Demo mit zwei 50cm Treibern gehabt, welche die 16Hz schafften, und das war schon mehr als beeindruckend, weil die Stimmung eine ganz andere ist.

Brauch man wohl doch 12x 30cm Treiber...

Achja, Raummoden werden zu 100% eleminiert durch das DBA, da es ja mit sovielen Treibern eine mehr oder weniger perfekte Wellenfront erzeugt und damit eigentlich keine Reflexionen entstehen können.



Und warum geht eigentlich Qtc so stark runter bei soviel Volumen? Und was kann man dagegen tun, oder wie wirkt es sich überhaupt aus?

Mehr Treiber bewirken nicht eine tiefere Grenzfrequenz, sondern nur eine Anhebung des Pegels.
Linear runterkommen auf 16hz kannst du nur, wenn du den Druckkammereffekt ausnutzt. Per Treiber, vor allem mit 25ern, ist das kaum möglich, da es auch noch sauber klingen soll.

4.5m Raum -> Eigenreso des Raumes bei genau 38hz.
Darunter tritt der Druckkammergain von 12db/oct. ein.
Hiesse: Wenn man ein geschlossenes Gehäuse mit f3=38hz erschaffen könnte, am besten noch mit qtc=0,707, so würden sich der Gain und der Gehäusefrequenzabfall kompensieren zumindest theoretisch. praktisch geht die -12db +12db =0 -Gleichung nur ca. 75% auf, was aber nicht sonderlich auffallen sollte.
-> für f3=38hz benötigst du ca. 278l, was aber einem qtc von 0,49 entspricht -> eher untauglich für präzises subwoofervergnügen
schau dir mal eine lösung mit 4*tiw400 an, kommt preislich ungefähr auf dasselbe hinaus (kostet ca. 275-300€/stück)
f3 liegt bei ihm bei ca. 45hz in einem 100l-gehäuse...

simdiem schrieb:

ihr habt gesagt, dass große membran nicht so gut sind.

Nicht "wir" sondern "er". Ich habe gesagt das große Membranen nicht schlechter sind als kleine, schon gar nicht im Bass.

Poison_Nuke schrieb:

aber bei einer größeren Masse gibt es noch ein anderen Problem: die Ausschwingzeit wird größer.

Natürlich, und das muss man ausgleichen, durch größere Dämpfung. Also höhere mechanische Verluste (niedriges Qms) und/oder höhere elektrische Dämpfung (niedriges Qes).

Aber: egal ob 10er, 25er oder 38er, bei gleicher Resonanzfrequenz und Gesamtgüte ist die Ausschwingzeit absolut gleich. Das geht gar nicht anders.

Gruß
Cpt.

Hi,

In so großen Gehäusen nähert sich der Q-Wert dem Q-Wert der Freifeldmessung (in deinem Fall also 0,4).
Ist ja auch klar, der Treiber "sieht" ja fast ein unendliches Gehäuse und wird kaum vom Luftvolumen gedämpft.

Der Q-Wert beschreibt die Dämpfung der Membran bei der Resonanz, also die Kontrolle des Ein- und Ausschwingvorgangs (also das was der Cpt. schon schrieb).
Bei 0,5 liegt er im optimalen Bereich und produziert keinerlei Überschwinger, bei größeren Q-Werten (über 0,707)ist die Schwingung unterbedämpft, bei kleineren überbedämpft.

Einen Q-Wert um 0,45 halt ich aber für absolut unkritisch.

Gruß, Christoph

Auf Konzepte, die die Gruppenlaufzeit mehr als nötig verschlechtern würde ich verzichten.
Also kein BR oder TL. Zumindest BR schwingt im Bereich der Abstimmung auch noch verzögert aus.

Der W 250 S scheint mir eine ganz brauchbare Wahl,
er stand auch auf meiner Liste für ein DBA mit zwei Reihen a 3 Lautsprecher je Wand.

Ich würde das Gehäuse so klein wie möglich und geschlossen bauen und dann den Frequenzgang elektrisch entzerren.
Verstärkerleistung ist preiswert zu haben.

Als Optimum für das Ausnutzen des Bauteils Lautsprecher würde bei der gewünschen unteren Grenzfrequenz (z.B. 20 Hz) das Gehäuse so klein
gewählt, das max. SPL und max. PowerEL (bedingt durch Entzerrung) genau dort zusammenfallen.
Der max. lin. Hub wird dann gerade bei der max. zulässigen Leistung bei dieser gewünschten Frequenz erreicht.

Kann schön mit WINISD PRO ALPHA simuliert werden.

Wird das Gehäuse sehr klein, ist leider zu erwarten das der Klirr ansteigt und/oder die Gruppenlaufzeit durch die elektrisch angepasste Übertragungsfunktion zu groß wird.
Dann vergrößert man das Gehäuse so lange,
bis die Hörschwellen der Effekte unterschritten sind oder ein sonstwie aktzeptierter Kompromiss erreicht wird.

Für meinen Raum (LxBxH:5,3x2,95x3:[m])und meine Vorstellungen wäre das Volumen der Box für die W250S etwa 50 Liter geworden,
dazu etwa 50% wirksam dämpfende Füllung.
(Nettovolumen OHNE Lautsprecher).
Qges zwischen 0,5 und 0,6, die ganze Q-Rechnerei würde ich aber für diesen Einsatzzweck nicht überbewerten!

Am Ende habe ich andere, noch günstigere Chassis ausgewählt...
Trennung, Entzerrung und das Delay werden mit Behringer DXC 2496 durchgeführt.
Die Boxen sind mit je einer kräftigen Schraube (aussermittig durch die Rückwand der Box) mit der Wand verschraubt, zur Vergrößerung der Auflagefläche liegt Filz zwischen Box und Wand. Wand ist Ziegel, ca 40 cm stark.
Schallübertragung ins Gebäude über Luft und Körperschallt ist deutlich geringer als zuvor ohne DBA.


Gruß,
]-audiofisk°<

audiofisk schrieb:

Wand ist Ziegel, ca 40 cm stark.

Ja, nee is klar!!!
die Wand will ich mal sehen, die aus 40cm Ziegel besteht, oder wohnst du in nem Bunker aus dem zweiten Weltkrieg?


mfG Jan

Komm her, kannst bei uns gucken. Fabrikgebäude, Bj. ca. 1880.

Lars

Oder zu mir in den Keller, Fachwerkhaus, Bj. 1913, Grundmauern: 82 cm Ziegel Massivmauerwerk.

Okay, okay ich habs verstanden!!!

Ich bin vom heutigen Standard ausgegangen und da kamen mir die 40cm doch ziemlich übertrieben vor... ein 24er Stein mit Dämmung und Vorsatzschale oder WDV-System sind ja normal!

So Schluss mit dem kleinen Exkurs in den Massivbau...


Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen...
Was haltet ihr vom Peerless SLS 10? EBP zeigt deutlicher in Richtung geschlossenen, wodurch die notwendige Entzerrung kleiner wird und die untere Grenzfrequenz sinkt! Mit dem sehr großen Volumen kommt er außerdem besser zurecht...


mfG Jan

zu der unteren Grenzfrequenz:
wenn man mehrere Treiber verwendet, und diese parallel arbeiten, dann verhalten sie sich ja wie ein großer Treiber mit der gleichen Membranfläche -> die untere erreichbare Frequenz liegt tiefer.


Aber warum ist es denn schlechter, ein großes Volumen zu nehmen?
Wenn man nun ein Chassis mit QTS von mehr als 0,5 nimmt, dann sollte es ja problemlos funktionieren, oder?
Und durch so ein großes Volumen wird ja die untere GrenzF verringert.

Außerdem entfällt doch eigentlich die Resonanzfrequenz des Raumes, denn bei einem DBA kommt es ja nichtmal zum nachschwingen, es verhält sich halt wie an Freiluft. Oder spielt die vertikale F eine Rolle?

Moin,

Bassreflex gehört hier nicht hin, erstmal wegen der hohen Gruppenlaufzeit und wegen des stärkeren Abfalls unterhalb der Grenzfrequenz (bis zu 24dB/Oktave). Bei gleicher unterer Grenzfrequenz erzeugt CB mehr Tiefbass als BR.

Der Klirrvorteil von BR ist hier auch nicht so tragisch, da ja ausreichend Membranfläche zur Verfügung gestellt wird.

Die Frage des passenden Treibers ist auch nicht so schwer. Tiefe Reso, ordentlicher Antrieb, leichte Membran, also recht weich aufgehängt.

Warum?

Eine tiefe Reso in Verbindung mit einem kräftigen, aber nicht zu starken Antrieb sorgt für eine schon recht niedrige Einbauresonanz, es muss nicht mehr so stark entzerrt werden. Verstärkerleistung ist zwar billig, aber die Spulen erhitzen sich bei hoher Leistung und der Treiber komprimiert.

Eine leichte Membran in Verbindung mit einem kräftigen Antrieb sorgt für hohen Wirkungsgrad, auch wieder eine Frage der Verstärkerleistung. Durch die Entzerrung wird im Tiefstbass dem Chassis einiges an Leistung zugeführt, wenn man da die Hälfte an Leistung sparen kann, weil das Chassis schlicht 3dB/1W lauter spielt, dann macht das schon was aus.

Der W250S ist in der Beziehung schon sehr ordentlich, nahezu ideal. Die Membran ginge zwar noch leichter, aber 88dB im Freifeld sind sehr gut (im Halbraum, also wie es wohl beim DBA werden wird, sinds 6dB mehr).

Subbassschwabbler sind absolut untauglich, Membran zu schwer, Antrieb zu schwach.

Mal ne Abschätzung für den W250S:

in einem 50l-Gehäuse mit Dämmmaterial erreicht er eine Güte von 0,5 bei fr=46Hz. Bei dieser Frequenz ist er schon um 6dB abgefallen, darunter gehts mit 12dB/Oktave weiter, 23Hz wären es also 18dB. Angenommen, man möchte auf diese Frequenz entzerren, also hier den -3dB-Punkt haben, dann muss man also 15dB oder das 5,66fache an Spannung bzw. das 32fache an Leistung hineinbuttern.

Mechanisch sind bei 12 Chassis dieses Typs bei 23Hz 112dB drin (bei den Berechnungen vorhin habe ich ausversehen im Vollraum gerechnet, einfach 6dB draufaddieren).

12 Chassis bedeuten 21dB mehr Schalldruck, solange an jedem die gleiche Leistung anliegt. Bei 94dB Kennschalldruck im Halbraum sind das 115dB. Dazu muss der Verstärker 12W rausdrücken, kommt nur 1W aus dem Verstärker sinds 10dB weniger.

Mechanisch sind bei 23Hz 112dB drin, dafür müsste der Verstärker oberhalb der Entzerrung 6W bereitstellen, 6W*32=192W um die Entzerrung hinzubekommen, 192W/12=16W/Chassis Belastung wenn bei 23Hz Maximalpegel erreicht wird.

Natürlich darf man nicht eine einzelne Sinuswelle für die Berechnung des Leistungsbedarfs heranziehen, sondern müsste das wirklich mit rosa Rauschen durchziehen, da hab ich jetzt aber kein Böcke drauf, is Sonntag. Die 100W/Chassis dürften aber ausreichend sein, als Verstärker sollte irgendwas in der Klasse 250W ausreichend sein. Das muss kein HiFi-Gedöns werden, die sind viel zu teuer. Irgendwas zuverlässiges aus dem PA-Bereich, wo kein Voodoo reingesteckt sondern gebaut wurde, um zu funktionieren.

Trenne Dich von dem Gedanken, ein einziges großes Volumen zu benutzen, das gibt nur Huddel. Mach mehrere klein, das taucht besser.

Gruß
Cpt.

Ein Mensch nach meinem Geschmack!
Kranke Ideen finden bei mir immer anklang, aber hast du schon mal daran gedacht das du duch vor der UMOVIC rechtfertigen musst? Und das Magnetfeld, das durch 32 Treiber ensteht, könnte den Zug der Störche erheblich stören!

Viel spaß wenn´s fertig ist!

danke für die Antwort.

find ich nur schade, das man kein großes Volumen nehmen kann, lässt sich erheblich einfacher bauen. Oder ich mach einfach mehrere Kammern an die Wand und schraub da einfach die Verlegeplatten drauf, dann habe ich ja auch getrennte Volumina....oh man, das viele Holz

Wie sieht es denn aus, wenn man z.B. ein paar W250S in ein größeres Volumen einbaut...also z.B. immer 2 Stück in 120Liter oder so? ändert sich dann auch wieder was?

Na, dann haste halt jeweils 60 Liter.

Gruß
Cpt.

So, sorry, das ich den Thread noch mal ausgraben muss, aber:

Cpt.:
oben hast du ja ausführlich beschrieben, wie das DBA idealerweise/minimalerweise ausgeführt werden sollte, und das, wenn die anzahl der tieftöner sinkt und somit der Abstand zu den Seitenwänden steigt, auch die obere grenzfrequenz sinkt, bzw. das DBA nur noch im frequenzbereich unterhalb dieser grenzfrequenz optimal funktioniert.

was passiert nun, wenn ich das minimum unterschreite, sprich bei einer frequenz von 100 Hz für das DBA einen wandabstand von 1/4 lambda unterschreite, weil ich weniger chassis verwende oder einfach der wandabstand größer einsetze?

Für die verdeutlichung würde ich mir einen einzelnen Tieftöner an einer wand in der Mitte der Stirnseite aufgestellt vorstellen. Für ein DBA würde dieser nur im bereich bis ca 40 Hz funktionieren (überschlagsmäßig, bei stirnseitenmaße von 4*2 m). Das das in diesem bereich fast überflüssig wird, da wir hier je nach raum schon in der druckkammer sind, lasse ich erst mal außen vor.

nach meinem verständnis würden nun wieder die wände als spiegelflächen funktionieren, es würde nun wieder zu Raummoden kommen, aber:

Durch die verwendung des phaseninvertierten, zeitverzögerten "rück"-tieftöners dürften diese doch nur an den reflektionsflächen zu finden sein, die weiter als 1/4 lamda von der Membran entfernt sind.
Genaugenommen haben wir nun wieder keine ebene front, die abgestrahlt wird. Auch beim dba dürfte diese nicht "eben" im sinne von linealglatt sein, aber schon wesentlich gerader als bei kugel/halbkugelförmiger abstrahlung, wenn man sich vorstellt, das auch beim dba jeder Tieftöner im grunde doch kugel/halbkugelförmig abstrahlt.

Wie siehts aus, was passiert oberhalb der grenzfrequenz, wenn ich den Tieftöner dort hineinlaufen lasse? Ist das überall im Raum der Fall, oder kann man dennoch am Hörplatz, der sich natürlich dementsprechend zwischen den beiden Membranen befindet, von einer raumakustischen maßnahme sprechen - es entstehen keine stehenden wellen?

An dieser Stelle bekenne ich, das mir hier ein bischen das verständnis für die stehenden Wellen fehlt. ich weis, wodurch sie entstehen und wie sie durch die raummaße beeinflusst werden. ich weis auch, das sie im raum unterschiedlich verteilt sind und eine günstige aufstellung der lautsprecher eine optimierung der raummoden mit sich bringen kann, indem die senken und überhöhungen am hörplatz nicht ganz so extrem ausfallen, bzw. einfach nur besser/anders verteilt sind.
Meinem verständnis nach entsteht durch die stehende welle kein "verlust" an schallenergie in dem sinne, das, wenn ich an stelle x in meinem raum eine saftige überhöhung habe, aus energietechnischen gründen an stelle y die schallintensität an stelle y nicht zwingend kleiner ist, da sich schallschnelle und schalldruck ja abwechseln, ist die welle an y möglicherweise nur gerade in einem schnellemaximum, bei einer anderen frequenz wahrscheinlich in einem Druckmaximum, dafür an x in einem maximum.

beim dba versucht man ja nun zu erreichen, das keine der wellen, die abgestrahlt werden, wieder zurückkommt, dafür der phaseninvertierte gegenpart gegenüber der stirnwand.

Und wieder die frage, was passiert oberhalb der oberen grenzfrequenz? Die stehende wellen, die sich meiner theorie nach in den raumecken/reflektionsflächen bilden könnten, würden das ausschwingverhalten stören, obwohl beide tieftöner die gleiche schallenergie in den raum strahlen. warum würden sie das tun, wenn sie es überhaupt tun, oder stören sie das ausschwingverhalten nur außerhalb des hörplatzes, kann man hier gar von einer abstrahlkeule sprechen, oder von einer "zone" in der das DBA-prinzip noch funktioniert?

So, mehr fällt mir dazu nicht mehr ein;)

Grüße,

Alex