Verzerrter, scheppernder Bass. Chassis ungeeignet?

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Kurbeldreher
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 13. Feb 2011, 16:51

Hallo Leute,

ich könnte mal etwas Hilfe gebrauchen.
In eine bestehende Standbox habe ich unten einen Aktivsub eingebaut, da die Box mit 2 160er TMTs etwas Bassschwach war.

Dafür habe ich mir ein Aktivmodul AM 80 Mivoc gekauft und ein Visaton W 170S, welcher laut Visaton mit 14cm BR-Rohr bis 44Hz runter gehen soll und auch für 20l BR passt.

Nun fängt das Chassis aber schon bei sehr geringen Pegeln an fürchterlich zu scheppern, so das man Angst haben muss es zu zerlegen.
Die Nebengeräusche fallen bis zu einem gewissen Pegel nicht so auf, wenn ich die Hauptlautsprecher mitlaufen lasse, drehe ich sie aber ruter und lasse nur den Sub laufen, so knarzt und krächzt es nur so vor sich hin. Ist also nur bis ca. Zimmerlautstärke zu gebrauchen.

Kann es sein, dass das Chassis einfach nicht für das AM80 geeignet ist, weil es nochmal eine Bassanhebung bei 37Hz hat, die das Chassis garnicht sauber wiedergeben kann?
Habe hier noch so einen einfachen Passiv Sub von Quadral (TSW3), der sich sauberer anhört, allerdings auch höher spielt.

Sollte ich vielleicht mal ein anderes Chassis probieren, z.B. CSS SDX7 bei 20l BR ab 29 Hz (-3db)?
Oder ein Peerles HDS ab 37 Hz?

Das Gehäuse kann ich als Mitschwinger ausschließen- steht auf Spikes und ist aus 22mm MDF, wiegt 50Kg!
Evtl. zu wenig gedämmt? Habe nur außen rum überall eine Schicht Dämmwatte, bzw. die Trennwand nach oben mit Noppenschaumstoff belegt.
Das ganze ist übrigens als Downfire gebaut, kracht aber genauso, wenn ich den LS auf den Kopf drehe und nach oben spielen lasse...

doeter
Inventar

#2 erstellt: 13. Feb 2011, 18:22

Huhu

Nur einmal zum Verständnis. Du hast in der vorhandenen Box ein Brett reingezogen, dann den Lautsprecher
dort eingebaut und am AM 80 angeschlossen? Wenn es so wäre hättest Du das Volumen für die vorhandenen
Lautsprecher ja verkleinert. Oder war da ungenutztes Volumen welches Du zweckentfremdet hast? Um welche
Standbox geht es hier überhaupt?
Hast Du auch bedacht, daß das Subwoofer Modul eine feste Bassanhebung hat? Oder war das bei dem
Gehäusevorschlag mitkalkuliert?

Ein paar mehr Angaben wären schön.

Gruß

der doeter

Kurbeldreher
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 13. Feb 2011, 21:09

Hi,

das Volumen war als Blindvolumen vorhanden, um den Hochtöner auf Ohrhöhe zu bekommen.
Es ist ansonsten eine Pseudo d´appollito Box mit eben 2 160er TMTs.

Ist alles sehr solide vom Tischler gebaut, also auch keine Trennwand nachträglich reingefrickelt.

War etwas umständlich in die Vorhandene Aussteifungsscheibe (also den unteren Abschluss des Blindvolumens) die passende Öffnung für das 170er Chassis zu bekommen, aber mit viel Geduld hats geklappt.
Ich könnte noch max. auf ein 20er Chassis gehen, aber dann wirds knapp das BR Rohr noch unter zu kriegen und auch die 20l sind wohl für die meißten 20er viel zu wenig!?

Dass das AM80 eine Bassanhebung hat, war mir bewusst und ich hatte gehofft, dass ich dadurch noch etwas Tiefenbass bekäme, war aber wohl ein Trugschluss.

Gibts evtl. noch eine Chassisempfehlung, am liebsten für ein 17er bis max. 100€?

kokamola
Inventar

#4 erstellt: 13. Feb 2011, 21:10

Tang Band W6-1139. Geht super in 15-20L BR

Kurbeldreher
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 13. Feb 2011, 21:24

Hi,

das Tangband habe ich auch schon im Auge gehabt, aber an anderer Stelle hier im Forum gelesen, dass es nicht sehr viel Pegel und einen eher schwammigen Bass liefern soll.
Grad von einem kleinen 170er Chassis erwarte ich einen sehr schnellen, knackigen Bass!?
Oder erwarte ich mir einfach zu viel?

Mir gehts auch garnicht darum einen Kinowumms zu erzeugen, sondern ich will lediglich zum Musikhören den Tiefbass der Lautsprecher sinnvoll erweitern, ohne dick aufzutragen oder ein grummeliges Bassgematsche zu bekommen, wie ich es von billigen Subwoofern beim Blödmarkt kenne.

kokamola
Inventar

#6 erstellt: 13. Feb 2011, 21:26

Also ich habe den schon sehr oft verbaut und der kann schon ziemlich Pegel für einen 16er. Kommt halt auf die Abstimmung an. Wenn man den auf unter 30Hz abstimmt, begrenzt das nun einmal den Pegel. Aber andere Woofer in der Größe können das nicht besser.
Und schwammig ist der keinesfalls.

Kurbeldreher
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 13. Feb 2011, 23:49

Dann werde ich den Tangband wohl mal probieren müssen.
Oder doch lieber gleich den Peerless?

Was mir grad noch in den Sinn kommt- kann es sein, dass das AM 80 hier schon an seiner Grenze arbeitet und der Lautsprecher ins Clippen kommt?
Der Verkäufer meinte das Modul schafft auch zwei w170s

Schmids-Gau
Stammgast

#8 erstellt: 14. Feb 2011, 03:13

Zwei 16er im Bass durch einen 17er entlasten zu wollen ist in etwa so ähnlich, wie wenn man im Auto den Tank nur halb voll macht und hofft, durch die Gewichtsersparnis die doppelte Reichweite zu bekommen.

Für einen reinen Subwoofer würde ich ein 8" als Minimum betrachten, vorausgesetzt er kann ordentlich Hub. Besser in Richtung 10", vor allem wenn er mit den beiden 16ern im Pegel mithalten können soll (vorausgesetzt, die 16er bekommen einen Hochpass spendiert).
Was hier an die Grenze kommt ist der Visatöner, der durch seine Größe einfach nicht dazu geschaffen ist, tiefe Töne laut wiederzugeben, vor allem nicht mit Bassanhebung, die eventuell sogar noch unter der Abstimmfrequenz greift. Da kommt der ruck zuck an sein mechanisches Limit.
Spricht etwas dagegen, den Subwoofer auszulagern und ein oder zwei Holzkisten im Raum zu verteilen?

doeter
Inventar

#9 erstellt: 14. Feb 2011, 06:27

Moin

Ich stehe leider immer noch etwas auf dem Schlauch, da ich immer noch nicht weiß was Du für eine Box hast.
Von mir wäre aber auch so mindestens die Empfehlung Richtung 8-10" gekommen. Nur kann ich keine machen,
da mir der Wirkungsgrad und Typ der Lautsprecher ja nicht bekannt ist. Ist die Box berechnet, oder nach optischen
Gesichtspunkten konstruiert worden?

Trifft zweiteres zu würde ich einen Neuaufbau vorschlagen. Aber erst einmal interessiert mich, ob es ein Bauvorschlag
war, wenn ja welcher. Welche Chassis sind verbaut und welche Abstimmung hat das Ganze.

Ansonsten können wir nur in eine Glaskugel schauen, oder raten.

Gruß

der doeter

Kurbeldreher
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 14. Feb 2011, 08:34

Hallo und danke für eure Antworten.

Also, ich will die 16er ja nicht entlasten, sondern nur nach unten ergänzen, will also auch nicht an die Weiche ran. Darum hatte ich mir gedacht ein regelbares Aktivmodul wäre das einfachste, so dass ich die Trennfrequenz passend eistellen kann.

Die Lautsprecher sind eine Eigenentwicklung und wurden nach Thiele Small berechnet. Bestückt mir 2x Isophon PSM 155 und einem Isophon SKK10 Hochtöner. Trennfrequenz sollte 2660Hz sein.
Klingen für sich ganz gut und sind sehr solide gebaut, außerdem gefallen sie mir optisch auch, so dass ein Neubau (auch aus zeitlichen Gründen) erstmal nicht in Frage kommt.
Getrennte Subwoofer will ich am liebsten auch nicht, erstens geht dann noch mehr Platz flöten (die Teile sind so schon monströs- 140cm hoch mit Spikes, halt 2x 25l plus Blindvolumen, bzw jetzt Sub^^), außerdem habe ich dafür auch erstmal keine Zeit.

Gibt es denn ein 20er Chassis, welches mit 20-25l klar kommt? Ich könnte zur Not das Volumen nach unten noch etwas erweitern, weil die Trennwand noch etwa 15cm oberhalb des Fußes sitzt- wäre aber allerletzte Konsequenz, weil es dann ans eingemachte geht.

kokamola
Inventar

#11 erstellt: 14. Feb 2011, 08:40

Tang Band W8-740P geht da ganz gut drin, Mivoc XAW210 fand ich auch in dem Volumen gut.

doeter
Inventar

#12 erstellt: 14. Feb 2011, 11:02

Moin

Der TB würde schon machbar sein, leider der Port nicht, der wird nämlich exorbitand lang werden.
Für ein 20 Liter Volumen, was von der Abstimmung recht gut mit dem AM 80 passen würde, kommen
da gut 90 cm zusammen. Wo sollen die denn bitte in dem fertigen Gehäuse untergebracht werden?

Das wird eine schwere Geburt werden. Im Moment fällt mir kein geeigneter Treiber ein der auch Sinn
ergibt. Mal ne Nacht drüber schlafen.

Gruß

der doeter

Kurbeldreher
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 14. Feb 2011, 14:36

90cm ist tatsächlich etwas lang! Kann man doch etwas über den durchmesser kompensieren!? Habe mal gelesen, dass der Durchmesser der BR Öffnung mind. 1/3 des Membrandurchmessers sein soltle, damit es keine Pfeiffgeräusche gibt. Wenn man dann den kleinsten Durchmesser nimmt, komtm man dann nicht von den 90cm weg?
Ich kann ja auch um die Kurve gehen und auch ins Innere? Die Kammer ist 30cm hoch, also kann ich ja schonmal so 20-25cm "versenken". Oder ich mache schon im Inneren eine Kurve?

Ein 20er Chassis würde ich noch grad reinkriegen, leider ist die jetzige BR Öffnung dann schon im Weg und ich müsste es irgendwie wieder hinfrickeln, auch nicht schön und vor allem nicht so stabil wie vorher (es ei denn ich arbeite mit Carbon- hätte ich sogar alles für da aussem Modellbau^^).

Was haltet ihr sonst vom Peerless HDS N 6-33/08? Wäre bei 20l ab 37Hz abstimmbar.
Oder Peerless HDS E 6-33/08, bei 15l ab 39Hz.

17er wären mir aus logistischen Gründen lieber und evtl. reicht mir der Pegel von 2 vernünftig abgestimmten dann ja auch. Bis jetzt habe ich nur in einer Box den zusätzlichen 17er verbaut.

Bin leider erst in 2-3 Wochen wieder zu Hausem, da ich grad ein Praktikum andernorts mache. Von daher eilt es auch nicht, bzw. kann mit etwas Weile ein gut Ding werden^^

Schmids-Gau
Stammgast

#14 erstellt: 14. Feb 2011, 15:21

"Nach unten ergänzen" ist genau die Aufgabe eines Subwoofers. Damit er diese Aufgabe adäquat erfüllen kann, braucht er eine relativ tiefe fs, und sollte ordentlich Luft verschieben können.
Die beiden 16er kommen dir nicht tief genug. Der Visatöner kommt zwar tiefer als die Isophon, wird aber im Bassbereich nicht einmal ansatzweise den Pegel liefern können, den die Isophon über 100Hz können.
Mit den Peerless wird das nicht viel anders sein, sind zwar schöne Chassis, als Subwoofer aber nicht wirklich geeignet.
Imho wäre für dich das richtige Konzept, die Boxen vom Tiefbass zu befreien und nach unten durch einen Subwoofer zu ergänzen.

Bassreflex wird mit als Subwoofer geeigneten Chassis schwer, da der Bassreflexkanal in dem kleinen Volumen exorbitant lang wird. Denn Querschnitt zu verkleinern bringt dich auch nur bedingt weiter, da du dir sonst Strömungsgeräusche sowie unschöne Portresonanzen einfängst und du durch Verwirbelungen und Luftreibung im Kanal mehr an Wirkungsgrad verlierst als gewinnst.

Der TangBand W8Q-1071 hat Außenmaße von ca. 21x31cm, die Einbaumaße sind ein Stücken kleiner, könnte gerade so passen.
In 20l kommt der mit Bassanhebung bei 38Hz von +3dB (das hat das Mivok Modul doch?!) und einer Trennung bei 60Hz auf eine f3 von 37Hz.
Die 80Watt sind zwar etwas schwächlich da der Treiber sein Hublimit erst bei etwa 300Watt erreicht, wenn du aber pro Seite ein W8Q und ein AM80 verbaust kommst man immerhin auf einen Maximalpegel von 106dB.

Kurbeldreher
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 14. Feb 2011, 18:43

Und den W8Q-1071 dann im geschlossenen Gehäuse, oder?
Mit BR lese ich 40-50l!

Kurbeldreher
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 14. Feb 2011, 19:10

Habe grad mal die Bodenplatte in CAD gezeichnet, hier passt der W8Q-1071 nicht rein. Müsste in also ihn die Front bauen, was mir aber nicht so sehr gefallen würde...
Das absolute max. vom Außendurchmesser eines Chassis wäre 26cm, aber dann geht keine Öffnung für ein BR Rohr mehr und die Weiche wäre vorm Woofer, aber bei den tiefen Frequenzen stört das nicht besonders, oder?

Die Grundform ist ein regelmäßiges Fünfeck mit einer Kantenlänge von ca. 19,1cm innen

[Beitrag von Kurbeldreher am 14. Feb 2011, 19:11 bearbeitet]

Schmids-Gau
Stammgast

#17 erstellt: 14. Feb 2011, 19:37

Wenn W8Q, dann geschlossen. Du solltest vorher aber prüfen, ob deine Boxen sauber bis 60Hz kommen und du musst dir eine Möglichkeit überlegen, ihnen einen Hochpass zu verpassen.

Wegen der Problematik mit der Länge des BR-Rohres kommt imho für jedes Chassis fast nur geschlossen in Frage.

Der W8Q hat auch noch einen kleinen Bruder, den W69-1042, allerdings hat der nicht mehr Membranfläche als ein 'normaler' 8"er.
Der Mivoc AW 2000 wird auch öfters für kleine Subwoofer empfohlen...ich kenne aber beide Chassis nicht, keine Ahnung ob sich mit denen in CB etwas vernünftiges machen lässt, müsste man simulieren.

Kurbeldreher
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 15. Feb 2011, 11:30

Hi,

habe mal ein wenig nachgelesen, der Mivoc 2000 scheint ja sehr interessant. " Stück davon sollten mir evtl. reichen. Wenn es sonst keine guten Vorschläge für ein 8" Chassis gibt!?

Warum unbedingt die beiden Isophon vom Bass befreien? Wenn ich nur bis 40-60 Hz spielen lasse, sollte es doch nicht aufgedickt sein!?

Probehalber könnte ich das Signal durch das AM80 Schleifen, der dann die "Satelliten" "vom Bass befreit".

Alterative zum AM80 wäre eine Alesis Ra Endstufe, aber welche aktive Weiche nehme ich dann, um die Subs bei 40-60Hz zu trennen?

doeter
Inventar

#19 erstellt: 15. Feb 2011, 12:14

Huhu

Den AW 2000 kannst Du auch vergessen. Du kommst nicht ansatzweise in dem Volumen so tief und das Rohr wäre
auch über 60 cm lang. So weit war ich auch schon

Als alternative Weiche käme die Behringer CX2310 in Frage. Aber Du brauchst erst einmal ein passendes Chassis.
Und das ist bei den Vorgaben das Problem.

Gruß

der doeter

Kurbeldreher
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 15. Feb 2011, 12:27

Den Mivoc 2000 würde ich auch geschlossen betreiben, wie es schon einige andere auch bei 20l gemacht haben und ganz zufrieden waren.
Aber wenn Du sagst das ist Mist, dann lasse ich erstmal die Finger davon.

Ist ja schon ein wenig blöd, hätte wirklich gerne die Subs im gleichen Gehäuse.
Im Prinzip würde es mit reichen, wenn die Chassis bis zur Bassanhebung bei 27 Hz runterspielen können, dann käme ich schonmal etwas tiefer, als die Isophon, vor allem nicht erst bei -8db (glaube die Isophon sind bei 45 hz abgestimmt)...

Kurbeldreher
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 15. Feb 2011, 15:09

Ungeachtet der Tatsache, dass es für mich schwierig wird mein Vorhaben überhaupt zufrieden stellend zu realisieren, evtl. für andere Projekte:

http://cgi.ebay.de/A...c4c7b65#ht_834wt_907

Was haltet Ihr davon?

Grüße
Richard

Schmids-Gau
Stammgast

#22 erstellt: 15. Feb 2011, 15:51

Kurbeldreher schrieb:

Warum unbedingt die beiden Isophon vom Bass befreien?

1. mag ich es nicht, wenn zwei verschiedene Chassis ungefiltert im gleichen FBereich spielen. In diesem Bereich wird außerdem einen Erhebung geben, dadurch kommen die Boxen subjektiv weniger tief.
2. wenn die Isophon keinen Bass mehr spielen müssen, können sie zum einen lauter und
3. dadurch, dass sie weniger Hub machen, spielen sie auch im Mitteltonbereich sauberer.

Kurbeldreher schrieb:

Probehalber könnte ich das Signal durch das AM80 Schleifen, der dann die "Satelliten" "vom Bass befreit".

Über den High-Pegel Input? Wird nicht wirklich gut funktionieren, wenn überhaupt ist da nur ein Kondensator im Signalweg der in keinster Weise auf das Chassis abgestimmt ist. Und 6dB/Okt. sind auch nicht wirklich das, was man sich von einem HP wünscht.

Kurbeldreher schrieb:

27 Hz

Ist absolut unrealistisch, sei froh, wenn du mit der f3 ansatzweise unter 40Hz kommst. Was für normal Musik eigentlich auch ausreichend ist.

Kurbeldreher schrieb:

http://cgi.ebay.de/A...c4c7b65#ht_834wt_907

Naja...mir persönlich fehlt ein Hochpassfilter für die Satelliten und 12dB/Okt. sind auch etwas mager, 18dB/Okt. wären besser.
Außerdem wundert es mich, wo das Teil seinen Strom für die regelbare Bassanhebung her bekommt?!
Vorausgesetzt das Teil funktioniert sollte es aber ausreichen, wenn man 'nur' ein Signal vom Mittel-Hochton befreien will.

Kurbeldreher
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 31. Mrz 2011, 22:33

Hallo und danke nochmal an alle für eure Beteiligung:

Leider bin ich immer noch nicht weiter gekommen, da ich auch sehr wenig Zeit hatte fürs Hobby.
Inzwischen habe ich aber diese 10€ Aktivweiche von Ebay getestet- Schrott! Funktioniert nicht, wie beschrieben und lässt auch sehr viel höhere Frequenzen durch, so dass man auch jeden Gesang noch gut verstehen kann, also für mich untauglich.
Meinte übrigens bei der Bassanhebung 37 und nicht 27Hz- Schreibfehler^^
Außerdem habe ich in der Zwischenzeit mal eine alte Pilot Box mit 20cm Westra Tieftöner an das Subwoofer Modul angeschlossen- das war schon was ganz anderes und würde mir reichem, wenn es das als 16-18er Tieftöner gäbe.
Ich musste das Modul noch nicht mal weit aufdrehen, grad so, dass ich es wahrnehme, dass da ein Sub mitläuft, alles weiter wirkte zu aufgedickt.

Ich habe mal ein paar Chassis rausgesucht, würde einfach mal das antesten, von Ihr meint, dass es am ehesten geeignet ist- egal, ob offen oder geschlossen.

Mivoc Xaw 180 HC
Tangband W6 1139, wie auch schon genannt
Monacor SPH 176
Monacor SPH-170TC
YDD 166 (Billigding von Ebay mit Doppelschwingspule)

Was meint ihr? Zwei davon zum seichten mitlaufen. Da ich auch gerne mal etwas lauter höre- welcher liefert den besten Pegel? Notfalls müsste ich hier dann halt etwas runterdrehen, bei hohem Pegel kommen die Isophon aber auch ganz gut in Fahrt....

p.s. oder ein Paar Markaudio 10 Bass Wide? Aber sehr teuer und das Spektrum nach oben wird ja auch nicht gebraucht...

[Beitrag von Kurbeldreher am 31. Mrz 2011, 22:37 bearbeitet]

Kurbeldreher
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 10. Jul 2011, 09:03

Hallo nochmal,

nachdem ich nun die Gradient GDS 182 und die Gradient MDS06 probiert habe und sich beide als unzureichend herausgestellt hatten, habe ich mir nun zwei von den Tang Band W69 zugelegt. Diese passen noch so grad rein von der Fläche und mit denen werde ich auch glücklich.
Als Bassreflex gab es komische Nebengeräusche, darum habe ich die Öffnung wieder verschlossen und habe jetzt einen sauberen Bass im geschlossenen Gehäuse. Die Teile halten auch ordentlich was aus, so dass ich nicht aufpassen muss beim Aufdrehen- rundum sorglos

Habe erst einen endgültig verbaut, der andere steckt zum Testen noch im Probegehäuse und steht daneben- beide zusammen sind mir absolut genug Bass! Allerdings muss ich die Endstufe für die Hauptlautsprecher etwas runterregeln- der geringe Wirkungsgrad der W69 macht sich hier bemerkbar...