Mein SBA; Baubericht, Fotos

140db Schalldruck entsprechen mal eben mehr als dem dreifachen Druck von 130db.

Und 160db erreicht man garantiert nicht. Das geht auch mit einem noch so großen Array nicht da die Größe des Arrays die Wellenlänge schon weit übertrifft und somit auch destruktive Interferenz entsteht. Und selbst wenn man das außer Acht lässt und mit den obligatorischen 3db Verstärkung pro Anzahlverdoppelung rechnet, braucht man trotzdem noch einen extrem starken 18"er um auf ~135db bei 30hz zu kommen.

Und das mit dem Halbraum zählt glaub ich auch nur, wenn das Array die volle Seitenlänge des Raumes einnimmt und mit dem Rücken zur Wand hängt.


Wirklich genau hab ich mich aber nicht damit beschäftigt und ich lasse mich auch gern belehren.


Trotzdem wollt ich das einfach mal dazugeben


Grüße,


Tim

Und wenn man 120x 46cm TTs simuliert, dann kommt man bei passendem Gehäuse locker in Richtung 150-160dB und das bis 30Hz runter.

Zeig doch bitte mal die Simulation von 1,2,4,8,16,32,64 und schlussendlich 120 Subwoofern her. Ich bin mir nicht sicher, aber reden wir hier von einem Wirkungsgradgewinn pro Verdopplung der Membranfläche? Sollte das in die Überlegungen mit eingeflossen sein, so muss man an dieser Stelle festhalten, das die wenigsten Simulationsprogramme das richtige Abstrahlmodell verwenden, so denn überhaupt irgendein Programm das ganze richtig rechnet. Von ein auf zwei chassis mag das funktionieren, aber oberhalb 8 Chassis dürfte die Luft dünn werden - du wolltest mir ja damals keine Impedanz-Messungen von deinem system (im Freifeld) zur bestätigung anfertigen, Poison

Grüße,

Alex

nicht wollte....nicht konnte trifft es eher.
das was ich mit meinen Mitteln messen konnte hatte dir ja nicht gereicht.

und ok, man hat vor dem Array direkt keine 160dB, aber durch seine enorme Größe hat man ja schon einen gewaltigen Radius direkt nach der Abstrahlung. Würde man diese Halbkugelwelle jetzt immer weiter verkleiner, dann wären die 160dB sicherlich alles andere als unrealistisch. Und wenn man rechnet, dass selbst in 60-80m Entfernung noch ~120dB im Bassbereich waren, dann sollte eigentlich klar sein, dass bis zum Mittelpunkt des Arrays noch einige dB hinzukommen8)

Um neben dem Gelaber mal was zum Thema zu schreiben: schön, dass Du so eine große Klangsteigerung erreicht hast
Ich teste noch das eine oder andere Setup und kam leider noch immer nicht dazu mir mal richtig Zeit dafür zu nehmen...
Ich bin aber sicher, dass das die nächsten Wochenenden mal klappt und auch ich dann den einen oder anderen Eindruck schildern kann

Bisher sauberes Projekt

Hi Freunde,

konnte endlich die Frontbespannungen fertigstellen:





Jetzt fehlt bloß noch Beize und Hartwachsöl...


@sakly: Und, bist Du weiter gekommen? Neue Erkenntnisse, Zufriedenheit?

Grüsse

Uwe

sehr schön anzusehen

"eine stoffbespannung zur vortäuschung großer membranfläche"

mal sehen wann die ersten discount-boxen sowas haben

gruß
christof

testfahrer schrieb:

"eine stoffbespannung zur vortäuschung großer membranfläche"

Ich muss nix vortäuschen, das sind ca. 2000 cm²

Grüsse

Uwe

focal_93 schrieb:

testfahrer schrieb: "eine stoffbespannung zur vortäuschung großer membranfläche" Ich muss nix vortäuschen, das sind ca. 2000 cm² Grüsse Uwe

Na, wollen wir mal nicht übertreiben...da kommen wir auf knapp 1800

Wenn ich mir überlege, dass ich mit meinen knappen 900cm² bei lautem Hören nicht mal den halben Hub ausnutze, frage ich mich,wie laut Du hören müsstest, um das zu schaffen

Bei mir gibt es schon eine weitere Abstimmung, die ich seit einer Woche höre. Bevor ich was schreibe, brauche ich aber immer Zeit, um das Setup erstmal "warm" zu spielen und mich da rein zu hören. Das ist ei längerer Prozess und geht nicht an einem Tag.
Aber momentan sehr zufrieden und werde das dieses Wochenende auch mal genauer beschreiben.
Ich teste aber (vermutlich auch dieses WE) noch ein drittes Setup, bei dem ich noch mal Flankensteilheit und Einsatzfrequenzen variiere. Das höre ich dann bei Gefallen auch noch mal 1-2 Wochen und dann mal schauen, welches Setup es letztendlich wird

Und wie sieht das Setup den jetzt bei Dir aus? Du hast ja viel gemessen und getan, aber wo Du letztendlich jetzt stehst, kann man noch nciht lesen

sakly schrieb:

Wenn ich mir überlege, dass ich mit meinen knappen 900cm² bei lautem Hören nicht mal den halben Hub ausnutze, frage ich mich,wie laut Du hören müsstest, um das zu schaffen

kommt aber auch stark auf die Musik und den darin enthaltenen Tieftonanteil an. Ansonsten könnte es wohl auch nicht so sein, dass ich mich mit meinen 11.000cm² über zu wenig Pegel im Tieftonbereich beschwere, obwohl meine Anlage recht linear eingemessen ist

Und die Raumgröße + Sitzplatz + Subposition spielt natürlich auch noch massiv rein




was veränderst du bei deinen verschiedenen Setups eigentlich alles, nur den Übergangsbereich zwischen Sub und Sat, oder auch noch mehr?

Klar ist das von vielen Faktoren abhängig.
Bei Dir liegt es aber auch daran, dass der gesamte Pegel von den Treibern erzeugt werden muss, weil kaum Roomgain ausgenutzt wird (falls Du das immer noch als DBA ansteuerst, wovon ich ausgehe). Abgesehen davon hast Du glaube ich auch ein anderes Verhältnis zu "laut", wenn ich lese, dass Du 140dB und mehr toll findest. Dass das nicht mit (einer angemessenen Menge an) 8" Chassis geht, ist klar.

Musik höre ich hauptsächlich elektronisch Produziertes, gerne auch mal richtig hart (Masters of Hardcore war richtig cool vor 2 Jahren , Outblast ist ziemlich geil), jedoch auch mal was Jazziges (Norah Jones, Joss Stone, Katie Melua), ganz wenig ausgesuchte Pop-Stücke (Phil Collins, Christina Aguilera, Natasha Bedingfield, also recht gemischt), Richtung wie Within Temptation auch mal ab und zu und Loreena mcKennit habe ich auch für mich entdeckt. Also wirklich ganz gemischt, wobei ich Dir sagen kann, dass in einem Großteil der Musik ganz ordentlich Tieftonanteil drin ist
Raumgröße ist mit 16m² aber auch nicht so groß, deshalb vielleicht.

Bei den Setups verändere ich Trennfrequenzen und Steilheiten. Was man mit so einer Weiche eben ändern kann. Ich hab ja keine volldigitale Lösung, wo man nur alle erdenklichen Änderungen vornehmen kann. Aber man erkennt schnell, dass man mit nur diesen beiden Möglichkeietn schon so viel einstellen (und kaputtstellen) kann, dass man sich damit schon länger beschäftigen sollte. Auf die schnelle kriegt man zwar schon was Gutes hin, aber mit Zeit wird das Ergebnis immer besser (was wohl nachvollziehbar sein sollte).

mal sehen wann die ersten discount-boxen sowas haben

Ich glaub, es is zu spät, die marktlücke haben andere schon entdeckt

@ sakly

also ich habe nie geschrieben, das ich 140dB gut zum hören finde...das war nur mal ein 50Hz SInus mit vollem Roomgain ohne DBA, sondern alles parallel
und aktuell hab ich auch kein DBA Betrieb mehr:

http://forum.poisonnuke.de/index.php?action=ViewThread&TID=129

stimmt aber trotzdem, fast kein Roomgain. Maximal schaff ich halt 120dB(C) über alle Frequenzen. Und das reize ich auch regelmäßig aus, wobei bei elektronischer Musik die dB(A) Messung dann "nur" noch 100-105dB(A) anzeigt, also schon noch extrem laut, aber ist ja nur für ein paar Sekunden, wenns geil ist8)
Dann aber halt am liebesten Hardcore oder Hardstyle, aber höre auch oft "ruhigere" Musik, obwohl Jazz dann für mich wieder zu ruhig ist.

Nunja, geht ´langsam etwas am Thema vorbei

obwohl meine Anlage recht linear eingemessen ist

Das wäre ja ne harte Nuss, wenn acht 18"-Bässe mit Bassreflex da ans Limit kommen.
Mir gehts so, dass meine vier geschlossenen 12"-Bässe eher gemütlich mit laufen, während die Mittel u. Hochtonkalotten dafür sorgen, das fiepen in den Ohren nicht unter 30 Minunten dauert.

Das ist mir einmal passiert, seitdem überlege, ob die 14 Uhr-Stellung (höchste Einstellung, bei der ich weiß, das nichts kaputt geht. :D) wirklich sein muss.

nagut, ich habe cen Subwoofer ab und an um 3-6dB lauter eingestellt, aber mehr auch nicht, und das auch nur zum Spaßhaben. trotzdem laufen sie recht oft an der Grenze..ok, meine MT und HTs auch

Poisen_Nuke schrieb:

kommt aber auch stark auf die Musik und den darin enthaltenen Tieftonanteil an. Ansonsten könnte es wohl auch nicht so sein, dass ich mich mit meinen 11.000cm² über zu wenig Pegel im Tieftonbereich beschwere, obwohl meine Anlage recht linear eingemessen ist

ich hoffe du schenkst dem restlichen frequenzgang genauso viel beachtung, wie du es im bassbereich tust.

gruß
christof

sakly schrieb:

Und wie sieht das Setup den jetzt bei Dir aus? ... aber wo Du letztendlich jetzt stehst, kann man noch nciht lesen :)

Ich stehe dort, wo jeder gute DIYler steht: auf dem steinigen Weg der Klangverbesserungsversuche...

Obwohl sehr zufrieden mit dem Klang im Hörkeller, ist man ständig auf der Suche nach mehr.

Das Setup ist gegenwärtig relativ schlicht: 125 Hz Trennfrequenz zwischen Thiel und SBA jeweils 24dB steil
( Linkwitz-Rigley), keinerlei EQ . Frequenzgangbegradigung im Übergangsbereich nur durch Delay des SBA. ( real 1250 mm, gemäß Messtechnik auf 1450 mm eingestellt)

Neu seit gestern nachmittag: BR-Ports zugestopft...empfinde den Bass jetzt besserklingend...

Trost habe ich empfunden, als ich las, dass Poison sein DBA auch nicht mehr als DBA betreibt Noch ein Suchender

So, ich verkrümele mich wieder in den Keller, CDs neu entdecken

Grüsse

Uwe

testfahrer schrieb:

ich hoffe du schenkst dem restlichen frequenzgang genauso viel beachtung, wie du es im bassbereich tust.

macht das etwa nicht den Eindruck?



@ focal

ohja, das mit dem Bass ist so gesehen schon eine unendliche Geschichte, vorallem wenn man solche Systeme mit solcher Elektronik hat wie wir8)
da denkt man immer, man hats gefunden und dann probiert man wieder was aus und das ist dann vllt sogar wieder besser

naja, so wird es halt nie langweilig

Moin zusammen,

also Pioson, für Deinen Sitzplatz in der Mitte des raumes ist die Multisub-Anordnung für Pegel sicher auch optimal. Das habe ich bei mir ja auch schon festgestellt. Wenn man jedoch weiter hinten sitzt, dann klappt das schon nur noch halb so gut. Kanns ein, dass man dann anfagen muss mit Delays zu arbeiten, um den "Druckpunkt" aller Subs im Raum zu verschieben. Denn letztendlich verschiebt man damit ja die Interferenzen.

@ focal:
Wenn Dir die Subs ohne BR besser gefallen, ist das ja erstmal nichts schlimmes
Ein ähnliches Setup, wie Du jetzt fährst werde ich als nächstes austesten. Allerdings wird die Trennfrequenz bei mir um etwa 60-80Hz liegen. Damit bekomme ich die optimale Auslastung aller Treiber im linearen Hubbereich. Und ich empfinde niedrigere Trennfrequenzen gehörmäßig immer als angenehmer, warum auch immer.
Heute komme ich aber nicht mehr dazu, das auszutesten, leider...
Warum liegt bei Dir denn die Trennfrequenz so "hoch"? Schonmal niedriger angetestet?

achja, wie tief hast du deine Subs abgestimmt, focal?

wahrscheinlich liegen bei dir einfach noch ein paar Phasendreher im Übertragungsbereich.
Weil meine Subs mit einer 18Hz Abstimmung kann ich klanglich bei Musik nicht unterscheiden, wenn BR offen oder zu ist. Es fehlt dann lediglich bei Filmen der "Schub" (wortwörtlich8))

35Hz hat er oben mal geschrieben.
Das ist aber auch noch ein Test, den ich machen muss. Einmal die BR-Ports zumachen. Bei mir liegt die Abstimmung bei etwa 25-26Hz, was man auch mit nem Sinus gut nachvollziehen kann. Da machen die Treiber wirklich so gut wie keinen Hub.
In der Simu sieht der Unterschied zwischen offen/geschlossen wie erwartet recht heftig aus. Das macht bei Abstimmfrequenz um die 5dB und selbst bei Eckfrequenz des Filters noch 2dB. Das wird subjektiv schon deutlich hörbar sein im Tiefgang.
Bei ich in meine Simu die Abstimmfrequenz auf 35Hz um, dann wird der Unterschied sogar noch größer. Bei Abstimmfrequenz erreicht man dan schon ne Abweichung von über 6dB im Pegel.

@focal:
Wie hast Du die Subs und die LS an den Endstufen angeschlossen (welche Polung meine ich)?

sakly schrieb:

Warum liegt bei Dir denn die Trennfrequenz so "hoch"? Schonmal niedriger angetestet?

Hi Sakly,

neben der Tiefbasserweiterung war mein ein vordringliches Ziel die Entlastung der Thiels von tiefen Frequenzen.

Und 80 Hz sind schon so tief, dass da kaum Entlastung beim Thiel zu erwarten wäre.

Im übrigen habe ich den Eindruck, dass in den letzten Jahren eine Fehlbewertung von Bassfrequenzen zunimmt.

Seit dem Aufkommen von potenten Subwoofern glaubt man, nur 20..30 Hz sind echter Bass, alles darüber ist schon Mittelton ( überspitzt dargestellt )

Wenn ich die Endstufen meiner Thiels ausschalte und nur den Sub laufen lasse, höre ich trotz 125 Hz Grenzfrequenz nur ein ganz tiefes Wummern ohne jedwede musikalische Information. Selbst gesprochene Stimmen kann man nicht verstehen.

Für mich ein deutliches Zeichen.

Was ich aber wirklich ganz deutlich erkenne, ist, dass die Entlastung der Thiels, diese auf eine neue Qualitätsstufe geliftet hat. In dieser Beziehung bin ich absolut glücklich.

Bloß als Beispiel, für die räumliche Abbildung und die "Loslösung" vom Lautsprecher:

Ein ( durchaus musikalischer) uneingeweihter Freund welcher gestern zu Hörprobe kam, meinte, warum ich denn noch so kleine Boxen rumstehen hätte, wenn doch die großen so gut spielten. Er hat mir nicht geglaubt, dass aus den kleinen der TMT/HT rauskam. Ich musste zum Beweis die Verstärker abwechselnd ausschalten

Grüsse

Uwe

Die Erfahrung hab ich auch gemacht, dass bei einer höheren Trennung die HauptLS doch deutlich entlastet werden und es insgesamt entspannter klingt. Ich trenne ja sogar bei 160Hz erst. Dabei klingt es aber wesentlich besser, weil meine TMTs von meinen 2wege LS nun weniger zu tun haben und weil vorallem der Subwoofer eben durch die bessere Raumanregung besser bis 160Hz spielen kann, wie meine Fronts

Ich sehe das genauso. Echte 40Hz sind schon enorm tief. Wenn das ein Sub gut reproduzieren kann, hat man schon ein gutes Fundament. Aber wie gesagt, ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass mir tief getrennte Subs meist besser gefallen.
Ich kenne die Thiels jedoch auch nicht. Wie sind die bestückt und was können die mechanisch? Ich gucke bei der Abstimmung immer auch danach, dass die Systeme gleichzeitig an ihre Grenzen stoßen, damit sie ebenbürtig spielen können.
Bei Dir kommen die LS aber eh nicht hinter den Subs her mit den 1800cm². Dazu müsste man schon andere Kaliber aufstellen, glaube ich.

Man glaubt aber kaum, wie groß die Hubentlastung bei nem Linkwitz 4er Ordnung ist,wenn der "erst" bei 80Hz einsetzt. Das ist schon enorm. Bei 125Hz dann natürlich nochmal ne Schippe mehr Entlastung, klaro.

Mööönsch seid ihr schnell im Antworten...

Sakly hat recht; 35 Hz.

Das Zustopfen der Rohre ist übrigens messtechnisch nicht sauber verifizierbar. Ich glaube mein ATB lässt bei so tiefen Frequenzen ein bisschen die Flügel hängen...

Bei mehrmaligem Messen des gleichen (ATB-eigenen)Messtones habe ich unter 30...40Hz Streuungen von 5 dB.

Subjektiv ist der Bass jetzt ähhh "sauberer". (Längst überholt geglaubte Vorurteile zu CB und BR drängen an die Oberfläche )

Grüsse

Uwe

Das kann auch mit der Erwartungshaltung zusammen hängen...
Oder mit dem anderen Frequenzgang, der nicht mehr so fett klingen sollte. Du verlierst unterhalb 100Hz locker mal 3-7dB an Pegel. Das klingt schon deutlich anders und eben nicht so "fett".

bei einer 35Hz Abstimmung liegt der Gain durch den BR aber halt auch recht weit oben und z.T. mittem im Bereich, der auch von Musik genutzt wird, wenn also hier Pegel wegfällt, dann klingt es wirklich etwas weniger fett. Zudem ja wie gesagt ein BR Port recht starke Phasendrehungen verursacht, die bei 35Hz teilweise im hörbaren Bereich liegen.


Daher auch immer meine Empfehlung, den BR so tief wie möglich abzustimmen. Bei mir mit der 18Hz Abstimmung hab ich IMHO einen perfekten Treffer gelandet, weil erstens noch mehr als genug Schubkraft in allen Bereichen, aber die Phasendrehung liegen in so tiefen Bereichen, dass es nicht mehr wirklich hörbar ist und der Pegelabfall ist bei Musik auch erst in einem so tiefen Bereich, wo es in der Musik fast keinen Bass mehr gibt.

Ich hab mal einen meiner geschlossenen Woofer gegen meinen Bassreflex-Test-Woofer (AR Status Sub 30) antreten lassen.

Beides 12"-Membran und etwa gleich große Gehäuse.
Der BR-Woofer war etwa bei 40 Hz abgestimmt, meine Geschlossenen haben ca. 65 Hz Resonanz-Frequenz.

Im Vergleich konnte der BR-Woofer mehr Pegel im Bereich 25-50 Hz liefern.
Nur bei der Neutral-Entzerrung stellte ich dann fest, das man den "Mehr-Pegel" sogut wie komplett wegdämfpt, so dass selbst der geschlossene Woofer noch leicht gedämpft werden musste, damit es nicht "bumsig" klang.

Unterschiede in der Präzision konnte ich keine festellen, nur dickte der BR-Woofer von Natur aus ganz schön auf und erzeugte einen typischen Subwoofer-Klang.

Der Geschlossene klang von Natur aus flacher und der Klang wirkte knackiger und präziser, was aber größtenteils nur vom Frequenzgang im Raum kam.
Entzerrt klangen beide sehr ähnlich, der Geschlossenen machte nur halt mehr Hub, konnte aber Pegelmäßig immernoch mit dem Mittel/Hochtonbreich mithalten.

Daher finde ich, dass ein BR-Woofer nur dann Sinn macht, wenn man wirklich kräftig Pegel schieben will, um da neutral zu bleiben braucht man aber auch ein sehr leistungsstarkes Mittel/Hochton-System.

So, es ist wieder mal Freitagnachmittag.

Ich bin zu Hause (hurra!) und hab mich gleich in den Hörkeller verkrümelt, um die Gedankenexperimente der Woche umzusetzen.

1. Ergebnis: BR - Rohre wieder geöffnet. Am Hörplatz gabe es zwei nahezu identische Kurven, bloß die geschlossene war 3 dB niedriger.

2. Ergebnis: Hörplatz, SBA und Thiels bisschen verschoben.
Hier die Messungen ( beides mal die gleiche Messung mit unterschiedlichen Glättungen:




Vielleicht auch noch interessant: Basspegel an unterschiedlichen Raumpositionen ( vor dem oben genannten Herumrücken)


blaue Kurve: direkt an der Frontwand
rote Kurve: 5 cm vor SBA = 45 cm Abstand zur Frontwand
schwarze Kurve: am Hörplatz = 3.50 m Wandabstand

Übrigens: immer noch keinerlei EQ!


Grüsse

Uwe

wow, die Bassverteilung ist ja enorm homogen bei dir im Raum. Wenn ich nur mein vorderes SBA an habe, dann machen bei mir die Kurven an verschiedenen Messpositionen richtig perverse Ausschläge, eben maximale Raummodenanregung

Hi poison,

ich habe natürlich den Hörplatz dort, wo die Kurve passt.

Selbstverständlich sieht es 1m davor oder dahinter nicht mehr so schön aus. Allerdings sind die Schwankungen bei weitem nicht mehr so groß wie ohne SBA.

Grüsse

Uwe

Beim SBA sind die Schwankungen vor und zurück auch immer noch genauso groß (oder eher noch größer), als bei konventioneller Aufstellung mit einem oder zwei Subs, weil die Längsmoden natürlich immer noch maximal angeregt werden.
Nur die Horizontal- und Vertikalmoden in Hörrichtung werden komplett unterdrück, was eine sehr homogene Basswiedergabe auf der Achse rechts und links von einem ermöglicht.

Hey focal,

wie sieht denn Deine Sitzposition in dem Raum und die Raumabmessungen insgesamt aus?

Hi sakly,

6.10 * 3.40 * 1.95m

Sitzposition (Kopf) 3,50 von der vorderen Wand entfernt.

Thiel Abstand untereinander ca. 2 m
Abstand von der Vorderwand: 1,25m

also beinahe das klassische, gleichseitige Stereodreieck

Der Abstand des Hörplatzes im Raum ist aber Resultat langwieriger Messungen , siehe oben.

Habe den ganzen Nachmittag mit Hören verbracht, jetzt ist meine Frau bisschen säuerlich...

Zum Schluss habe ich mir nochmal mit "Poem for a chinese drums" die volle Kanne gegeben . ( Der Chinese stand förmlich im Keller - habe schon leichte Angst bekommen...)

Grüsse

Uwe

Schön...solche Raumabmessungen hätte ich auch lieber...
Ich muss mich mit ca. 4,2 x 3,8 x 2,1 Meter zufrieden geben...aber es geht

Was ist denn der Chinese Drummer für ne Richtung? Sind das Trommel-Akrobatiker?! Klingt so danach

sakly schrieb:

Was ist denn der Chinese Drummer für ne Richtung? Sind das Trommel-Akrobatiker?! Klingt so danach :D

Ist der letzte Track auf der Burmester Test CD Nr. 3

Er malträtiert da die verschiedensten Trommeln, welche nach und nach immer größer (=tiefer) werden.

Das Stück ist 10 min lang...

Zu Deinem Raum: Wenigstens hast Du bisschen Höhe

Grüsse

Uwe

Na, leben die Bass-Arrays noch?

Schon leicht verstaubt hier :D:


Nach dem ich eine Weile zufrieden war, zwingt man sich immer mehr auf.
Ihr kennt es wahrscheinlich.

Nur wirds irgendwie immer unmöglicher und auch verrückter.

Ich will nun den Grundtonbereich "bereinigen", also alles was über 120 Hz kommt, soll nun so sauber werden, wie der Bereich bis 120 Hz.

Das wird wohl in einer Dämmorgie enden.
Ich könnte ja die Decke um 20 cm abhängen und in den Zwischenraum so viel Dämmung reinstopfen, wie geht.
Eine Raumwand will ich auch komplett "aufdoppeln" mit Dämmstoff.

Damit werde ich den Punkt locker erreichen, wo die Raumakustik teurer wird, als alle "Klanggeräte".