Aktivsubwoofer Selbstbau

Och, da gibbed viele feine Geräte, vom audiophilen kleinen Sub bis zu wahren Monstren! Deine Zusammenstellung ist inho ganz nett, aber bitte nicht den detonation nehmen, die sollen recht billig aufgebaut sein! Also, was für ansprüche hast du an den Klang?

Murray

Danke erstmal für die schnelle Antwort.

Klingen sollte der Bass einfach nur trocken und präzise.
Tiefgang sollte er auch haben, eben für HK und für musik.

Ich weiß das das ein Wunschdenken ist, aber irgendwie muß das auch möglich sein, oder?

Was für Endstufen würdest du mir empfehlen?

Nochwas: Sub sollte für ein 20qm Raum guten, gleichmäßigen Bass erzeugen, aber ned übertrieben.

Tödliche Pegel fahre ich fast nie, eigentlich kaum.
Präzision und Tiefgang ist mir wichtiger als übertriebene Lautstärke/Belastung.

Für 20qm ist ein 15"-Chassis m.E. nach eher schon recht üppig. Würde eher mal über mehrere kleine Einheiten nachdenken.

Lars

LarsAC schrieb:

Für 20qm ist ein 15"-Chassis m.E. nach eher schon recht üppig. Würde eher mal über mehrere kleine Einheiten nachdenken. Lars

Hallo!
Bin da anderer Meinung; wenn ein Chassis/ein SW eine Raumresonanz anregt, ist das egal, ob das ein 10er, ein 12er oder ein 15er ist. Wenn die Schalladdition von mehreren kleinen funktioniert, regen die den Raum ähnlich. Anders wäre es bei Schallzeilen, zB mit 8 Treibern.

Ich selber habe zwei TIW 400 in einem BR-Compoundgehäuse, aber viele Meinungen halten den 400 in einem geschlossenen mit aktiver Entzerrung für gut aufgehoben.

Ich würde auch was anderes als Detonation nehmen; habe einige schlechte Meinungen zu den D. gelesen. Thomessen??

Wenn du nicht ausprobieren willst, kannst du den T-40 von Visaton nachbauen
http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_582_7_32.html
der ist schon was Anständiges und haut dir deine 20 m2 bei Bedarf auch zusammen.

Wie sagte schon Walter Fuchs bei der Präsentation seiner SAC Cantabile (die als Idee für meine Fostex "Satelliten" dienten):
"Richtig laut ist es erst dann, wenn nicht die Hosenbeine flattern, sondern die Haut auf den Beinen!"

Dem ist nicht hinzuzuzfügen...

Viele Grüße
Marko

Apalone schrieb:

Bin da anderer Meinung; wenn ein Chassis/ein SW eine Raumresonanz anregt, ist das egal, ob das ein 10er, ein 12er oder ein 15er ist. Wenn die Schalladdition von mehreren kleinen funktioniert, regen die den Raum ähnlich. Anders wäre es bei Schallzeilen, zB mit 8 Treibern.

Ich meinte natürlich nicht 1 Woofer mit 2 oder mehr Chassis, sondern mehrere Woofer, die man im Raum unterschiedlich verteilen um eben die Anregung der Raummoden besser in den Griff zu bekommen.

Lars

Für 600 Euro würde ich mir mehrere Sub´s bauen, in der letzen oder vorletzten Klang&Ton wurde ein Sub für 150 euro vorgestellt mit dem Mivoc XXXX (Habs vergessen ), der zwar recht kompakt war (12´´), aber im nachfolgenden Artikel wurde drüber geschrieben, wie man 4 Subwoofer optimal plazieren kann, um Raummoden elegant zu umgehen! Pegel hast du dann ausreichend, Tiefgang ebenfalls!

Murray

hallo...

sowohl die detonation-serie als auch die mivoc bässe der unteren preisberecihe sind nicht für hohe ansprüche zu empfehlen...
des weiteren ist eine 12 mehrfach anordnung einem einzelnen 15er vorzuziehen weil diese ganz einfach ein besseres ein-ausschwingverhalten haben und so eher auf den punkt kommen...
wobei ich sogar noch einen schritt weiter gehen würde und 4x 10er nehmen würde!
als modul ist thommesen und die modelle von intertechnik empfehlenswert...
bei der zusammenstellung und der konstruktion können wir gern behiflich sein....

Ich empfehle immer wieder gerne folgenden Treiber: Eminence LAB 12. Den kann man entweder in ein 100-Liter-bassreflex-Gehäuse mit 115 db ab 25 hZ (!) einbauen oder in ein geschlossenes von 50-60 Litern mit -3dB bei ca. 45 Hz und dem Rest mit Tiefbassanhebung nachhelfen (entsprechend 6dB leiser). Dieser Tieftöner hat Fs 22Hz, Qts 0,32, Vas 134L und vor allem Rms 2,3kg/s sowie Xmax +/- 13mm (!), Kostenpunkt 230,-€.
Das ist schlicht einer der besten Treiber, die man momentan für bezahlbares Geld kaufen kann. Durch die große lineare Auslenkung ist enorme Pegelfestigkeit vorhanden sowie die nötige Reserve für Tiefbassanhebung im geschlossenen Gehäuse.
Emi LAB 12 + Thommessen Protheus 2.5 = ein Traum
Der Preis würde bei etwa 560,- liegen (ohne Gehäuse), also im gegebenen Rahmen bleiben.

Ob es mit einem Bass Raumprobleme gibt, kommt ganz auf das Zimmer an. Mein Hörraum hat z.B. zwei Türen, je eine an der Längs- und an der Querseite. Die hintere hat zudem einen beachtlichen Schlitz unten zum Fußboden. Da pfeift es zwar durch, wenn ich beide Fenster offen habe, aber andererseits ist das ein in die Wohnung eigebauter Absorber :-)
Außerdem kann ich die Türen je nach Bedarf öffnen oder schließen. Bei geöffneten Türen klingt der Bass am saubersten, aber auch bei geschlossenen klingt er noch richtig gut. Und ich höre mit einem 15-Zöller auf ca. 18m² ...

good Vibrations!

NORDMANN28 schrieb:

hallo... sowohl die detonation-serie als auch die mivoc bässe der unteren preisberecihe sind nicht für hohe ansprüche zu empfehlen... des weiteren ist eine 12 mehrfach anordnung einem einzelnen 15er vorzuziehen weil diese ganz einfach ein besseres ein-ausschwingverhalten haben und so eher auf den punkt kommen... wobei ich sogar noch einen schritt weiter gehen würde und 4x 10er nehmen würde! als modul ist thommesen und die modelle von intertechnik empfehlenswert... bei der zusammenstellung und der konstruktion können wir gern behiflich sein....

Mehrere Subs ist in der Tat häufig sinnvoller.
Dass 12er grundsätzlich ein besseres Ausschwingverhalten als 15er haben, stimmt nicht. Hängt immer von den Parametern ab. Unter 12 würde ich nicht gehen, da ist die mechanische Belastbarkeit zu schnell am Ende.

4 Subs mit dem TW 3000 von Mivoc kosten (SW Bezeichnung CP 3000; compound = 8 Treiber für 4 SW) kosten 296 € (37 €/Treiber bei Klingtgut). Ich habe das Ding selbst gebaut, habe noch SW mit 2x Visaton W 300 S und mit 2x TIW 400: vom Preis-Leistungsverhältnis her ist der CP 3000 supergut. Also mit 4 Stk. wirst du erstmal lange Freude haben!

Viele Grüße
Marko

...das das mit dem auschwingverhalten nicht pauschalisiert werden kann hast du recht! aber wenn man sich den anwendungs bereich mal anschaut dann ist die frage eindeutig mit ja zu bezeichnen.denn, es geht um tiefbass. das ist nur mit hohem menbrangewicht zu machen.ein 15er mit der gleichen mebranmasse wie 2 12er hat eindeutig andere ein u ausschwingzeiten!!!!! das ist physikalisches gesetz! und nicht zu ändern.
das verhaltnis memran masse zu antrieb und rückstellkräfte ist eben doch nicht das gleiche...auch wenn es sicherlich gute 15er gibt die für die meisten leute keine wünsche offen lassen!!!
der nachteil das ein 12er bei gleicher unterer frequenz nicht den gleichen schalldruck liefern kann wird eben durch mehrfachanordnungen wieder wettgemacht! und das ist eben der trick! doppelte mebranfläche = 6db mehr! bei jeder frequenz!!!
nimmt man also eine 4 fach variante von 10ern so macht der einzelne wenig hub...und somit auch wenig amplituden modulation(alle nicht liniaren verzerrungen werden reduziert) !
aber der schalldruck ist eben der gleiche oder in diesem fall wohl höher als beim 15er bei gleicher eingangsleistung!
sollte es aber gegen 25 oder 20 herz gehen so würde ich wohl doch die 12er nehmen wenns ausschlieslich für heimkino sein soll!
für hifizwecke würde ich grundsätzlich von 15er abraten! auch wenn es sehr gute modelle gibt! es gibt auch praktische gründe die dagegen sprechen!!!
aber das muss wohl jeder für sich selbst entscheiden!

Hallo Nordmann

Du hast geschrieben:
"es geht um tiefbass. das ist nur mit hohem menbrangewicht zu machen.ein 15er mit der gleichen mebranmasse wie 2 12er hat eindeutig andere ein u ausschwingzeiten!!!!! das ist physikalisches gesetz! und nicht zu ändern."

Ähhm also wie jezz??
Ein 12er oder 10er braucht für eine genauso tiefe Resonanzfrequenz eine genauso große Membranmasse (im Verhältnis zu Größe, Antriebsstärke und Rückstellkraft der Aufhängung). Also ist das Ein/Ausschwingen genauso schnell/langsam.
Für einen Tieftöner in einem drei-Wege-System mit Trennfrequenz z.B. 500Hz mag ein Verzicht auf tiefe Resonanzfrequenz sinnvoll sein, zugunsten eines schnelleren Ein-/Ausschwingens im Grundtonbereich. Für einen reinen Subwoofertreiber hingegen zählt vor allem eine tiefe Resonanzfrequenz. Und diese führt nun mal zu einem vergleichsweise langsamen Ein/Ausschwingen - bei kleinen wie bei großen Membranen.

Je größer die Membran, umso geringer die Verzerrungen im Bass - daher klingen mehrere kleine Membranen im Bass nie so sauber und wie große.

Das einzige was für kleine Membranen spricht sind kleine Gehäuse.

Ich selbst höre mit einem 15-Zoll Beyma. Was der an Kontur und Feinzeichnung aus den Basstönen herausholt, das habe ich noch von keinen kleineren Membranen gehört, egal wie viele, auch von großen Standboxen bei Freunden nicht. Wobei die richtig gut sind, nur die gewisse Lässigkeit im Bass fehlt.

MfG

....nicht bedacht hast du aber bei deiner ausführung das bedingt durch masse , rückstellkräfte und sehr viel steifere membran aufhängung,die ja nun mal gebraucht wird um eine so grosse membran im zaum zu halten, 15er in der regel eine schlechtere feinzeichnung leisten können wir kleinere feine hifibässe!!!
...beispiel...nimm 2 10er die den gleichen frequenzgang wie ein 15er schaffen...bei gleichem schalldruck. denkst du ernsthaft das ein 15er genauso klingen wird wie die beiden 10er??? wenn das so wäre dann müste mann nur noch riesige menbrane benutzen und alle probleme sind gelöst! nein die 10er kombination wird speziel bei normalem abhörpegel sehr viel mehr feinzeichnung im bass liefern können als der träge, schwere und selten mit guten cms-werten gesegnete 15er!!!
und das ist eben der vorteil einer mehrfachbestückung durch etwas kleinere chassi...grössere haben sicher bei hohen abhörlautstärken gewisse vorteile...auch wenn es um maximalen tiefgang geht! das hab ich ja schon erwähnt! und das möcht ich einer solchen konstruktion auch nicht absprechen!!!
auch ein bass kann sehr räumlich und fein alle signale nachzeichnen...wichtig ist dafür...hoher cms wert, nicht zu niedriges vas und für richtig tiefgang ein nicht zu niedriges qts! für max kontrolle der sugnale ist ein hohes qms wichtig!
so...speziell das cms wird dir bei 15er einen strich durch die rechnung machen...er kommt einfach nicht an die werte exzellenter 10er und 12 heran!
deshalb bin ich für max pegel und tiefgang für 15er und für gleiche lautstärke aber mit deutlich mehr feinzeichnung für die mehrfach kombination von 10ern oder 12er....

http://www.boxenbau.de/hifi/index.htm
dort einfach auf ultrabass klicken: Sinnvolle Übersicht und gute Diskussionsgrundlage.

In Hobby-Hifi 6/2003 wurden 9 PA-Bässe der Größe 15 Zoll getestet, habe noch mal reingeschaut. Zwei davon zeigen in der Sprungantwort ein langsames Einschwingen. Die restlichen sieben 15er schwingen schnell ein. Im Vergleich zu 20-cm-Bässen dauert es eine millisekunde länger, bis sich die Membran aus der Ruhelage bewegt. Dann allerdings zeigt die Sprungantwort die selbe Steilheit des Anstieg wie die der 20-cm-Bässe (bei den 15ern von Peerless (Fs 36Hz), Eighteensound (Fs 33Hz), PHL (Fs 34Hz), RCF (Fs 45Hz)).
Wegen der Lufzeitunterschiede durch Frequenzweichen ist es unerheblich, ob die Membran sich eine millisekunde früher oder später anfängt zu bewegen, wenn sie die Bewegung selbst nur schnell genug ausführen kann. Und das können aus diesem Test immerhin vier von neun 15ern so schnell wie Hifi-20-cm-Bässe. Schließlich kann man eine höhere Masse genauso schnell bewegen wie eine geringere - man braucht nur mehr Kraft dazu. Offensichtlich sind (zumindest bei den PA-Herstellern) die Antriebe stark genug.

Also ist die Schnelligkeit des Ein-/Ausschwingens wohl mehr von anderen Konstruktionsmerkmalen abhängig als von der Membrangröße (wenn man mal den Vergleich Bass/Kalotte wegläßt).

Das einzige Problem der PA-15er sind die höheren Preise und die benötigten Gehäusevolumina

schöner vergleich bei hobbyhifi...!
zeigt er doch messtechnisch die unterschiede...über die wir hier diskutieren...
eins möcht ich aber noch mal in den raum werfen...
membranfläche eines 15er im durchschnitt etwa 880cmxcm!
2 12er kommen auf etwa 1020cmxcm !
tja haben die doch tatsächlich mehr membran fläche als der 15er...damit dürften sie wohl auch mehr schalldruck liefern....
ach und bevor ichs vergesse... 4 10er kommen auf etwa 1300cmxcm...
ich denk da hält kein einziger 15er mit! womit sich hier dann wohl endgültig zeigt das mehrfach anordnungen auch wenn sie kleiner sind einen einzelnen grossen übertrumpfen wenn man von ähnlichen parametern ausgeht!
...amen...

Hallo!

Die Schalldruckaddition bei mehreren Bässen stimmt so nur für gleiche Leistung auf allen Bässen. Somit ist ein direkter Vergleich mit einem großem Bass nicht gegeben. Viele kleine Bässe sind leider nicht äquivalent zu einem flächenmäßig gleich großen Basses. Erst durch die aktive Entzerrung erreiche ich ähnliche Verhältnisse. Ein entscheidender Nachteil kleinerer Bässe ist das ungünstigere Membran- zur Sickenflächenverhältnis. Die Sicke bewegt sich nicht linear proportional zum Eingangssignal und erzeugt somit nichtlinearen Klirr. Die Messwerte sprechen hier eine deutliche Sprache. Da die Fläche quadratisch mit dem Radius steigt, der Umfang (und damit die annähernde Sickenfläche) aber nur linear ist hier ein größerer Bass im Vorteil. Die Aufteilung der elektrischen Leistung auf mehrere Schwingspulen spricht für mehrere kleinere Bässe, ist aber für den Anwendungsbereich irrelevant. Die Spungantwort ist nur eine andere Darstellung des komplexen Frequenzganges und mit aktiver Equalisation beeinflussbar. Entscheidend für das System ist der FG und das Klirrverhalten. Für "schnelle" Bässe brauche ich Mittel und Hochtöner (die Sprungantwort des Tieftöners wird sowieso durch den Tiefpass geprägt). Das Ausschwingverhalten sollte im Anbetracht der Raumnachhallzeiten nicht überbewertet werden.
Der angesprochene TIW von Visaton ist ein ganz ausgezeichtnetes Chassis und für den Einsatzzweck sehr gut geeignet. Die Elektronik kenne ich nicht. Im Sinne von variabler Aufstellung und zur Vermeidung von übermäßiger Anregung von Raummoden würde ich für den kleinen Raum aber auch zwei kleinere Subwoofer (12er z.B.) wählen. Vorteil: später kann zu einem Double Bass Array aufgerüstet werden, und zwei 12er sind für 20qm ausreichend, wohlwissend, daß zwei 15er keinerlei Nachteil darstellen und noch ein wenig mehr Reserve hätten, aber wir wollen ja auch im preislichen Rahmen bleiben.


Grüße

Kawa

...für schnelle bässe brauct man mittel und hochtöner??? so was hab ich ja noch nie gelesen...bist du dir sicher das du weist was du grad geschrieben hast???
und deine theorie mit der liniaren sicke oder wie du es nanntest solltest du mal nachrechnen ...leg mal lieber nicht die hand dafür ins feuer...es sei denn dein taschenrechner ist kaput.............
der kreisumfang steigt in der tat liniar durch den wert pi! und die membran fläche in der tat zum quadrat...letztendlich steigen beide liniar...denn es ist immer pi und immer zum quadrat...
so und nun kommst du...?
und beim vergleich den wir hier diskutieren geht man von ähnlichen bedingungen aus denn sonst wird die diskusion wohl sehr unrealistisch....

Zitat Heinz Schmitt, Klang & Ton 4/2003, Tieftöner-Test 12-18 Zoll:

"So gesehen ist die Wahl des richtigen Subwoofer-Cassis von vielen Faktoren abhängig. Aber keinesfalls von so genannter und viel zitierter Schnelligkeit. Die überlasse man lieber Mittel- und Hochtönern, die letztendlich für die nötige Attacke auch beim Bass sorgen. Der Tieftöner macht nur maximal rund 100 Schwingungen pro Sekunde. Dafür reicht die "Schnelligkeit" unserer Kandidaten allemal aus."

Gemeint ist das Empfinden, ob ein Bass schnell oder träge ist. Der Bass kommt einem umso "schneller" vor, je besser seine Obertöne zeitlich mit dem Bassignal zusammenpassen. Und dafür sind Mittel- und Hochtöner zuständig.

Man höre mal zwei Subwoofer, die an ein und den selben Satelliten schnell/träge klingen. Dann stelle man die Satelliten ab und höre sich nur das Basssignal an. Da ist kein Unterschied rauszuhören (einigermaßen vergleichbare Gehäusebauweisen vorausgesetzt).

schöner vergleich bei hobbyhifi...! zeigt er doch messtechnisch die unterschiede...über die wir hier diskutieren...

Unterschiede?
Nochmal, ich schrieb:
"Und das können aus diesem Test immerhin vier von neun 15ern so schnell wie Hifi-20-cm-Bässe."
Wo sind jetzt die Unterschiede?
Doch höchstens in den Abweichungen innerhalb der verschiedenen Größenklassen. Die pauschale Aussage, daß kleine Bässe schnell seien und große träge, ist falsch. Man muß sich schon die einzelnen Chassis anschauen. Da sind die Unterschiede innerhalb der Größenklassen z.T. größer als die zwischen ausgewählten Exemplaren verschiedener Größe.

Zurück zum Thema, der Klirrfaktor (im Bassbereich) eines 12ers ist nur geringfügig höher als der eines 15ers. Dieser Unterschied dürfte kaum hörbar sein. Über zwei Größenklassen (10er / 15er oder 12er / 18er) ist der Unterschied größer und das ist dann schon hörbar.

Für Wohnraumanwendungen reicht ein einziger 10-Zoll-Langhuber aus. Aber warum soll man - wenn man Platz genug hat - nicht einen 12er oder 15er verwenden? Der reduzierte Klirr spricht eindeutig dafür.

MfG

...für schnelle bässe brauct man mittel und hochtöner??? so was hab ich ja noch nie gelesen...bist du dir sicher das du weist was du grad geschrieben hast??

Schön, daß auch ein gewerblicher Teilnehmer hier was lernen kann (siehe das Zitat meines Vorgängers, bzw auch BerTi, mit dem ich nicht immer d´accord gehe, in diesem Falle aber wohl, hat schon ähnliches gesagt).
Ein Lautsprecher kann nicht schneller sein, als das Signal, das ihn antreibt. Dies wird aber durch den Tiefpaß limitiert (das ist der Sinn einer Frequenzweiche und Mehrwegelautsprecher). Über den Zusammenhang zwischen Impulsantwort uind Frequnezgang brauchen wir Taschenrechnervituosen doch nicht sprechen, oder ;)?

und deine theorie mit der liniaren sicke oder wie du es nanntest solltest du mal nachrechnen ...leg mal lieber nicht die hand dafür ins feuer...es sei denn dein taschenrechner ist kaput............. der kreisumfang steigt in der tat liniar durch den wert pi! und die membran fläche in der tat zum quadrat...letztendlich steigen beide liniar...denn es ist immer pi und immer zum quadrat... so und nun kommst du...?

Also gut, dann komm mal ich. Machen wir doch einfach eine Beispielrechnung (du kannst es ja gerne nachrechnen, ich glaube aber, daß mein TR durchaus in Ordnung ist):

Ein großer Bass: Wirksamer Membranradius 15cm, angenommener Sickendurchmesser 1cm: Es folgt für die linear abstrahlende Membranfläche: pi*15cm ^2=706,85cm^2. Für die nicht linear abstrahlende Sicke (Bewegeung nicht linear proportional zur Schwingspule und noch dazu abhängig vom Hub -> pegelabhängiger Klirr!): pi*16cm ^2 -pi*15cm^2=97,38cm. Die Näherungsrechnung über den Umfang ergibt übrigens : 2pi*1cm*15.5cm=97.38 bis zur zweiten Nachkommstelle das selbe Ergebnis.
So nun zwei Bässe, die zusammen die gleiche abstrahlende Membranfläche haben: der Radius eines Basses ist somit r=10.6cm. Bei angenommener gleicher Sickenbreite ergibt sich eine Sickenfläche für einen Bass von 69,74cm^2 also für beide zusammen von 139.48cm^2. Das sind 43.2% mehr als bei einem großem Bass. In der Realität sind die Sickenbreiten natürlich nicht gleich groß. So messe ich z.B. für einen typischen 38er Bass eine Sickenbreite von 2cm, für einen 25er Bass ebenfalls, weil er langhubig ausgelegt ist. Vernachlässigt wurde auch die Wölbung der Sicke und die Membrangeometrie, welche auch für große Bässe sprechen. Im Einzelfall kann sich das obige Verhältnis zur einen oder anderen Richtung verschieben, die Qualität der Aussage bleibt aber erhalten, erst recht, wenn vier noch kleinere Chassis zum Einsatz kommen.

und beim vergleich den wir hier diskutieren geht man von ähnlichen bedingungen aus denn sonst wird die diskusion wohl sehr unrealistisch....

Ja eben nicht. Wenn du sagst: zwei Chassis gleich +6db stimmt das nur bei gleicher Leistung auf jedem Chassis. Da wir aber zwei Chassis zu versorgen haben, entspricht das der doppelten Leistung. Was passiert also, wenn du einem Chassis die doppelte Leistung zukommen lässt? So kann man eben nicht vergleichen. Wie gesagt, die Aufteilung der elektrischen Leistung auf mehrere Schwingspulen ist ein Vorteil, aber für HomeHifi Anwendungen eher irrelevant.


@Breitband: die Klirrfaktoren von 12er sind bei moderater Ansteuerung durchaus niedrig (sind ja auch keine kleinen Chassis), bei tiefsten Frequenzen und starkem Pegel aber dennoch schlechter als bei guten 15ern. Die Klirrmessungen von K&T und HH sind da leider nicht vollständig (50Hz ist nicht wirlich tief, und die Pegelangabe ist eine normierte Wattangabe, die nichts mit dem tatsächlichen Pegel zu tun hat).
Für den Threaderöffner würde ich immer noch zu zwei 12er Subwoofern raten, die sich flexibel aufstellen lassen und ein DBA ermöglichen.

Grüße

Kawa

....ich denke wir werden nicht auf einen nenner kommen da du sehr von einer philosophie geleitet wirst...was ich nicht negativ bewerten möchte sondern nur feststelle...
die fakten sprechen eine andere sprache...
noch mal: 4 10er haben eine viel grössere fläche als ein 15er...was sich dadurch akustisch ergibt muss man nicht komentieren...du wirst es sicher wissen...!
und ich sagte auch das man es sicher nicht pauschalisieren kann...falls du meinen text gelesen hast!
und zu der zeitung hobby hifi möcht ich mal folgenses anmerken: egal was die testen...immer schreiben sie sehr idealisiert! es ist scheinbar alles toll was die sich ausdenken....
ich persönlich hab noch nie einen 15er gehört der für exzellente,strukturierte wiedergabe geeignet war...
und es ist nicht nur die millisekunde die man berücksichtigen muss...das thema ist viel zu komplex als das man es an einer grösse festmachen kann!!!!!!
es ist immer ein zusammenspiel vieler faktoren!
15er werden in der regel für hohe lautstärken konstruiert und so haben sie eben auch probleme wenns um perfekte feinzeichnung geht denn sie müssen nicht selten 15 jahre extrem beanspruchung aushalten und daher werden sie sehr robust gebaut zu lasten der feinzeichnung!
...aber , und so schätze ich das hier ein wirds auch dazu wieder ne menge aufreger geben...!

Wer regt sich denn auf? Ich schreibe hier meine Sicht der Dinge, Du die Deine. Wenn Du allerdings sagst, daß die Fläche einer Membran linear mit dem Radius steigt, so ist das schlicht und ergreifend falsch. Auch kann man Konzepte, die im PA Sektor Sinn machen (4*10er z.B.) nicht ohne Weiteres auf den HomeHifi Sektor übertragen. Das wäre zu kurz gedacht. Meine Erfahrung mit Subwoofern ist eher umgekehrt. Aber das ist eine persönliche Erfahrung, die man akzeptieren kann oder nicht.
4 10er haben eine größere Fläche als ein 15er, aber leider nicht dessen akkustische Eigenschaften. Vereinfacht ausgedrückt, der Kollege 10er weiß von seinen Arbeitskollegen nichts und weigert sich schlicht, andere Paramter anzunehmen. Es steigt die Belastbarkeit und bei gleicher Frequenz und Schalldruck sinkt der Hub, Resonanzfrequenz z.B. bleibt erhalten. That´s it.
Der Threaderöffner äußert sich ja nicht mehr, also denke ich, ihm wurde geholfen, oder er hat das Interesse verloren. Also kein Grund, weiter zu diskutieren.

Grüße

Kawa

...an kawa...

erklähre bitte mal : liniar abstrahlende sicke...

deine zerlegung der gegebenheiten ist so theoretisch das man sich fragt ob es in der praxis relevant ist!
und zum vergleich muss ich noch mal sagen: nur wenn die zu vergleichenden dinge ähnliche oder gleiche bedingungen haben kann man die ergibnisse gegeneinander ins verhöltnis setzen und nur dann! und nicht wenn du einen langhubigen 10er und nen kurzhubigen 15er nimmst! das ist so als wolltest du äpfel mit birnen vergleichen...
demnach ist deine rechnung auch nicht praxisnah...wenngleich du in deinem beispiel richtig gerechnet hast!



und noch mal die sicke...sie wird bei der membranfläche als näherungswert mit einbezogen und niemals einzeln berechnte!!! die unterschiede sind einfach viel zu klein als das sie klanglich relevant wären....


und das mit dem 6db kawa ist physikalisches gesetz! bei gleicher eingangsleistung produziert eine doppelt so grosse membranfläche einen 6db höheren schalldruck als die halb so grosse...
du sagtest aber das doppelte fläche nur bei doppelter leistung mehr db ergibt!!! total falsch! nimm bitte die formel zur berechnung des schalldruck und setze die werte ein und du wirst feststellen das du unrecht hast! denn bei doppelter membranfläche und doppelter leistung erreichst du weit mehr als 6db zusätzlich...

Sollen wir uns wirklich weiter in Einzelheiten ergehen?

Also gut: Die Relevanz der Sicke als Nichtlinearität ist sehr wohl gegeben, einige Konzepte versuchen diese durch Abdeckung dergleichen sogar zu entschärfen. Das ist keine Theorie, sondern angewandte Praxis, die aber so kaum in den gängigen 0815 Kochrezepten auftaucht. Die Erklärung findest Du in den obigen Threads. Dass die Sickenfläche in die Membranfläche mit eingerechnet wird, ist zwar gängige Praxis, ändert aber nichts an der Problematik.

Die Beispielrechnung ist nur (wie der Name schon sagt) eine Beispielrechnung. Das Verhältnis kann, wie schon erwähnt, zur einen oder anderen Seite variieren, die Kernaussage bleibt aber bestehen. Die Klirrfaktormessungen sprechen eine deutliche Sprache. Es gibt bessere und schlechtere Exemplare von 10er. Das ändert aber nichts an dem grundsätzlichen Nachteil, daß für die gleiche Membranfläche, mehr Sickenfläche (also mehr Nichtlinearität)gebraucht wird. Auch, und das ist noch gar nicht erwänht worden, mehr Zentrieraufwand und andere Quellen nichtlinearere Verzerrungen.
Ein Vorteil ist die i.d.R. höhere Membranstabilität, welches aber bei den Messungen i.d.R nicht durchschlägt. Es gibt natürlich auch schlechte 15er, so ist das Leben! Man muß sie ja nicht verwenden.
Extrem kurzhubige 10er sind mir nur bei PA-Chassis als Mitteltöner bekannt. Mit denen willst Du doch kein Subwoofer bauen?

Nochmal zurück zur Pegelberechnung: Doppelte Fläche bei gleichen Hub ergibt +6db. Verteile ich die Fläche auf zwei Chassis, brauche ich für den gleichen Hub wie vorher doppelt soviel Leistung (es sind zwei völlig unabhängige Verbraucher!). Lasse ich die Leistung gleich, bekommt jedes Chassis nur noch halb soviel Leistung. Was passiert mit dem Hub, was passiert mit dem Schalldruck? Gehe wir noch ein bisschen weiter: gleiche Leistung wie auf die beiden Chassis auf ein größeres (und i.d.R. wirkungsgradstärkeres) Chassis. Was bleibt da noch von dem Vorteil übrig, außer, daß die Schwingspulen der kleineren Chassis weniger elektrisch belastet werden? Außer Acht gelassen habe ich jetzt den Kernschalldruck im Bereich um die Resonanzfrequnenz, der so einfach nicht vergleichbar ist, da paramter- und gehäuseabhängig.
Der Gebrauch des Begriffes "physikalisches Gesetz" sollte in einer Kontroverse IMHO nicht überbeansprucht werden.

Recht hast Du, dass das Thema etwas komplizierter ist, als dass man es durch Pauschalisierung erschlagen könnte. Also hören wir doch auf damit.

Gruß

Kawa

Hallo,
hab jetzt mal nur so überflogen, was hier gesagt worden ist, aber von wegen Schnelligkeit usw., das ist IMHO abhängig vom Membrangewicht, also kann u.U. auch ein 15er schnellen Bassläufen besser folgen als ein 10-Zöller. Ausserdem spielt die Gehäusebauart noch ne entscheidende Rolle. Bei Bassreflex wird derselbe Tieftöner immer etwas unpräziser spielen als im geschlossenen Gehäuse.

Der Threaderöffner äußert sich ja nicht mehr, also denke ich, ihm wurde geholfen, oder er hat das Interesse verloren.

Naja, bei DEN Diskussionen...die bringen ihm ja herzlich wenig.
Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: ich würde mir für 600 Euro den Alcone Sub12 für 549,- mal näher anschauen. Tiefer Bass und kontrolliert.
Link: http://www.lautsprechershop.de/

Grüsse
chiLLi

Hallo!

Ich mag mich täuschen, aber ich glaube der Alcone AC12 hat bei den Klirr-Messungen von K&T nicht sehr rühmlich abgeschnitten. Da hat es einige be(ä)ssere Exemplare gegeben.
Kann aber auch sein, daß der Bass mittlerweile verbessert wurde.

Grüße

Kawa

NORDMANN28 schrieb:

...das das mit dem auschwingverhalten nicht pauschalisiert werden kann hast du recht! aber wenn man sich den anwendungs bereich mal anschaut dann ist die frage eindeutig mit ja zu bezeichnen.denn, es geht um tiefbass. das ist nur mit hohem menbrangewicht zu machen.ein 15er mit der gleichen mebranmasse wie 2 12er hat eindeutig andere ein u ausschwingzeiten!!!!! das ist physikalisches gesetz! und nicht zu ändern.

Hallo!
"mit der gleichen Membranmasse eindeutig andere Ausschwingzeiten"?? "physikalische Gesetz und nicht zu ändern"??

Der Sachvortrag ist falsch:
Der Ausschwingvorgang wird von der unteren Grenzfrequenz und der Resonanzgüte bestimmt, d.h. der gesamte Parametersatz spielt eine Rolle. Hier ausschließlich auf Membarnmasse abzustellen, ist nicht korrekt. Noch weniger damit zu tun hat der Membrandurchmesser, der ist bei der Beurteilung des Ausschwingverhaltens völlig irrelevant.
Die Darstellung des Ausschwingverhaltens über Zeit und Frequenz nennt man Wasserfalldiagramm, hier können auch ganze Boxen geprüft werden. Ein einzelner Treiber wird häfig mit einem kurzen lauten Impuls (Nadelimpuls) geprüft. Das Ergebnis ist die Sprungantwort.

Dass die Präzision eines Basses auch von Mittel- und Hochtönern abhängt, ist vergleichsweise gefestigtes Wissen. Jeder Grundton produziert Obertöne, die ein ganzzahliges Vielfaches des Grundtons sind, und die werden auch bei Tieftönern so gut wie immer von den MT/HT Treibern wiedergegeben. Der Verweis auf das K. u. T. ist somit korrekt.

Die Aussage, dass kleinere TT IMMER besser klingen als ein großer, ist so nicht korrekt. Es hängt von den konkreten Parametern -sowohl des Treibers als auch den Einbauparametern des jeweilige Gehäuses- ab.

Etwas mehr Rückbesinnung auf Physik würde manchmal mehr sein!

Viele Grüße
Marko

...ach übrigens kawa...
wenn du zwei identische chassie parallel schaltest erhälst du daraus mehr schalldruck...auch wenn du es nicht glauben magst aber allein über den halbierten widerstand solltest du mal nachdenken...
na und was pasiert dann? es fliest mehr strom gell?...haben wir doch schon in der 5. klasse gelernt...
und spannung mal strom = abgegeben leistung oder bin ich nu völlig von gestern?
...nu kommt noch die doppelte membranfläche dazu und was ergibt sich aus beiden effekten??? 6db mehr!
und wenn du es immernoch nicht glaubst...es steht sogar in der aktuellen ausgabe der HOBBY HIFI....
und? noch gegenargumente?
ich denk du solltest wohl doch mal das buch lesen das mit akustik zu tun hatte...
zum beispiel das von bernd stark...da steht das auch drin...
oder nimm einfach ein simulationsprogramm tipp die entsprechenden dinge ein u gucke da kommt dat gleiche bei raus...
und du meiner sicken dingsbums...der effeckt wird wohl so gross sein das sich offensichtlich kein hersteller damit beschäftigt!...was kein argument sein soll sondern nur feststellung...

...ach übrigens kawa...

... ach übrigens NORDMANN28

wenn du zwei identische chassie parallel schaltest erhälst du daraus mehr schalldruck...auch wenn du es nicht glauben magst aber allein über den halbierten widerstand solltest du mal nachdenken...

Denken? Ich? Also gut, halbierter Widerstand = doppelter Strom ... bei gleicher Spannung wohlgemerkt.

na und was pasiert dann? es fliest mehr strom gell?...haben wir doch schon in der 5. klasse gelernt... und spannung mal strom = abgegeben leistung oder bin ich nu völlig von gestern?

Gut aufgepasst! Wo ist jetzt der Widerspruch zu dem, was ich gepostet habe? Es wird die doppelte Leistung gebraucht. Habe ich dass nicht schon oben gesagt?

...nu kommt noch die doppelte membranfläche dazu und was ergibt sich aus beiden effekten??? 6db mehr! und wenn du es immernoch nicht glaubst...es steht sogar in der aktuellen ausgabe der HOBBY HIFI....

Ja, schön, daß BerTi auch mal was sinnvolles schreibt :D!
Fassen wir zusammen. Zwi identische Chassis = +6dB bei doppelter Leistungsaufnahme (bei identischer Spannung). Völlig OK. So jetzt zum Vergleich: ein sinnvoller Vergleich findet bei gleicher Leistungsaufnahme statt. Also: die parallelen Chassis müssten mit reduzierter Spannung angesteuert werden. Ich verrate jetzt mal nicht, um welchen Faktor, da Du in der 5ten Klasse ja so gut aufgepaßt hast, wirst Du es bestimmt herausfinden ...
Also auf dem Konstrukt von zwei parallelen Chassis wird jetzt die selbe Leistung verbraten, wie auf einem alleine. Was wirkt jetzt nun schalldruckfördernd? Die doppelte Membranfläche, nicht mehr zusätzlich die doppelte elektrische Leistung. Schalldruckgewinn also +3dB, um deine Aussagen schon mal zur Hälfte zu revidieren (keine Angst, die zweite Hälfte folgt alsbald ).
So jetzt war Dein Argument, daß zwei kleine Chassis lauter sind als ein flächenidentisches großes Chassis. Gerade haben wir gelernt, daß dieser Effekt alleine auf die Halbierung des wirksamen Widerstands zurückzuführen ist. Bei gleicher Leistung haben wir hüben wie drüben die gleiche Leistung und den gleichen Hub. Bei ansonst vergleichbaren Chassis (Kernschalldruck Nähe Resonanzfrequenz hängt von Parametern und Gehäuse ab) ergibt das genau den gleichen Schalldruck. Einziger Vorteil: die elektrische Leistung wird bei zwei Chassis auf zwei Verbraucher aufgeteilt, was aber bei gängigen HiFi Pegeln kein wirkliches Argument ist.
Merke: Hub*Fläche bestimmt den Schalldruck, nicht die Ohm Zahl des Chassis. Die Impedanz eines Subwooferchassis ist i.d.R. sowieso im Arbeitsbereich meilenweit von der Nennimpedanz entfernt (Resonanzüberhöhung).
Der Vorteil einer kleineren Impedanz ist, daß Verstärker in der Regel höhere Maximalleistungen an ihnen abgeben können. Das ist aber eigentlich nur ein theoretischer Vorteil, weil der maximale Pegel i.d.R. von der mechanischen Begrenzung des Chassis limitiert wird, lange bevor es elektrisch überversorgt wird, gerade im Subwooferbetrieb.
Nachteilig, gerade im Subwooferbetrieb wirkt sich hier der halbierte Dämpfungsfaktor aus. Nebenher kommen Kabeleffekte doppelt so gut zur Geltung, was aber in der Praxis bei geeigneten Kabeldurchmessern eine untergeordenete Rolle spielt.

und? noch gegenargumente? ich denk du solltest wohl doch mal das buch lesen das mit akustik zu tun hatte... zum beispiel das von bernd stark...da steht das auch drin... oder nimm einfach ein simulationsprogramm tipp die entsprechenden dinge ein u gucke da kommt dat gleiche bei raus...

Tja so ist das mit den Dingen die man nur so halb versteht. Lesen alleine reicht nicht aus, man sollte auch darüber nachdenken, reflektieren und die Dinge im Konsens sehen. Dann hilft auch die angesprochen Literatur weiter.

und du meiner sicken dingsbums...der effeckt wird wohl so gross sein das sich offensichtlich kein hersteller damit beschäftigt!...was kein argument sein soll sondern nur feststellung...

Völlig falsch. Optimierte Sickengeometrie ist ein großes Thema vieler Chassishersteller. Du weißt nur nichts davon. Es gibt bei der Herstellung von Chassis mehr Parameter als Du denkst, über die der Endverbraucher wenig weiß, die aber sehr wichtig sind.

Ehrlich gesagt, es ermüdet mich ein bißchen, mich mit Dir hier herumzustreiten. Offensichtlich bist Du nur darauf aus, mir Inkompetenz nachweisen zu wollen, fällst damit aber ein um´s andere Mal auf die Nase. Also lass es doch einfach.


Grüße

Kawa

[quote="Kawa"][q]...ach übrigens kawa...[/q]

... ach übrigens NORDMANN28
[q]

"Ehrlich gesagt, es ermüdet mich ein bißchen, mich mit Dir hier herumzustreiten. Offensichtlich bist Du nur darauf aus, mir Inkompetenz nachweisen zu wollen, fällst damit aber ein um´s andere Mal auf die Nase. Also lass es doch einfach."

Ich hab so das Gefühl, dass Kawa nicht unrecht hat...

...manchen menschen fällt es schwer dinge einzusehen die nicht zu ändern sind...
wer nicht weiss das der wirkungsgrad um 6db steigt bei besprochenen fakroren dwer sollte nicht die arme so weit aus dem fenster lehnen!
ich denke das ein diplom ingeneur mehr davon versteht als du vielleicht denkst...
...wenn deine theorie mit den 6db richtig wären müsten wohle viele ihr diplom noch mal machen.
und die sache mit der sicke da muss ich dir in einem teil zustimmen...sie ist keinesfalls unwichtig...ich geb dir völlig recht!!!! aber du machst aus ner mücke nen elefanten!
...das meinte ich damit...
...man kann es eben auch übertreiben mit der theorie mein bester....weiter bringen wird dich das nicht! die sicken heutzutage sind so dermassen ausgereift das man wohl nur noch bei 10€ wandlern befürchten muss ins fettnäpchen zu greifen...
es gibt eben dinge die für den anwender wichtig sind u dinge die nicht wichtig sind! deine theorie in ehren aber sie sind für den anwender nicht relewant! denn wohl kein einziger hersteller...und das sind jetzt deine worte...veröffentlich parameter was die sicke angeht! zur berechnung u kontruktion von beschallungsanlagen sind sie nicht relevant! wo keine daten...da keine berechnung...
aber eins ist mir hier ganz besonders aufgefallen...egal was man schreibt , jeder bleibt auf seinen standpunkt...egal obs bewiesen ist oder nicht!!!
....und das trifft leider auch für dich zu kawa...bestes beispiel 6db!!!
...jetzt werden wieder 100 gegenargumente kommen...ich weiss...
(ich glaub meine argumente mit der verdoppelten stromstärke hast du nicht gelesen oder?)...anscheinend hast du sie bewust überlesen weil sie nämlich diese tatsache beweisen...noch mal...lies die aktuelle hobby hifi...und auch wenns schmerzt solltest du einsehen das du unrecht hast...amen.

Kawa, tu Dir selber einen Gefallen und antworte nicht darauf. Bitte.

Gruß
Cpt.

@Cpt._Baseballatboy: Du hast ja Recht! Aber ein Schmunzeln darf mir doch noch passieren?

Also:
Was soll man dazu noch sagen?

Am besten gar nix! Nur ein Tip am Rande für Freund Nordmann:

Löschen, unter neuem Namen neu anmelden, Lapaloma pfeifen und dann als gewerblicher Teilnehmer auch eine URL angeben.


Letzte Grüße in diesem Thread von
Kawa

...danke für den tip kawa...

was ich noch anmerken wollt...du hast zum teil...meine texte falsch interpretiert! lies dir bitte noch mal oben deine antwort durch...da schreibst du das ich von gleicher leistung bei zwei halb so grossen chassie anstatt ein grosses sprach...das tat ich nicht! in dem fall hast du natürlich recht!!!
aber ich sprach von gleicher leistung u statt ein chassie noch ein identisches dazu...also zwei gleiche parallel...ergibt doch doppelte membran-fläche bei halbierten nennwiderstand .....
deswegen auch ein guter tip von mir... erst lesen u verstehen und dann antworten....!

...dazu noch ne frage...ist es denn nicht so das man bei standboxen zur wirkungsgrad steigerung statt einem chassie zwei parallel schaltet? (2,83volt eingangsspannung als basis, jedes cassie gleiches volumen).
nehm ich 2 16er parallel wird doch die standbox (bei 2,83volt) einen höheren wirkungsgrad haben oder ?