Neues Konzept muss her !

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mAdmim
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 03. Nov 2009, 12:57

Hallo miteinander,

ich bin dabei mein 2tes Subwoofer Projekt in Angriff zu nehmen. Dabei benötige ich aber noch etwas unterstützen.

nach ca. 2 Tagen suchen und suchen im WEB bin ich immer noch nicht viel weiter als am Anfang.

Zur Zeit betreibe ich das Onkyo THX System mit noch einem selbst gebauten Suboofer (siehe 22" Subwoofer Projekt).

Ich war eine lange Zeit mit dieser Konstellation zufrieden, nur da ich etwas abhänging von guter Bild und Ton Qualität bin

möchte ich etwas neues bauen.

So nun aber erstmal zu meinen Anforderungen: Tief soll er gehen, sauber soll er spielen und druckvoll agieren, quasi genug Leistungsreserven besitzen.
Ob Horn, Closed, Bandpass oder Reflex ist alles wurscht, solange er die Anforderungen erfüllt.

Meine Gedanken nach 2 tagen input:

In der Klasse der Großen bleiben
sprich PD.2150 ( hat man ja im Forum schon einige Berichte gesehen oder allgm im Internet, da gibt es ja den sog. Serious Sub, nur geschlossen? gibts da wirklich ausreichend Tiefgang unter 30Hz? )

Ein weiterer Gedanke war anstatt wieder ein großes Monster, 2 etwas kleinere, zumal aber 2x 15" in einzelnen gehäusen nicht gerade viel weniger Platz wegnehmen..

Chassis von Ciare, Visaton usw. sind ja bestimmt fabelhaft, nur welche Modelle aus dem Home Audio Bereich (Ciare beschäftigt sich auch noch mit guten PA komponeten) bringt auch meine gewollten Kriterien.

Ich bin ratlos was denn das richtige Chassis + Konzept für mich wäre

Achso hier nochma paar Eckdaten zu dem Raum, ca.45m²

In Bezug auf Dimensionen sind aber nicht wirklich Grenzen gesetzt, mit dem jetzigen System+22" Subwoofer bin ich eingiges gewöhnt.
Die Größe des gehäuses oder der gehäuse sollte keine 300l überschreiten.

Also wenn jemand Chassis empfehlen kann, Baupläne mit guten Erfahrungen, als her damit

Ich würde mich freuen wenn sich einige Leute finden würden mit Tipps und Erfahrungen mein 2tes Projekt mitzugestalten, die Nachbarn wären dem sicher auch angetan

Grüße

Martin

Yavem
Inventar

#2 erstellt: 03. Nov 2009, 15:44

Hi,

Ich setze für Beschallungszwecke ein paar RCF LF21N451 im Bassreflexgehäuse ein .

Testweise habe ich diese mal in eine geschlossene Box verbaut und entzerrt (30 Hz, Q=2, +6dB) und recht früh (70 Hz) mit flacher Flanke (12 dB/Oct Butterworth) getrennt . Wenn die Phase der Satelliten stimmt kann man so bei 95-100 Hz Butterworth 12 trennen (Sublautstärke steigt zu höheren Frequenzen ein bisschen), was für HiFi-Lautsprecher (ich denke nicht, dass du PA-Top's im Zimmer stehen hast ?) kein Problem darstellen sollte .

Der LF21N451 kann dank seiner Hubfähigkeit (14mm) einiges an Tiefbass in CB zaubern (besonders im Raum) und braucht auch kaum Entzerrung wenn so früh getrennt und günstig platziert . Hinzu kommt eine sehr präzise Basswiedergabe, welche sich nahtlos unter jeden auch kleineren Satellit anfügt . Es ist ein wahrer HiFi-Sub . Auch wenn die Pegelfestigkeit lange nicht an die von BR herankommt reicht das locker aus um jeden Nachbarn in den Wahnsinn zu treiben . Es sollte aber genügend Verstärkerleistung zur Verfügung stehen - mit 50-100 Watt kann man keine Pegelorgien veranstalten (wobei das damit Mögliche wohl auch 90% der Anwender mehr als reichen würde) .

Die Idee mit den vielen kleinen Pappen finde ich gut, wobei ich hier gleich zu 10" o.s.ä. greifen würde . 15" ist irgendwie nicht groß aber auch nicht klein ...

Im PA-Forum sind wir zu dem Entschluss gekommen, dass es vom Euro/dB-Faktor am günstigsten ist eine große Pappe einzusetzen und vom "Klang" her viele kleine . Wobei ich behaupte, dass der 21"er CB unterhalb von 80-100 Hz schon so klingt wie man es sich wünscht .

Vielleicht wars eine kleine Inspiration, ich würde auf jeden Fall mal an Closed Box dranbleiben

...

Grüße - Yavem

mAdmim
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 03. Nov 2009, 16:07

Vielen Dank für die Antwort !

Das klingt schonmal ziemlich interessant. Was für Ausmaße haben die Gehäuse mit den Chassis als Bassreflex, hast du quasi 2 stück in einem gehäuse, wenn ja ein ziemlicher Brocken oder?

Also die Idee mit einem geschlossenen find ich ziemlich interessant, wie ist es möglich das Spektrum zu trennen? Was für Nachteile enstehen dabei?

Welcher von den 3 genannten 21" könnte man als global player

darstellen.

Beyma 21 L 50
RCF LF21N451
PD.2150

Oder doch lieber eine Varante mit 2 extrem potenten 12" bzw. 15" in einzelnen gehäusen?

--> wenn ja welche chassis würden in Frage kommen die den 21" das wasser reichen können? (für eine geschlossene Anwendung)

grüße

Yavem
Inventar

#4 erstellt: 03. Nov 2009, 16:23

Ich habe 230l BR, 42 Hz Tuning . Mit 4 Stück kann man schon Events von 600-800 Personen beschallen (wobei die manchmal auch im Keller stehen

) .

den Beyma und den RCF kenne ich . Ich konnte sie nicht direkt vergleichen, sage aber aus der Erinnerung heraus, dass der Beyma tiefer spielt als der RCF, welcher besser "puncht" . Aufgrund des maximalhubes (weil du CB einsetzt) würde ich aber den RCF nehmen, glaube beyma rechnet auch mit +Hg/4 und da sind 9mm im Gegensatz zum RCF ein entscheidender Nachteil .

Ich bin Fan von Großmembranern, zu kleinen Pappen kann ich dir da nicht so viel sagen

. Mit viel xmax (ist halt in CB wichtig) gibts aber noch den Eminence LAB 12 welcher auch von vielen als guter Horntreiber angepriesen wird . Dann dürfte CB eigentlich auch gut gehen, halt ohne Horn vor der Pappe dann

.

Grüße - Yavem

Meister_Gü
Stammgast

#5 erstellt: 03. Nov 2009, 17:25

Der Beyma 21SW1600Nd sollte auch noch berücksichtigt werden, der hat genug linearen Hub für den Einsatz in CB und Leistung vertragt er auch mehr, als man daheim brauchen wird.

mAdmim
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 03. Nov 2009, 17:46

Meister_Gü schrieb:

Der Beyma 21SW1600Nd sollte auch noch berücksichtigt werden, der hat genug linearen Hub für den Einsatz in CB und Leistung vertragt er auch mehr, als man daheim brauchen wird.

an den hatte ich garnicht gedacht, würde also auch in Frage kommen.

So nun aber nochmal allgemein.
Ist es überhaupt möglich mit den genannten Tieftonchassis in einer CB sehr tiefe Frequenzen zu spielen, oder können sie eher nicht tief runter, aber dafür ganz weit nach oben hinaus(Wirkungsgrad)
Laut meinen Berechnungen (also WinISD, treiber wählen , CB, fertig -ziemlich kläglich-) kommt ein PD.2150 nicht unter 30HZ bei vollem Wirkungsgrad. Bin mir aber auch nicht im klaren wie ich mitbestimmten Programmen einer Änderung des Frequenzverlaufs theoretisch ermitteln kann.

Sind noch andere außer Eminence Lab 12, als wirkungsvolle Chassis bekannt?
Von der Car hifi Scene würde ich gern wegbleiben, sonst könnte man ja auch einen Cerwin vega Stroker Pro 15 ins Wohnzimmer setzen, naja vielleicht gar keine schlechte Idee

Yavem
Inventar

#7 erstellt: 03. Nov 2009, 19:37

Das mit dem Cerwin Vega Mal schön sein lassen, zu teuer für den Output

.

In den tiefsten Frequenzen ist kaum mehr der Wirkungsgrad es Chassis entscheidend, sondern vielmehr Fläche x Hub . Und das können alle hier genannten Treiber gut

.

Wenn ich den LF21N451 einmal in eine 200l CB stecke und mit Bessel-Chararkteristik (24 dB/Oct) bein 80 Hz trenne und wenn mans halt ganz tief runter will bei 20 Hz 7 dB mit Q = 1,5 reinschiebe, kommst du mit max. 400W Verstärkerleistung in den unteren Frequenzen auf 110 +1dB von 20-80 Hz (bei mehr wird xmax in der simu überschritten - Praxis muss man immer gucken wie es sich da tatsächlich verhält) . Also 110 dB bei 20 Hz - Hallo ?

wenn man 30 Hz als f0-Frequenz anstrebt bekommst du von 30-80 Hz mit passender Entzerrung sogar 115 dB mit sogar nur max. 300W Verstärkerleistung in den unteren Frequenzen hin .

Ich finde das klingt vielversprechend . Zumal dein Raum ja auch noch einiges dazu tut, da sind wir schnell mal bei 120-125 ECHTEN dB !!

.

Wieviele Subs hast du vor zu bauen ? Einen, Zwei ? Bei zwei kommt durch den erhöhten Strahlungswiderstand auch noch eine Hubreduktion hinzu = noch mehr SPL .

Also das sollte eigentlich dicke reichen, selbst einer schon . Eine schöne Alesis RA-500 oder so dahinter und man hat seinen Spaß . Mit einem kann man sicher keine Fensterscheiben 5m aus der Zimmerwand schießen oder das Regal zerbrechen lassen, aber für ein nettes Erdbeben dass man auf der Richterskala ablesen kann wirds wohl reichen

...

Beim Musikhören (was sich so über 40-50 Hz abspielt) hast du außerdem enormste Reserven, hier lassen sich an die 123 dB simulieren !!!

Die anderen Treiber müsste mal jemand anders durchsimulieren, der RCF schaut für dich zumindest brauchbar aus und ich kann ihn auch bedenkenslos weiterempfehlen .

Grüße - Yavem

mAdmim
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 03. Nov 2009, 20:23

Danke für die Berechnung Yavem !

Das mit dem Cerwin Vega Mal schön sein lassen, zu teuer für den Output .

Das stimmt allerdings, was die dafür verlangen ist ja nicht mehr normal

Wenn es denn dann nun auf einen Großen hinausläuft, sprich etwas mit 21", habe ich vor einen davon zu bauen, sollte auch für meine Heimanwendungen reichen.
Ich habe mir den Serious Sub nun nochmal genau angeschaut, eine möglichkeit wäre auch diesen nachzubauen, ist auch CB mit dem PD.2150

Mit welchem Programm kann ich den Frequenzverlauf simulieren und verändern, oder klappt das nur mit Formeln und Blatt Papier

Wie klappt das mit der Entzerrung, meinen jetzigen 22" sub betreibe ich auch über eine PA endstufe und trenne die oberen Frequenzen durch einen Behringer Ultrabass, der fungiert quasi als Frequenzweiche.
Nur um bei dem LF21N451 die gewünschte Charakterisitk zu erlangen, sprich tiefe Abstimmung muss wohl noch etwas mehr im Spiel sein, oder doch nicht?

Von der Idee mit 2 kleineren Subs bin ich aber irgendwie auch noch nicht ganz weg...nur in Bezug auf Chassis suche immer noch nicht wirklich weiter..also wenn noch jemand ne Idee dazu hat, ich bin bereit