Omnes Audio SW 12.02 AC für Dipol-Lautsprecher?

Autor

Beitrag

Shefffield
Inventar

#1 erstellt: 26. Mrz 2007, 16:26

Moin, Kollegen!

Ich habe noch vier praktisch neue Omnes Audio-Bässe SW 12.02 AC im Fundus. Geplant waren eigentlich geschlossene Compound-Aufbauten, aber da ich den Spaß an Omnipolen verloren habe, scheidet das jetzt aus.

Wären die Chassis auch in I-Polen gut aufgehoben? Die Güte liegt nicht zu tief, evtl. ist auch hier der Trick möglich, nur eine der beiden Schwingspulen anzusteuern. Von der Auslegung her sind es Subwoofer-Chassis mit schweren Membranen und steifer Einspannung. Hub sollten sie genug machen, die Membranen sind ultrastabil und dürften alle auftretenden Beschleunigungen spielend mitmachen.

Was meint Ihr - wäre damit ein Unterbau ähnlich den Orion von Siegfried Linkwitz sinnvoll? Oder getrennte Sub-Einheiten, die unabhängig von der HMT-Einheit positioniort werden können. Ich vermute, dass die Chassis eine hohe Trennung sowieso nicht gerne haben.

Danke für Eure Einschätzungen!
Axel

ducmo
Inventar

#2 erstellt: 26. Mrz 2007, 16:46

Wenn du die Chassis eh schon hast, kannst du dir deine Fragen doch ganz einfach selbst beantworten indem du es ausprobierst...

Einen I-Pol kann man doch schnell aufbauen!

Von den TSP sollte es passen! Mir persönlich sind die Verluste zu hoch, aber dass ist ein ganz anderes Problem...

Die Reso ist relativ niedrig... Für einen "normalen" Sub ist das kein Problem im Dipol könnte sie auch etwas höher liegen!

mfG Jan

Shefffield
Inventar

#3 erstellt: 26. Mrz 2007, 17:22

KORREKTUR:

Ist natürlich der SW 12.01 AC

Na ja, quick & dirty hab' ich jetzt genug gemacht. Wenn ich die Schwerschwinger in ein einfaches Brett einbaue, wird das wohl sehr wacklig. Die Pläne gehen eher in die Richtung, eine solide Sandwich-Konstruktion mit Sandfüllung auf einem Sockel mit Einschubfach für eine oder mehrere Gehwegplatten aufzubauen.

Mein U-Sub im Schlafzimmer vibriert auch bei geringen Pegeln schon ganz ordentlich. Den W-Dipol darf ich dank impulskompensation wohl leicht bauen, bei I-Polen mit den Omnes würde ich eher mindestens 50 kg pro Einheit anpeilen, plus zusätzliche Gehwegplatten im Sockelfach. Da ist nix mit schnell mal ausprobieren.

Um die tiefe fs mache ich mir keine Sorgen, im Gegenteil. Ich genieße die Töne unter 40 Hz und gehe davon aus, dass die stramme Einspannung der Schwingsysteme ungesunden Hüben entgegenwirkt. Spannend ist natürlich, bis zu welchem Raumvolumen das Verdrängungsvolumen ausreicht. Aber auch das sehe ich entspannter, nachdem sich der U-Sub mit einem 15" als überraschend potent herausgestellt hat. Und der hat laut Visaton eine Resonanzfrequenz von 23 Hz.

Die hohen Verluste sind leider ein anderes Thema, die stören mich in der Theorie auch sehr. Kannst Du Höreindrücke dazu wiedergeben?

Danke,
Axel

[Beitrag von Shefffield am 26. Mrz 2007, 17:28 bearbeitet]

gürteltier
Inventar

#4 erstellt: 26. Mrz 2007, 17:39

die laufen ganz gut im dipol, hatte ich schonmal ausprobiert. ich würde sie aber eher in einen H- oder M-pol setzen, als in einen I-pol.

gruß

ducmo
Inventar

#5 erstellt: 26. Mrz 2007, 17:39

Ich hatte noch keine zwei Chassis in der Hand die 100% vergleichbar sind und nur mit unterschiedlichen Verlusten gesegnet sind...

Das ist einfach eine Punkt der mich prinipell am Omnes stört... Ob es sich akustisch auswirkt ist eine andere Sache, dass kann ich nicht beurteilen!

Mit den Gehwegplatte gehst du meiner Meinung nach den falschen Weg! Wenn du mit "springenden" Gehäusen bereits Erfahrungen gesammelt hast, würd ich einem RiPol oder Linkwitz den Vorzug geben... Dann wirds aber schon etwas schwieriger mit dem Gehäuse!

Wenns dazu keine Vorschläge gibt, muss man sich wohl an die Vorgaben der Entwickler halten...
Ich persönlich finde das RiPol Konzept ganz gut und würde darauf aufbauen... Mit 1/3SD vorn und 1/5SD hinten und dann testen bis die richtigen Abmessungen gefunden sind! Also nichts mit Quick and Dirty, eher Try and Error...

Die Arbeit ist aber die gleiche...

mfG

Shefffield
Inventar

#6 erstellt: 26. Mrz 2007, 18:10

Danke Euch.

Steffen, warum im H oder im M? Der Unterschied zwischen M und I dürfte doch marginal sein, oder?

An ein Pärchen Linkwitz-Ws habe ich auch schon gedacht, allerdings war ich skeptisch wegen der kleinen Membranflächen. Andererseits ist die impulskompensierte Bauweise bei so großen bewegten Massen bestimmt die beste Option. Einem Ripol würde ich das W wohl vorziehen. Der Ripol springt garantiert nicht weniger als mein U, auch wenn die Abstrahleben um 90° gegen die Bewegungsrichtung der Membran gedreht ist.

Ich muss zugeben, dass auch der Wunsch, Neues auszuprobieren, beim I-Plan Pate gestanden hat. Aber ich hätte dafür ja auch noch ein Pärchen Monacor SP-380P.

(sehr niedrige Güte, geringe bewegte Masse, niedrige Resonanzfrequenz)

Grüße,
Axel

gürteltier
Inventar

#7 erstellt: 26. Mrz 2007, 18:58

hy axel,

also ich habe ja 2 i-pole mit 15zoll hier stehen, dazu die m-pole mit 2x 10zoll von rudolf und einen h-pol mit 2x sls10.

vom effektiven wirkungsgrad her, ist der i-pol der "schlechteste". die m-pole sind ihnen überlegen und der h-pol ist beiden überlegen.

grade wenn du mit 4 stk. was basteln willst, halte ich die formen H und M für am geeignesten. sie brauchen auch deutlich weniger platz.

und was das beschweren angeht, so hat die praxis gezeigt, das man von oben beschweren sollte. am fuß/sockel sind die auswirkungen nur minimal. ich habe auf meinem h-pol oben eine granitplatte drauf liegen und das bringt schon ordentlich was. einen beschwerung des fußes hat jedooch garnichts gebracht.

gruß,
steffen

ax3
Inventar

#8 erstellt: 26. Mrz 2007, 20:03

gürteltier schrieb:

und was das beschweren angeht, so hat die praxis gezeigt, das man von oben beschweren sollte. am fuß/sockel sind die auswirkungen nur minimal. ich habe auf meinem h-pol oben eine granitplatte drauf liegen und das bringt schon ordentlich was. einen beschwerung des fußes hat jedooch garnichts gebracht.

gruß,
steffen

Ich stimme ja meistens mit dir überein, aber das ist diskussionsfähig. Ich finde so ein Granitsockel macht nicht nur optisch sondern auch akustisch Sinn.

Dass obendrauf eine Beschwerung auch nützlich ist, ist natürlich unbenommen.

2eyes
Inventar

#9 erstellt: 26. Mrz 2007, 20:35

Shefffield schrieb:

Steffen, warum im H oder im M? Der Unterschied zwischen M und I dürfte doch marginal sein, oder?

Der Unterschied zwischen M und H ist nicht so riesig, der zwischen M/H und einfacher gerader Platte ist GIGANTISCH.
Stell Dir vor, Du hättest ein 15" Chassis in einer quadratischen Platte 40x40 cm. Aus Großzügigkeit stabilisiere ich Dir diese Platte mit einem Leistenrahmen von 2 cm Dicke auf jeder Seite. Sozusagen ein Mini-H-frame von insgesamt 4 cm Tiefe. Auf dieser Platte würde dein 15" Chassis bei einer bestimmten Eingangsspannung einen Schalldruck x erzeugen.

Mit jeder Verdoppelung der Rahmentiefe wächst dieser Schalldruck x im H-frame um 6 dB. Wenn Dein H-frame von vorn bis hinten dann 32 cm tief ist, hast Du gegenüber der ursprünglichen Platte schlappe 18 dB gewonnen. Wie groß Du deinen I-Pol machen musst, um die gleiche Steigerung zu erreichen, möchte ich Dir lieber gar nicht ausrechnen/simulieren.

Schau dazu doch bitte auch das Diagramm in meinem

Posting 1 im DipolBass-thread an.

gürteltier
Inventar

#10 erstellt: 26. Mrz 2007, 22:00

rein akustisch gesehen, bringt ein granitsockel die abkopplung vom fußboden. an meinem h-pol ist die meiste vibration aber in der oberen hälfte zu finden und da hilft nur gewicht von oben.

Shefffield
Inventar

#11 erstellt: 26. Mrz 2007, 23:22

Moin!

Zur Bescherung: Völlig einleuchtend, danke Steffen! Der Hebel ist oben am längsten, also tritt dort auch die größte Amplitude auf, und hier ist die Bedämpfung mittels Masse am wirkungsvollsten. Hätt' ich auch selbst drauf kommen können...

Zu H/M/I: Was ist dann der Reiz von I-Dipolen, wenn sie dermaßen schlechte Futterverwerter sind? Macht doch als Bassmodul nicht wirklich Sinn, oder? Klar gerate ich mit einem zu tiefen H-Pol irgendwann in Schwierigkeiten mit der zu tiefen Systemresonanz, aber für reine Subwoofer, die unter 100 Hz getrennt werden, ist da doch mehr als genug Reserve.

Die Vernunft spricht m. E. auch hier für Linkwitz-Ws. Eben habe ich gesehen, dass BT genau so was ankündigt, sogar mit 30ern. Ob ich ihm zuvorkommen soll...?

Was wäre denn eine sinnvolle Bemaßung für einen solchen kompakten 2x 30 cm-W-Dipol? Bei 35 cm Innentiefe kann ich die Seitenbretter ja durchgehend lassen und auch optisch einen "doppelten RiPol" bauen. Wie gesagt, Einsatz ist nur unter 100, eher sogar unter 70 Hz geplant.

Keine Zeit zum Konstruieren heute... Vielleicht am Sonntag.

Danke & bis bald,
Axel

gürteltier
Inventar

#12 erstellt: 27. Mrz 2007, 00:41

hy axel,

der i-pol hat schon seinen reiz. erstens ist er einfach zu bauen und zweitens gibt es kein resonanz problem. das er vom wirkungsgrad her der schwächste ist, kann auch vorteile haben. nämlich dann, wenn die raummoden zu stark mitspielen.

gruß,
steffen

2eyes
Inventar

#13 erstellt: 27. Mrz 2007, 09:56

gürteltier schrieb:

... der i-pol hat schon seinen reiz.

Hi Steffen,
der I-pol, den Du nach Timos Vorbild gebaut hast, ist genau genommen schon ein U-frame, da durch die schmale Öffnung nach hinten der dort austretende Schall bereits bedämpft wird. So gibt es im Ergebnis doch noch halbwegs vernünftigen Bass.
Diese Konstruktion noch als I-Pol zu bezeichnen ist vielleicht etwas unglücklich. Denn ein I-Pol wie

meiner bringt schon erschütternd wenig Schalldruck. Vielleicht kannst Du an Deinem I-Pol mal die meisten Bretter wieder rausnehmen und über den Unterschied berichten. Wäre interessant zu hören.

2eyes
Inventar

#14 erstellt: 27. Mrz 2007, 10:14

Shefffield schrieb:

Der Werdegang solcher Bass-I-Pole ist ja meistens so:
Jemand baut eine offene Schallwand mit einem Breitbänder und stellt schnell fest, dass es an Bass mangelt. Flugs wird in die Schallwand unten ein Loch gebohrt ... Rest ist bekannt.
Zu denken geben sollte, dass bei echten Kennern wie Linkwitz oder Kreskovsky Basslösungen mit I-Polen überhaupt nicht vorkommen.

Was wäre denn eine sinnvolle Bemaßung für einen solchen kompakten 2x 30 cm-W-Dipol? Bei 35 cm Innentiefe kann ich die Seitenbretter ja durchgehend lassen und auch optisch einen "doppelten RiPol" bauen. Wie gesagt, Einsatz ist nur unter 100, eher sogar unter 70 Hz geplant.

Höhe und Tiefe eines W-Dipol oder -Ripol sollten gerade ausreichen, um den Treiber unterzubringen. Jede Verlängerung zieht nur die Resonanzen zu tieferen Frequenzen. Wie du das mit dem "doppelten RiPol" meinst, verstehe ich aber noch nicht richtig. Nebeneinander, hintereinander oder übereinander?

Wenn Du den Dipol nur unter 70 Hz betreiben willst, bleiben ja selbst in einem großen Raum nicht einmal zwei Oktaven Wirkungsbereich. Ist das ökonomisch sinnvoll? Und welches Prinzip planst Du über 70 Hz?

gürteltier
Inventar

#15 erstellt: 27. Mrz 2007, 12:15

ich hatte ziemlich am anfang ja den i-pol mit dem kappa 15lf gebaut. da war die schallwand nur 38mm dick. je nach aufstellung war da aber schon einiges an bass zu holen. aber natürlich nicht so viel, wie beim M oder H

gruß,
steffen

Shefffield
Inventar

#16 erstellt: 27. Mrz 2007, 12:47

2eyes schrieb:

Das ist mal eine griffige Herleitung!

Das war einfach schnoddrig gemeint für "zwei Ripole nebeneinander mit einer gemeinsamen mittleren Kammer".

Wenn Du den Dipol nur unter 70 Hz betreiben willst, bleiben ja selbst in einem großen Raum nicht einmal zwei Oktaven Wirkungsbereich. Ist das ökonomisch sinnvoll? Und welches Prinzip planst Du über 70 Hz?

Ok, da war ich zu sparsam mit Informationen, und ich muss auch zugeben, dass ich mit meinen Überlegungen selbst noch nicht zum Ende gekommen bin.

Geplant ist erst mal ein Setup, wie ich es erfolgreich im Schlafzimmer betreibe, aber größer, um das Wohnzimmer zu füllen. Also große Basshörner mit Fostex FE206E, die im unteren Bassbereich unterstützt werden von einem oder zwei Dipolen. Dafür entsteht aber eigentlich gerade der 2x 15"-W-Dipol. Die Omnes brauche ich dafür nicht.

Lasst mich abschweifen...

Versuche mit einer offenen Schallwand würde ich auch gerne machen. Für's Erste habe ich mir die DaCapo nach BT ausgeguckt, aber es macht mich hellhörig, wenn ich von Rudolf lese, dass die unter 150 bis 250 (!) Hz Unterstützung brauchen. Das braucht zwei Subs nahe bei den Hauptlautsprechern. Und ob W-Dipole bis 250 Hz so gut mitspielen...?

Allerdings kommt mir dann der Gedanke, das System folgendermaßen aufzubohren:

- Schallwand mit geeigneter Breite für CH 250, dieser auf ca. 1 m Höhe
- über und unter dem CH 250 sitzt jeweils ein effizienter, mit leichtem Schwingsystem ausgestatteter 12" oder 15" zur Unterstützung im Grundton, über eine Spule sanft nach oben abgeregelt
- den fehlenden Wirkungsgrad und Tiefgang ergänzt ein großer W-Dipol

Das wäre dann aber schon nahe der Endausbaustufe, die ich mir bisher zusammengesponnen habe. Einzige Steigerung ist da m. E. der Einsatz eines guten, großen Koaxialchassis mit zusätzlichem, rückwärtig angebrachten Hochtöner.

Das Problem:

Wir ziehen bald um. Ich habe keine Ahnung, wie unsere Platzverhältnisse sein werden.

Wenn sich das irgendwann entchieden hat, kann ich ja mal das obige Koonzept zur Diskussion stellen und ggf. die Umsetzung angehen.

Danke Euch!
Axel

[Beitrag von Shefffield am 27. Mrz 2007, 12:48 bearbeitet]

2eyes
Inventar

#17 erstellt: 27. Mrz 2007, 14:23

Hallo Axel,
als Entscheidungsgrundlage für weiteres möchte ich mal ein paar "strategische" Überlegungen einbringen.

Je enger/verwinkelter eine Dipol-Konstruktion wird, desto spitzer (und häufig auch niederfrequenter) sind die entsprechenden Resonanzspitzen:

I-Dipol hat keine
H-Dipol hat bei quadratischer Bauweise praktisch nur eine aufsteigende Rampe und eine absteigende Rampe - aber keine herausragende Spitze
Mit wachsender Tiefe des H-Dipols bildet sich auch die Reso-Spitze heraus und die Resonanzfrequenz sinkt
M-Dipol ist eine Zwischenform zwischen H- und W-Dipol
W-Dipole haben bereits eine sehr deutliche Spitze und gegenüber einem H-Dipol gleicher Bautiefe fast halbierte Resonanzfrequenz
Ripole mit ihren gegenüber W-Dipolen (nach Linkwitz) nochmals verengten Kammern ziehen die Resonanzspitzen noch weiter hoch.

Was jetzt so aussieht, als ob es vom I-Dipol zum Ripol immer schlechter wird, hat natürlich eine (positive) Kehrseite:
Vom I-Pol zum Ripol steigt mit jeder Bauform die erzielbare Bassausbeute (in Schalldruck und Tiefgang) an und das erforderliche Bauvolumen (für gleiche geforderte Leistung) sinkt.
Man muss also nur wissen, wieviel von den konkurrierenden Eigenschaften man jeweils will, und - zack - fertig ist der Plan.

Nach meinem Geschmack bietet der H-Dipol mit quadratischem Grundriss dabei einen besonders eleganten Kompromiss: Seine Entzerrung ist mit einem einfachen 6 dB-Tiefpass oder einer Bassanhebung im Subwoofer-Modul meistens ausreichend machbar, und eine Schallwand in gleicher Breite wie der H-Dipol passt im (unteren) Übertragungsverhalten fast immer perfekt zur (oberen) Übertragungsgrenze des H-Dipols. Das triff zumindest für meine eigenen Konstruktionen mit 30x30 cm (Cross-over 250-350 Hz) und 40x40 cm (Cross-over 150-250 Hz) zu.

Denk mal drüber nach.

Shefffield
Inventar

#18 erstellt: 27. Mrz 2007, 18:09

Hallo, Rudolf!

Danke Dir mal wieder für diese exzellente Zusammenfassung. Ich liebe diese "strategische" Herangehensweise, weil sie einen viel eher vor Fehlern und enttäuschten Erwartungen bewahrt als die Bastelei am Detail.

Das heißt für mich jetzt also:

Wenn ich einen offenen Tiefmitteltöner haben will, baue ich im I- oder im flachen H-Dipol. Wenn ich einen reinen Subwoofer haben will, baue ich im Ripol, wenn nur ein Chassis zur Verfügung steht, oder im W-Dipol bei zwei Chassis, mit den zusätzlichen Vorteilen der Impulskompensation und der Verringerung von Verzerrungen durch die gegenläufigen Membranbewegungen beider Chassis.

Die Omnes halte ich nur für Subwoofer für sinnvoll. Da ich bei Subwoofern gerne die Extreme nach unten auslote, schreit die Freiluftresonanz bei 33 Hz danach, kräftig abgesenkt zu werden.

(Mein Bassgeschmack ist: durchhörbar muss er sein, ich muss alle Instrumente fein trennen können (habe mal E-Bass gespielt, deswegen vermutlich...), ich mag den Eindruck von Präzision, wenn ich anhand der Bässe Rückschlüsse auf den Aufnahmeraum ziehen kann, und ultratiefe Töne können - wenn sie auf der CD vorhanden sind - der Musik mehr geben, als die eine Oktave vermuten lässt. Sogar orchestrale Werke mag ich viel mehr, wenn die Kontrabässe wirklich tragfähig sind - jüngst überprüft an Arvo Pärt "Litany".)

Also: Keine Kompromisse.

Das Bauvolumen der Ws ist im Vergleich zu allen Gehäuselösungen so winzig, dass ich nicht auf die Idee komme, Liter zu schinden. Vor einer aktiven Entzerrung mittels Line Level-Filter habe ich keine Angst, leistungsfähige Endstufen gibt's genug, und das Limit wird immer die Mechanik des Chassis sein.

Bleibt es also, die optimale Balance aus maximalem Tiefgang und Verdrängsungsvolumen der Treiber zu finden. Wie funktioniert das mit der Absenkung der Resonanzfrequenz? Kleinere Kammern schieben fb nach unten?? Das wäre ja enorm nützlich. Aber wo ist es zuviel des Guten? Aus anderen Texten weiß ich, dass Ripolkammern mit 1/5 bis 1/3 der Membranfläche als Querschnittsfläche angesetzt werden - ist das auch für den W-Dipol ein gutes Maß? Mit geschraubten Seitenwänden könnte das eine anspruchsvollere Schreinerarbeit werden...

Um noch kurz zum Thema zurückzukehren:
Die Omnes-30er sehe ich als reine Sub-Treiber, die ich nicht bis in den Grundtonbereich laufen lassen möchte. Für einen wie oben angedeutet auf extremen Tiefgang gezüchteten W-Sub sind sie mir dagegen zu klein. Da es mir nicht auf die Baugröße ankommt, nehme ich vielleicht doch besser davon Abstand, sie in einem Dipol einzusetzen, und warte, bis ein Kumpel für die vier Verwendung hat...

Spannend!

Danke & bis bald,
Axel

P.S.: Wie sind eigentlich Eure Kommentare zu der oben angerissenen offenen "Dreiwegekombination"?