Subwoofer-Ausgang trennt nicht tief genug. Was tun?

Nur trennt der Vorverstärker das Bass-Signal erst bei 80 Hertz ab, so daß ich für etwa 30 Hertz eine Frequenzverdoppelung hätte

könntest du das mal etwas anderst versuchen zu Formulieren ...

eine Frequenzverdoppelung von 30Hz währen 60Hz ...
aber was macht die ?

Hallo elmarhe,

eine Aktivweiche ist in dem von Dir angestrebten Frequenzband eigentlich die am wenigsten übertriebene Lösung. Wenn man in so tiefen Regionen passiv trennt, wird das eine teure Angelegenheit mit oft ungewissem Ausgang. Ungewiss, weil die Phasenlage dann evtl. nur über die Position des Sub´s im Raum zu beeinflussen ist. Teuer weil man mindestens zwei richtg dicke Spulen braucht. Eine zur Impedanz-entzerrung und eine möglichst niederohmige und richtig belastbare (Kern)spule - beide in Regionen von jenseits der 22 mH. Und noch nen dicken Packen Kondensatoren. Schon das ist wohl so teuer wie eine aktive Weiche und viel unflexiebeler... .

Zumindest zunächst eine Trennung bei 80 Hz zu versuchen ist für Dich keine Option? Kann das Deine Vorstufe auch für die Hauptlautsprecher ausgeben? Das würde immerhin auch die Maggis etwas entlasten .

Auch ist zu bedenken das der Wechseldruck eines Dipolbass, in räumlicher Nähe zu ESL´s, Probleme für die Folien bringen kann. Aus diesem Grund, und wegen des im Tiefbass doch eher sehr bescheidenen bis in normal grossen Räumen unter 30 Hz nicht mehr vorhandenen Wirkungsgrad von Dipolen, ist evtl. eine geschlossene Lösung zielführender.

Um nicht fasch verstanden zu weden - ich höre auch mit Dipolen. Ich habe allso nichts, aber auch gar nichts gegen das Prinzip. Aber es kommt halt darauf an was man erreichen will.

So ich hoffe das war nicht zu viel Sand ins Getriebe ...

Gruss Fabian

Hallo elmarhe,

ich möchte mich Fabians Meinung in Bezug auf eine 80 Hz-Trennung anschließen. Das wäre die einfachste Methode und hätte noch dazu - wie bereits von ihm erwähnt - den Zusatznutzen einer Entlastung deiner Hauptlautsprecher.
Da du ja getrennte Vor- und Endstufen nutzt wäre die schlichteste Möglichkeit die eines passiven Filters 1. Ordnung vor den Endstufenkanälen der Hauptlautsprecher. Da müßte in dem Fall also lediglich ein kleiner Folienkondensator in den Signalweg eingefügt werden. Könnte u. U. direkt in den Stecker des Chinchkabels integriert werden. Die Variante setzt aber entweder voraus, daß die Eingangsimpedanz der Endstufe bekannt ist, oder man etwas herumprobiert. Das wäre aber angesichts der paar Cent die diese Dinger kosten auch nicht wild. Als grobe Hausnummer (ohne daß ich mich da jetzt als Experte betrachte) könnten - mal eine Eingangsimpedanz von 10 kOhm zugrunde gelegt - 0,2 µF für eine Filtereckfrequenz von 80 Hz tauglich sein. Höhere Impedanzen => lineare Verkleinerung des Kondis und umgekehrt.

Grüße,
10 BGS.

Hallo zusammen,

sorry, daß ich mich erst jetzt melde - ich musste überraschend für ein paar Tage weg.

Danke für Eure Antworten - ich gehe mal der Reihe nach durch:

@ EUML: Das habe ich ein bißchen blöd formuliert. Mit Frequenzverdoppelung meinte ich, daß der Subwoofer bis 80 Hz laufen würde und die Maggies bis 50 Hz herunter gehen. Also wäre der Bereich von 50 - 80 Hz doppelt vertreten und daher wohl einfach zu laut. Ich hoffe, das war jetzt verständlicher ausgedrückt ...

@ Fabian: Ja, die passive Variante erscheint mir auch als wenig praktikabel.
Leider gibt die Vorstufe das Signal für die Hauptlautsprecher auch dann ungebremst heraus, wenn der Subwoofer aktiviert ist. Aber Du hast völlig recht: Ich kann ja erstmal diese Trennung versuchen und mal hören, wie der Effekt ist.
Aber was meinst Du mit Wechselwirkungen auf die Folien? Könnten die eventuell durch den Druck des Bassdipols zum Anschlagen gebracht werden? Auch das mit dem Wirkungsgrad in kleineren Räumen (meiner hat knapp 30qm) ist bedenkenswert. Allerdings habe ich ein bißchen mit geschlossenen Woofern herumexperimentiert (auch sehr hochklassigen) und war nicht überzeugt. Daher würde ich es einfach mal mit einem Dipol versuchen wollen ...

@10 BGS: Du scheinst Dich in der Materie ja richtig im Detail auszukennen - prima! Auf die Idee eines passiven Filters vor der Endstufe bin ich ja noch gar nicht gekommen, das klingt mir aber sehr überzeugend. Danke für den Tipp!

Zusammenfassend werde ich dann jetzt wohl mal folgendes tun:
1. Den Subwoofer erstmal bauen
2. Ihn an meine Anlage so wie sie ist ab 80 Hz zusätzlich mit dranhängen
3. Mit der Filterung nach Vorschlag von 10 BGS weiter verfeinern, falls nötig.
4. Im allerschlimmsten Fall und wenn es ansonsten einen vielversprechenden Eindruck macht, dann vielleicht noch sowas ausprobieren. Das käme aber erst ganz weit am Schluss ...

Vielen Dank nochmal an Euch!

Schöne Grüße von Elmar

wenn du über deinen Verstärker trennst dann trent dieser auch die Boxen ...

ansonsten würde ich eine einfache Aktivweiche nehmen bei dem Gerät weist du nie was es denn nun genau macht ...

wenn dann würde ich mit eine BEHRINGER DCX2496 holen + Messmikro und es selbst machen, da weist du dann wenigsten auch wo deine Anlage/Raum seine schächen hat

Oder die günstige Variante mit der Behringer CX 2310. Für 75€ ein tolles Teil !!

Gruss TRXHooL

Hallo,

eine brauchbare Sub-weiche braucht ne regelbare Phase oder ein Delay. Ohne wirds selten so gut wie es eigentlich geht.

Über die Wechselwirkung zwischen ESL und Dipol gibt es irgendwo einen Thread - allerdings im Elektrostaten Forum wenn ich mich recht entsinne, oder im DIY Forum ( englische Version )? Ich weis nicht mehr genau. Da wurde auf jeden Fall auch wild gemessen. Hubert Reidt von Capacity könnte da wohl mehr zu sagen, ich meine der war auch mit von der Partie - er postet auch hier im Forum. Ihn solltest Du vieleicht mal kontaktieren. Es ging um Modulationen an der Folie durch den Schall respective die Schallschnelle des Sub. Es kommt denke ich drauf an das die ESL´s nicht zu nah am Sub sind, dann geht auch Dipol ohne Problem. Ist ja schlieslich auch der natürliche TT Partner für ne Folie. Mich würde sehr wundern wenn mann´s gut nicht hinbekommt.

Jo, probieren geht über ... .Allerdings, ohne Dich verunsichern zu wollen, ich würde nicht die Mivoc 18" er nehmen. Da gibt es bestimmt Bessere. Nicht wegen Mivoc,ich hab selber was von denen, sondern wegen der doch recht hohen mechanischen Verluste dieses Treibers. Aber das muss jeder selber wissen, über das Thema kann man auch trefflich streiten.

Passives Filter vor der Endstufe find ich auch clever, ist nen Versuch wert.

Gruss Fabian

Danke für den Tipp!

Gern geschehen! Kostet halt kaum was und ist klanglich unkritisch. Sollte sich allerdings eine steilere Filterung als sinnvoll erweisen, würde ich dir auch eher eine fertige Aktivweiche empfehlen.

Grüße,
10 BGS.

Hallo nochmal.

Freut mich ja, daß doch so viel Resonanz auf dieses Thema kommt!
Aber manchmal bin ich ja leider auch ein bißchen betriebsblind: Durch EUMLs Satz

wenn du über deinen Verstärker trennst dann trennt dieser auch die Boxen ...

nochmal auf das Thema gestoßen, habe ich dann zum wiederholten Mal nochmal die Rückseite meines Vorverstärkers durchsucht und was finde ich da? Einen Schalter mit der Aufschrift "Highpass Filters On/Off"! Die einzige Ausrede hierfür ist wohl, daß das ein McIntosh MX 130 ist, der etwa 20mal mehr Anschlüsse hat, als ich jemals brauchen werde - sehr unübersichtliches (aber halt tolles) Gerät ...

Tja, damit hat sich zumindest vorerst ja das Thema "aktive Weiche" erledigt. Sorry für den falschen Alarm! Aber gelernt habe ich etwas: Die Geschichte mit 10 BGS' Filter werde ich mir merken ...

Dann gab es aber noch fabels Input: Voll ins Schwarze! Der Sub würde ziemlich dicht genau mitten zwischen den Magnetostaten stehen und sich also maximal auswirken. Hmmm ... Hättest Du vielleicht noch einen Link zu der von Dir erwähnten Diskussion? Oder ein paar Stichwörter, um Google ein wenig mehr Futter zu liefern?
Andererseits macht Martin Logan mit seinen Statement-Lautsprechern für über EUR 100.000,- ja praktisch das selbe: Dipol-Bässe direkt neben den Folien? Den Leuten von der "Audiophile" hat das damals gut gefallen - naja, das muss ja nichts heißen ...

Thema Mivoc: Auf den bin ich gekommen, weil ich einen sehr gut wirkenden Bauplan von der Hobby-Hifi hier habe, wo sie den einsetzen. Selber Ahnung habe ich nämlich leider nur wenig und bin deshalb auf eher präzise Vorgaben angewiesen. Was gäbe es denn besseres? Ripol statt Linkwitz Dipol vielleicht? Oder sonst noch etwas, das ich vielleicht gar nicht kenne?
Kraft wäre kein Thema: Ich hätte zwei Endstufenkanäle à 120 Watt für den Subwoofer "frei".

So, das war jetzt wieder reichlich Text - danke für Eure Geduld!

Schöne Grüße von Elmar

Jo, probieren geht über ... .Allerdings, ohne Dich verunsichern zu wollen, ich würde nicht die Mivoc 18" er nehmen. Da gibt es bestimmt Bessere. Nicht wegen Mivoc,ich hab selber was von denen, sondern wegen der doch recht hohen mechanischen Verluste dieses Treibers. Aber das muss jeder selber wissen, über das Thema kann man auch trefflich streiten.

alles gut und schön aber auch ein Dipol muss berechnet werden ...
einfach ein U Profiel oben unten einen Deckel/Boden drauf und in die Steiten zwei Chassi wird nix ...
da gehört mehr dazu

ich selbst bin aber kein Dipol-Freund da das ganze Prinzip einfach zu Ineffecktiv ist ...
also macht die mal keine sorgen was die Mechanik angeht wenn er Pegal wollte würde er sowas garnicht bauen, und die 1 oder 2dB sind dann auch nicht mehr zu erwähnen

auserdem hat er mit dem Mivoc immer die möglichkeit was anderes zu bauen ...
da gibt es ja haufenweise Bauplahne ...

Hallo Elmar,

sorry aber die Suche nach dem Thread ist mir dann doch zu langwierig. Du sollest wie gesagt am besten hier im Forum mal nach Hubert Reidt mit dem dem Nickname `hreid´ suchen und ihm eine PM schicken. Er kann dir bestimmt was darüber sagen. Aber ich denke es ging eigentlich darum, was passiert wenn der Sub direckt unter dem ESL ist... . Ca. +/- ein Meter Abstand müste gehen. Von der Statement hab ich nur Bilder gesehen - da stand der Sub nicht auch nicht nah daneben und ist meine ich auch kein Dipol sondern CB ?

Kompetente Beratung in Sachen Dipolalternativen würde ich z.B. bei Axel Ridthaler alias Der_RiPol_-_Axel suchen.

Gruss Fabian

@ -Euml- na ja bla, bla, genau da beginnt die endlose Diskusion. Die Einen meinen halt zu wissen - und die Anderen auch, gähn.
Und lesen bildet - nix U - W!

Macht nichts, Fabian,

ich wurstel mich dann schon durch, wenn es dann tatsächlich mit dem Projekt los geht. Danke auf jeden Fall mal für die Kontakte.

Mit Ripolen habe ich mich durchaus auch schon beschäftigt - das ist sicherlich eine gute Alternative. An dem Linkwitz-Dipol aus der Hobby-Hifi gefällt mir aber besonders gut, daß es a) extrem weit nach unten reicht und b) mrt optisch sehr gut gefällt. So ein Subwoofer in der Größe zweier Umzugskisten, der fast ausschließlich aus den Treibern besteht - ich find's klasse. Vor allem, weil ich so etwas in meiner jetzigen Wohnung tatsächlich auch mal stellen kann ...

Bei der Statement hast Du übrigens recht: Ein klassischer, gehäuseloser Dipol ist das nicht, sondern pro Kanal ein Stapel von Subwoofer-Würfeln mit je einem Treiber nach vorne und nach hinten. Vielleicht kann man das auch nicht vergleichen, aber jedenfalls strahlen die in beide Richtungen ab. Bei dem Test standen die beiden Säulen (also Sub und Rest) direkt nebeneinander - man konnte fast denken, daß die sich ein Gehäuse geteilt haben.

@ Euml: Um Maximalpegel geht es mir tatsächlich nicht, obwohl auch schon die jetzt angepeilte Kombination sicherlich viel lauter spielen kann als ich (und meine Nachbarn) das hören wollen ...
Berechnet ist das Dipol ja schon: Ich richte mich nach einem fertigen und sehr ausgeklügelt wirkenden Plan, bei dem reichlich Meßschriebe etc. mitgeliefert werden.
Außerdem ja: Es handelt sich um ein "W"- Profil.

Schöne Grüße von Elmar

Hallo Elmar,

das Du so ein Teil faszinierend findest, kann ich absolut nachvollziehen. Pure sound machine. Klar ist das Timmermans Teil - auch weil einfach nachbaubar - keine schlechte Wahl.

Aber ..., ..., ..., .

Have fun, Fabian

Ähh - alles gut ja soweit ...

Aber, was soll ich denn mit

"Aber ..., ..., ..., "

anfangen ??
Gibt es da noch etwas, das ich wissen sollte? Oder soll das nur auf die endlosen und weitgehend fruchtlosen Diskussionen verweisen, die man zu diesem Thema so anzetteln könnte?

Naja, wie auch immer: Ich fange einfach mal mit dem Ausprobieren an ...

Schöne Grüße von Elmar

Hallo Elmar,

ja, sorry für´s Unkonkrete, genau auf solch endlose unfruchtbare Diskussionsen spielt das an. Wie man die Höhe der mechanischen Verluste bewertet führt ja immer wieder zu an Glaubenskriege gemanenden Auseinandersetzungen.

Ich gehöre halt zu der Fraktion die kleine Verluste, zumindest beim Betrieb in den Regionen um die Resonsanzfrequenz, für nicht total unwichtig hält. Und der Mivoc AXW 184 hat trotz Kaptonspulenträger und Hinterlüftung der Zentrierung immer noch einen sehr hohe Wert (Rms 14,3 laut H.H. ). Wenn der Träger aus Alu bestünde, könnte ich das noch nachzuvollziehen und sähe auch den möglichen Vorteil besserer elektrischer Dämpfung. Aber so gibt es kaum einen anderen Grund für die Verluste, als wohl Schwächen im Aufbau. Daher finde ich das Teil nicht optimal. Es gibt eineige andere 18" er die hier um den Facktor 3-6 besser sind. Nach meiner Ansicht sind Chassies mit geringen Verlusten besonders bei leiser Musik absolut überlegen. Die Ansprache ist feiner, die Wiedergabe präsenter.

Ich kann nur noch mal empfehlen vor dem Bau Rücksprache mit verschiedenen Leuten wie Timmermanns und auf jeden Fall A. Riedtahler zu halten. Letzterer kann sicher auch mit kompletten Bauvorgaben dienen und hat warscheinlich mit den besten Durchblick, was diese Bauart und deren Variationen angeht.
Wenn ich mir die Timmermanschen Entwürfe für 12" er anschaue bezweifel ich einfach etwas seine Kompetenz was Dipole angeht. Die gleiche heftige Resonanzerscheinung mit allen vorgestellten Treibern bei 100 Hz... . Und die wird einfach ignoriert. Ich würde sagen, wenn ich so was gebaut hätte - Fehlkonstrucktion.

So nun habe ich die Pünktchen aus dem letzen Post hoffentlich nicht zu sehr gefüllt ,

Fabian