TML Chassi an Drittel und Fünftel

Hallo,

was genau erwartest du denn jetzt? Ich meine auch hier im Forum mal das mit 1/3 und 1/5 gelesen zu haben und es scheint ja auch zu funktionieren.

Gruß
Andreas

Ich wollte gerne mal eine Abschätzung zu Vor- und Nachteilen lesen.
Wie ist das mit der Verkabelung? - Paralell oder in Reihe?
Wieviel bringt der zweite im Vergleich zum System mit nur einem?
Lohnt es sich oder nicht?
Sind entsprechende Baupläne verfügbar? - Wenn ja, wo?

Das ist nun wirklich nichts neues und es wurde auch schon oft genug erklärt. Schon mal die Suchfunktion genutzt?

Wie Herr Bolsch schon gesagt -> Suchfunktion.
Was willst du denn konkret bauen, oder was hast du vor? So Pauschal kann man da nix beantworten.

Gruß
Andreas

Machen wir es etwas konkreter...

Ich dachte an eine TML ohne Faltung. Also quasi eine Orgelpfeife.
Da ich las, zwei Treiber an der drittel und fünftel Länge seien besser als einer, versuche ich jetz herauszufinden um wieviel dies besser ist.

Holla,

ich fasse es dir mal kurz zusammen:

1/3 und 1/5 positionierung soll die verursachten Löcher im Frequenzgang schließen, die eine Transmissionline nun mal so hat. Dann gibt es noch den IHA, der verhindert das Ausschwingen auf diesen Frequenzen, man beachte den Unterschied.

vielleicht viel unnütze information drin, aber vielleicht hilft dir dieser thread weiter:

mein sub

des weiteren lege ich dir die bauberichte zur CT188, die hier im forum kursieren, ans herz.

und den hier:

transmissionlinelöcher und andere stolperfallen

und wenn du mal 1/3 positionierung und IHA kombiniert sehen willst, schaust du dir am ende noch aus der HH die Hypergraph TL an, aber es dauert einen moment, bis der Gedanke zündet, also vorsicht ;-)

Mehr fällt mir dazu nun erst mal nicht ein und sorry, das alles meine Threads sind

Sag mal an, was für eine Line du konkret bauen willst, dann kann man dir das evtl berechnen und du kannst konkret sehen um wie viel das - in deinem falle - besser ist *g*

Grüße,

Alex

Da ich ja ganz am Anfang meiner Überlegungen stehe ist praktisch alles noch variabel.
Es soll eine TML werden, sehr schlanke Bauart - daher ohne Faltung - horizontal oder vertikal ins Wohnkonzept einpassbar. Das Wohnzimmer ist nicht groß, daher brauche ich keine gigantischen Leistungen, es soll nur ein schöner sauberer Bass rauskommen, der auch klassische Instrumente halbwegs wirklichkeitsnah erklingen läßt.
Ebenfalls weiß ich noch nicht, ob die TML nur mono für den Bass herhalten wird, oder ob es gleich zwei Stück für das volle Klangspektrum und für den Stereobetieb werden. usw...

Also sowas:

CT190

Zu sauber und schön muss man sagen... ich weis nicht, wie viel erfahrung du dein eigen nennst, aber evtl musst du mehr als eine Aufstellung ausprobieren, mehrere Subs, auch wenn Mono betrieben, sind immer im Vorteil - Stichwort/Studiengang Raumakustik.

Was meinst du mit

oder ob es gleich zwei Stück für das volle Klangspektrum und für den Stereobetieb werden. usw...

das versteh ich nicht ganz ;-) stereobetrieb ist nich unbedingt bei allem nötig und kommt auf die Aufnahme an, ich persönlich halte es für nice to have, nicht unbedingt must-have. Wenn der Subwoofer richtig aufgestellt ist und die Ankopplung an die Satelliten geglückt ist UND der Raum mitspielt, ist das mehr wert, als das Stereosignal im ohnehin nicht ortbaren Frequenzbereich bringen könnte.

Meine (leider teure) Erfahrung ist, noch vor der konkreten Planung des Subwoofers die Raumakustik mit den möglichen Mitteln auszuloten. Schließlich betreiben wir hier selbstbau, nicht weil wir geld sparen oder spaß am wasteln haben (doch, doch, ist ja schon gut, natürlich deswegen ), sondern weil wir wissen, welche kompromisse wir eingehen (wollen/müssen). Eigentlich in jedem Bereich ist der Lautsprecher nur die halbe Miete, aber grade im Bass ist der Raum besonders erbarmungslos ;-)

Um wieder zurückzukommen: ich könnte mir zwei CT190 jeweils in den Ecken hinter den Hauptlautsprechern vorstellen, damit wäre die ortbarkeitsdebatte sofort vom Tisch, allerdings müsste man schauen, wie es dann mit den Raummoden am hörplatz bestellt ist, das könne die ganze show dann wieder kippen...

Grüße,

Alex

Ja, das Prinzip sagt mir schon zu, jedoch hätte ich gern einen rechteckigen Querschnitt.

Ich hab hier irgendwo gelesen, daß eine Verjüngung des Querschnitts kein Problem darstellt, solange nur mindestens die Größe einer halbe Membranfläche erhalten bleibt.
Bei Zwei Treibern bedeutet das, es muß die Fläche eines Treibers bleiben, oder ist dann sogar die Hälfte der Membranfläche eines Treibers, also dann 1/4 der gesamten möglich?

Kann man auch gleich die halbe Membranfläche über den gesamten Querschnitt ziehen?

Noch eine Frage zur Treiberauswahl...

In welchen Bereichen sollten die TS-Parameter für solch eine TML liegen? - Also was eignet sich mehr, was weniger?

Das mit dem Stereobetrieb meine ich folgendermaßen...

Entweder ich mache eine TML und kläre das Stereo über zwei Satelliten, oder ich baue zwei TML und über die soll der gesamte Frequenzbereich übertragen werden.

Also, solange du irgendwo liest, da brauche ich dir auch nichts ausführliches zu verlinken, da steht zum beispiel mein Subwoofer ausführlich und mit diversen Lines durchsimuliert, gerade verjüngung und grade line werden da voneinander unterschieden und da siehst du auch, was es ausmacht, die line jünger werden zu lassen. Ein bischen wolltest du doch auch selber machen, oder?

Im übrigen, eine Line zu verjüngen heisst, sie wird zum ausgang hin kleiner. Eine normale Line hat konstanten Querschnitt. Ob der nun Sd entspricht oder Sd/halbe, sei erstmal dahingestellt. (auch den Unterschied zwischen Sd und Sd/2 habe ich simuliert)

Der Unterschied zwischen normaler Line und verjüngender Line ist, das die verjüngende Line unterhalb der Abstimmfrequenz steiler abfällt.
Je weniger Linefläche du einsetzt, desto weniger Tiefbass wirst du außerdem gewinnen, der Frequenzgang fällt dann je nachdem schon früher ab.

Es muss gar nichts an Linefläche da sein! Du kannst auch bassreflex oder geschlossen bauen. Wie gehabt, was hast du denn konkret vor? Erwähnte ich schon die Raumakustik?

Im übrigen: Bei den CT190 ist der dreieckige Querschnitt Pflicht, das ist eine Besonderheit, die nur bei diesem projekt verwirklicht wurde...oder mit anderen Worten: es ist dem Querschnitt sowas von egal, ob du ihn in ein Dreieck packst oder ein rechteck.

Grüße,

Alex

darf ich auch mal ne frage stelln?

aaalso... um die löcher zu füllen eignen sich ja die 1/3 und 1/5 position, bzw wie ich das verstanden hab wenn man 2 treiber einsetzt beide positionen. was aber wenn man 3 chassis einsetzen will?

ich hab einiges nachgelesen, genau diese frage leider nicht beantwortet zu finden und bin nicht schlau genug mir das aus den anderen daten zusammenzureimen.... außer es ist 1/7 oder 1/11, und dann wüsste ich immer noch nicht welches von beiden

ums genau zu sagen gehts um diese Simu, und ich durch positionierung da noch was im oberen bassbereich und grundton machen zu können, auch denk ich dass durch einige faltungen ja der mitteltonbereich abnimmt. wenns nicht klappt wird halt tief getrennt und die tml nur als sub benutzt...

danke schonmal
Benjamin

Zum ebenfalls x-ten Mal:

Es ist und bleibt Schwachsinn, eine unterdrückte Stehwelle durch ein zweites Chassis an anderer Stelle wieder anzuregen.

Also entweder auf 1/3 oder auf 1/5 der Länge, aber nicht auf beide!

Und die Hypergraph "TL" ist eine Reflexbox, für die andere Regeln gelten.

Ich seh ja ein, daß Leute, die einfach nur mal eine Box bauen wollen, überfordert sind, die flotten Werbesprüche und simplen Rezepte aus Bastelheften zu hinterfragen, aber wenn der unreflektierte Scheiß dann noch weißgottwohin weitergetragen wird, reg isch misch auf.

Guten Abend.

Hallo Benjamin,

wenn du einen Dritten verbasteln willst, dann ist das fast egal, wo du den einbaust. Ich wäre dafür, den Abstand zwischen dem auf 1/5 und 1/3 positionierten TT ein wenig zu vergrößern und dann dazwischen den TT zu platzieren. Und mal ehrlich, auf 1/11 einer Line wirds langsam knapp einen TT zu platzieren, behebt auch keine der Resonanzen mehr ;-)
Am meisten bemerkbar machen soll sich der TT auf in etwa 1/3 der Line. das ist nicht 100% genau, wie auch bei 512cm2 Membranfläche

Platzierst du nun mehrere in der Line, stünde zu erwarten, das die Oberwellen ein wenig besser bedämpft werden, grade weil du sie nebeneinander platzierst und die Membranfläche die Line "gleichmäßiger" anregt. Die weiteren störenden Oberwellen solltest du mit Sonofil am Anfang der Line und weiterer bedämpfung an den Wänden, nicht im Kanal, bekämpfen, das quasi einen akustischen Sumpf für den Mittelton bildet - sofern nötig.

Außerdem musst du die Linefläche der Anzahl der TT entsprechend anpassen. Weniger Linefläche=weniger tiefbass. Mehr Linefläche= gelungene Abstimmung

Ähh, mehr fällt mir grade nicht ein *g*

Grüße,

Alex

Nun nochmal zu den TS-Parametern.

Ich will mich eh komplett neu mit Boxen eindecken also ist noch alles offen.
Für die TML - nach welchen TS-Parametern schaue ich für die Treiber?

Sorry, bei so wenig Grundwissen würde ich dir zu Bausätzen raten! Das Selbstentwickeln wird so nie was.

Herzlichen Glückwunsch zu deiner Fähigkeit Totschlagphrasen verwenden zu können.

elefant!no schrieb:

Es ist und bleibt Schwachsinn, eine unterdrückte Stehwelle durch ein zweites Chassis an anderer Stelle wieder anzuregen. Also entweder auf 1/3 oder auf 1/5 der Länge, aber nicht auf beide! :|

dann hab ichs wohl doch etwas zu schnell überflogen
ich setz übrigens nicht mehr chassis ein weil ich die resonanzen bekämpfen will sondern weil ich mehr membranfläche brauchte

castorpollux schrieb:

zwischen dem auf 1/5 und 1/3 positionierten TT ein wenig zu vergrößern und dann dazwischen den TT zu platzieren.

das würde ja aber jetzt teilweise dem was elefant!no gesagt hat widersprechen... platz wäre da, würde mir auch in meiner vorläufigen faltung zusagen.

castorpollux schrieb:

Und mal ehrlich, auf 1/11 einer Line wirds langsam knapp einen TT zu platzieren, behebt auch keine der Resonanzen mehr ;-)

hm, 1/11 * 250= fast 23 cm, ich plane 18cm treiber, das würd noch so eben gehen

castorpollux schrieb:

Die weiteren störenden Oberwellen solltest du mit Sonofil am Anfang der Line und weiterer bedämpfung an den Wänden, nicht im Kanal, bekämpfen, das quasi einen akustischen Sumpf für den Mittelton bildet - sofern nötig.

hm, so werd ichs machen

castorpollux schrieb:

Außerdem musst du die Linefläche der Anzahl der TT entsprechend anpassen. Weniger Linefläche=weniger tiefbass. Mehr Linefläche= gelungene Abstimmung

jep... das ist schon mit allen treibern simuliert, nur mit der 4er version kann man keine platzierung angeben...

castorpollux schrieb:

Ähh, mehr fällt mir grade nicht ein *g*

danke für die rasche hilfe (hm, auch wenn die eine frage ja noch/wieder offen ist)


Benjamin

@swittsy:
Meinst du es ernst?
Willst du alles selbst enwickeln?

Hast du:
- Messequipment?
- Zeit?
- Geld?
- und nicht zuletzt, hier aber schon: Erfahrung?

elefant!no schrieb:

Zum ebenfalls x-ten Mal: Es ist und bleibt Schwachsinn, eine unterdrückte Stehwelle durch ein zweites Chassis an anderer Stelle wieder anzuregen.

Stimmt.Prinzipiell richtig. Ich erinnere mich, das einmal von dir gelesen zu haben, verdammt, ich wollte drauf zurückkommen. Dann bitte ich nun endlich um eine differenziertere Aussage dazu als "es ist und bleibt schwachsinn" - oder einen Link dazu. Wenn ich dich richtig oder eben über-interpretiere, spielt die Line mit zwei Treibern genauso wie mit einem am Anfang der Line.

Aufgrund allein der Größe der Treiber wird die Line doch schon an verschiedenen Stellen angeregt und der Abstand zu Lineanfang und Ende ist nicht immer gleich.
Außerdem, wenn ich das richtig betrachte...wenn ich die unterdrückte Stehwelle zwar mit dem zweiten Chassis wiederum anrege, so doch eigentlich nicht voll und ganz, sondern "halb", schließlich trägt der andere TT doch auch zum Geschehen bei.

Die Auslöschung bezieht sich ja eben auf die verschiedenen Schallentstehungsorte. Da wir derer mehrere haben, wenn wir mehrere Treiber in die Line packen, bei 2 Treibern nämlich 3 - und die TML-Öffnung noch dazu einen Mix aus dem wiedergibt, was die beiden Treiber in die Line abstrahlen... Erleuchte mich, ich verstehe deinen Einwand, der Weg ist nicht ganz sauber und sie beeinflussen sich gegenseitig, so dass das mit einem Treiber realisierte Ergebnis nicht mehr genau so da ist (langsam begreife ich, warum die gängige Software nicht zwei Treiber in einer Line simuliert *g*) aber wenn ich dieser Aussage folge, wäre es auch unsinnig, mehrere Subwoofer im Raum zu verteilen... wieso eine unterdrückte Stehwelle an anderer Stelle im Raum wieder anregen?! Versteht man, worauf ich hinaus will?

Und die Hypergraph "TL" ist eine Reflexbox, für die andere Regeln gelten.

? Das sie sicherlich nicht als GERADE Transmissionline durchgeht - klar. Aber andere Regeln gelten doch wohl für jede Box, oder nicht? Das es bei einer So stark verjüngenden Line kaum noch TL genannt werden darf und die Positionierung des TT ebenfalls kaum relavant ist in anbetracht der Menge an Dämpfungsmaterial, die Timmi da verbaut hat, ist mir schon klar, aber als Beispiel nehme ich sie trotzdem her, weil ich für meinen Teil sooo viel nicht selber konstruiere, das entfernt TL heisst und einen IHA einsetzt, und bei dem ich eine von mir us auch gefakete simulation vorweisen kann, die zeigen, das die Position des TT einfluss auf das Verhalten der Line hat.

das würde ja aber jetzt teilweise dem was elefant!no gesagt hat widersprechen... platz wäre da, würde mir auch in meiner vorläufigen faltung zusagen.

ich lerne ja schließlich auch nie aus

Hallo!

-AB- schrieb:

dann hab ichs wohl doch etwas zu schnell überflogen :angel

Nein, du hast schon richtig gelesen.

castorpollux schrieb:

Stimmt.Prinzipiell richtig. Ich erinnere mich, das einmal von dir gelesen zu haben, verdammt, ich wollte drauf zurückkommen. Dann bitte ich nun endlich um eine differenziertere Aussage dazu als "es ist und bleibt schwachsinn" - oder einen Link dazu. Wenn ich dich richtig oder eben über-interpretiere, spielt die Line mit zwei Treibern genauso wie mit einem am Anfang der Line.

Ohne Zustimmung des Urhebers werde ich meine Belege nicht weitergeben, sorry. Ich sehe mich auch nicht in irgendeiner Beweispflicht, da die Erfinder der Methode entgegen eigener Behauptung (CT188) selbst keinen brauchbaren Beweis für die Vorteilhaftigkeit ihrer Konstruktion geliefert haben. Mit genügend Watte im Kanal und durch Glättung und schlechte Auflösung getunten Messungen mit unbekanntem Umgebungseinfluß kann man alles als "Beweis" anführen, wenn es sein muß (z.B. aus dem Grund, daß man einem Konkurrenten, der mit ständig neuen Sensationen auftrumpft, mal was entgegenhalten muß).

Aufgrund allein der Größe der Treiber wird die Line doch schon an verschiedenen Stellen angeregt und der Abstand zu Lineanfang und Ende ist nicht immer gleich. Außerdem, wenn ich das richtig betrachte...wenn ich die unterdrückte Stehwelle zwar mit dem zweiten Chassis wiederum anrege, so doch eigentlich nicht voll und ganz, sondern "halb", schließlich trägt der andere TT doch auch zum Geschehen bei.

Das ist im Grundsatz richtig, macht die Sache aber nicht besser. Zweimal halb schlecht ist halt doch auch wieder einfach schlecht. Einem aufschlußreichen Vergleich der (unbedämpften) Gehäuse von CT197 und verschiedenen CT197-Mutanten mittels AkAbak-Simulation (AkAbak kann alles :hail) zufolge, die vor ein paar Jahren mal jemand im Visaton(?)forum veröffentlicht hat, war sogar die bzgl. Resonanzanregung theoretisch schlechteste Variante mit Chassis am Lineanfang besser als die 1/3+1/5-Variante, da die Frequenzgangeinbrüche und -überhöhungen bei letzterer in der Spitze zwar etwas weniger ausgeprägt aber wesentlich breitbandiger sind. Man kann sich das etwas vereinfacht so vorstellen: Da die Effekte nicht unendlich scharf begrenzt sind, entsteht z.B. aus benachbarten, jeweils durch den 1/3- und 1/5-Treiber verursachten Senken eine doppelt so breite Senke, und Ähnliches bei den Frequenzgangüberhöhungen. Daß breitbandige Frequenzabweichungen mit geringerer Amplitude aber weitaus klangschädlicher sind als schmalbandige mit größerer Amplitude, ist nach Untersuchungen von Toole und anderen seit längerem bekannt. Den mit Abstand am wenigsten gestörten Frequenzgang zeigte eine CT197-Variante mit einem einzelnen auf 1/3 der Länge montierten Treiber.

Vielleicht sollten wir die unerwünschten Nebenwirkungen bei einer TL nochmals auseinanderdividieren:

Einerseits gibt es die Interferenzauslöschungen zwischen Direktschall und Lineschall, diese kann man durch zwei versetzte Treiber in der Amplitude reduzieren (teilweise "auffüllen"), dafür werden sie breiter und die Wahrscheinlichkeit, daß ein Teil der Musik darin "versinkt" nimmt zu. (Nicht umsonst fahren einige Freaks, die Messungen eher ablehnen, auf unbedämpfte Gehäuse ab, wo die Frequenzabweichungen zwar extrem ausgeprägt sind, aber eben auch extrem schmalbandig). Andererseits gibt es die Resonanzanregung innerhalb der Line. Hier schadet der zweite Treiber, indem er die Resonanz, die von einem optimal platzierten ersten Treiber ausgeblendet wird, wieder anregt. Die Wahrscheinlichkeit, daß das Musiksignal auf eine Resonanz trifft, ist also auch hier wieder höher.

aber wenn ich dieser Aussage folge, wäre es auch unsinnig, mehrere Subwoofer im Raum zu verteilen... wieso eine unterdrückte Stehwelle an anderer Stelle im Raum wieder anregen?! Versteht man, worauf ich hinaus will?

Ja, ich denke, du meinst DBA, Line-Array und Co.? Da entsteht aufgrund der anderen Abstandsdimensionen, die im Spiel sind, ein positiver Effekt durch die Richtwirkung - durch die Interferenz der Schallquellen wird da weniger Schall außerhalb der Nutzbreite abgestrahlt. Um möglichst wenige Resonanzen anzuregen, die dann gezielt angegangen werden können, wären sonst ebenfalls möglichst wenige, aber bzgl. der Abhörposition optimal platzierte Schallquellen angesagt. Bei Harman (JBL) gibt es eine interessante Untersuchung dazu zum Runterladen.

Was die Hypergraph-TL betrifft: Ob ein Konstrukt als Reflexbox oder TL zu betrachten ist, mache ich an den Gehäuselängsresonanzen fest. 1/4, 3/4, 5/4...*lambda dominieren bei TLs und 1/2, 2/2, 3/2...*lambda bei Reflexboxen. Wenn ich mich richtig erinnere, hat Timmi sogar den Treiber auf 1/4 der Gehäuselänge gesetzt, was bei einer TL keinen Sinn hinsichtlich Resonanzvermeidung machen würde. Ich finde die Ausgabe leider nicht mehr, um das nochmals zu überprüfen. Der Kanal war ja meiner Erinnerung nach deutlich vom Boxvolumen abgesetzt.

Ach ja: Meine schlechte Laune hat vorher meine Ausdrucksweise beeinträchtigt - ich bitte um Nachsicht.

Gruß,
Peter

PS: Um hier nochmal etwas konkreter zu werden - schließlich geht es um Subwoofer -

Die optimale Postition für einen Subtreiber in einer Line ist bei 1/3 der Länge, da dadurch die erste unerwünschte Resonanz (im Idealfall) völlig eliminiert wird und man so höher oder weniger steil trennen kann. Würde man einen zweiten (dritten...) Treiber irgendwo in die Line montieren (meinetwegen auf 1/5), würde durch diesen wieder die unterdrückte schädliche Resonanz angeregt werden, somit geht der Vorteil durch die Positionierung des ersten Treibers zumindest teilweise verloren. Daraus folgt also, daß der zweite Treiber ebenfalls auf 1/3 der Line müsste, um Nachteile zu vermeiden. Praktischerweise montiert man den zweiten deshalb dem ersten Treiber gegenübergesetzt (Vorteil Impulskompensation).

Zur Frage nach sich verjüngenden Lines: Das macht auf jeden Fall Sinn! Durch die Verjüngung sinkt bei gleichbleibender Linelänge die Grundresonanz - wobei die höheren Resonanzen in der Frequenz gleichbleiben. Man kann den Effekt auch dahingehend nutzen, die Line bei gleichbleibendem Tiefgang zu verkürzen (womit auch die höheren Resonanzen ein wenig nach oben und von der Trennfrequenz weg geschoben werden).

Die Öffnungsfläche der Line kann man im Extremfall bis auf die Öffnungsfläche eines Reflexkanals verkleinern... (wobei das 1/3-Prinzip bei ausgeprägter Keilform kein optimales Ergebnis mehr liefert).

Gruß,
Peter

Naja, ob sie mit der 1/3 und 1/5 Positionierung der Konkurrenz etwas entgegensetzen wollten, das mag sein, aber die Enttarnung hat meiner meinung nach dann nun doch wesentlich länger gedauert als bei vielen der konkurrenzprodukte, die legende lebt, wie du siehst ;-) Anyway, in einer Beweispflicht sehe ich dich auch nicht, darum streiten wir uns aber auch gar nicht.
Das der CT 188 trotz allem eine angeregte Resonanz hat und diese mit Bedämpfungsmaterial bekämpft werden muss, habe ich so nun auch schon an diversen Stellen gemessen gesehen, nie aber wirklich glauben wollen, bzw. irgendwann nicht mehr in frage gestellt.

Das Problem ist natürlich, was ich als armer Hans Wurst machen soll: der eine sagt: es funktioniert! Der andere sagt: es funktioniert nicht, es ist Blödsinn!

Bei mir läuft es im Moment auf das hinaus, was du in diesem Absatz gesagt hast:

Vielleicht sollten wir die unerwünschten Nebenwirkungen bei einer TL nochmals auseinanderdividieren: Einerseits gibt es die Interferenzauslöschungen zwischen Direktschall und Lineschall, diese kann man durch zwei versetzte Treiber in der Amplitude reduzieren (teilweise "auffüllen"), dafür werden sie breiter und die Wahrscheinlichkeit, daß ein Teil der Musik darin "versinkt" nimmt zu. (Nicht umsonst fahren einige Freaks, die Messungen eher ablehnen, auf unbedämpfte Gehäuse ab, wo die Frequenzabweichungen zwar extrem ausgeprägt sind, aber eben auch extrem schmalbandig). Andererseits gibt es die Resonanzanregung innerhalb der Line. Hier schadet der zweite Treiber, indem er die Resonanz, die von einem optimal platzierten ersten Treiber ausgeblendet wird, wieder anregt. Die Wahrscheinlichkeit, daß das Musiksignal auf eine Resonanz trifft, ist also auch hier wieder höher.

Der Absatz spiegelt so in etwa den Mittelweg aus "es geht" und "es ist quatsch" wieder, allein die Distanz zu einer der beiden Richtungen bleibt im Dunklen.
Das wird aber wohl eher länger als kürzer so bleiben, denn zwei bislang nicht erbrachte Beweise, ohoh, worum diskutieren wir dann überhaupt Wie gesagt, meine Meinung sieht NUN so aus wie im zitierten Absatz

Ich meinte im übrigen nicht mal DBA, SBA usw, sondern wirklich die Verteilung mehrerer Subwoofer im Raum "nach Gehör", wie sie hier im Forum immer wieder auch von mir empfohlen wird. Klar, dabei geht es selten um mehr als zwei Subwoofer, aber denkbar wäre es ja doch. Okay, also ist die Aussage hinsichtlich der unterdrückten stehwellen, die an anderer Stelle im Raum wieder angeregt werden, konsistent. *haken mach*

Bei Harman (JBL) gibt es eine interessante Untersuchung dazu zum Runterladen.

Es ist nicht so, das ich faul oder doof (ok, das vielleicht schon ) wäre, aber mit der Quellenangabe komme ich nicht weit, hättest du das File evtl oder einen Link dazu?

Eine frage habe ich noch: sehe ich das richtig, das mit der 1/3 Positionierung tatsächlich das Loch im Frequenzgang aufgefüllt ist UND das Ausschwingen der Line auf dieser Frequenz verhindert wird? Denn: Wenn ich mir die Entwicklungsgeschichten der HH-Lines immer so anschaue und es sich um den IHA dreht, so sehe ich immer, das das Ausschwingen auf den Resonanzen verhindert wird, nicht aber die Senke im Frequenzgang.
Bisher ging ich immer davon aus, das mit der 1/3 Positionierung zwar die Senke im Frequenzgang aufgefüllt ist, aber die Line trotzdem auf der Resonanz ausschwingt, da es sich ja immerhin und weiterhin um eine Hohlraumresonaz handelt.
Die Frage dreht sich also um den vorletzten Satz im zitierten Absatz: Findet wirklich eine Resonanzanregng statt? Wird die Resonanz nur ausgeblendet? Wenn ja, mit welcher Wirkung in Bezug auf Frequenzgang und "Wasserfall" oder verhindert die 1/3 Positionierung wie von mir angenommen lediglich die Senke im Frequenzgang...

@Benjamin:
wenn du also mehrere Treiber in die Line verbauen willst, wäre es am effektivsten, du platzierst alle Treiber auf 1/3, so dass du quasi nebeneinanderstehende Lines hast.

Ach ja: Meine schlechte Laune hat vorher meine Ausdrucksweise beeinträchtigt - ich bitte um Nachsicht.

Ich wollt schon nachfragen, aber nichts für ungut

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

@Benjamin: wenn du also mehrere Treiber in die Line verbauen willst, wäre es am effektivsten, du platzierst alle Treiber auf 1/3, so dass du quasi nebeneinanderstehende Lines hast.

hm, dafür hab ich aber keinen platz, glaub ich
ich hab hier 6 westra sw-180 noch rumliegen und dachte mir ich könnte sie doch irgendwo einbauen, und die simu sah eigentlich auch ganz gut aus, die linefläche war mir aber einfach zu groß, drum simuliert als compound...
trotzdem noch 3 löcher die ich irgendwo in die tml machen muss wo die treiber reinkommen

hm... ist das eigentlich egal wenn ca auf einem drittel schon eine faltung ist? also da wo der erste treiber ist müsste der knick langsam kommen, sonst krieg ich das ding hier nicht unter

ansonsten... trenne ich einfach tief genug... und baue die treiber direkt aufeinanderfolgend an den anfang der line...

gruß
Benjamin

hm... ist das eigentlich egal wenn ca auf einem drittel schon eine faltung ist? also da wo der erste treiber ist müsste der knick langsam kommen, sonst krieg ich das ding hier nicht unter

Dürfte kein Thema sein :o) hab da aber auch schon verschiedene Meinungen gehört, rangiert zwischen "sollte vermieden werden, weil das chassis diesen teil der Line dann nicht mehr sieht" und wenn man es als Beispiel gelten lassen will, dem was in der 10-öre-tml umgesetzt wurde, da sitzt der Treiber auch irgendwo hinter dem ersten oder zweiten Knick...um das ganze mal weiter zu spinnen ;-)

Ich würde vermuten, es dürfte die Lineabstimmung nicht beeinflussen.

Grüße,

Alex

das ist ja super
dann steht einem testaufbau ja nichts mehr im wege, wenns wie gewünscht funktioniert (oder nicht ;)) meld ich mich nochmal

@elefantino:
Hallo Herr Lehrer, wo bleiben sie denn? Wir haben ein Recht auf Bildung!

Grüße,

Alex

Hai Alex!

castorpollux schrieb:

@elefantino: Hallo Herr Lehrer, wo bleiben sie denn? Wir haben ein Recht auf Bildung!

Das war mal. Ein Recht auf Bildung hat inzwischen nur noch, wer sie bezahlen kann.

[1/3+1/5-Methode] Der Absatz spiegelt so in etwa den Mittelweg aus "es geht" und "es ist quatsch" wieder, allein die Distanz zu einer der beiden Richtungen bleibt im Dunklen.

- "Es ist Quatsch" ... und zwar definitiv, wenn es um Subwoofer geht, wo es auf den Abstand der Resonanzen von der Trennfrequenz ankommt. Danach war in diesem Thread ja gefragt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

- "Es geht" ... bei Konstrukten, wo die Resonanzen im Übertragungsbereich liegen. Daß es in der Summe einen Vorteil bringen würde, kann ich aber nicht erkennen - eher im Gegenteil. Vielleicht ist es ja kein Zufall, daß das Prinzip von den K+T-Leuten m.W. nur für Konstruktionen mit Chassis aus der Unterklasse (Westra, Mivoc) verwendet wird. Wenn es dann nicht klingt, liegt's halt am Preis der Komponenten. T+A hatte Ähnliches schon in den 80ern, aber die scheinen auch längst wieder davon weg zu sein.

Übrigens kann man am Impedanzfrequenzgang von Udos TL-Konstrukten gut erkennen, daß diese massiv bedämpft, vielleicht schon überbedämpft sind. Ein moderat bedämpftes Rohr hätte im Baßbereich einen Impedanzfrequenzgang ähnlich einer BR-Box, also zwei deutlich abgesetzte Spitzen und dazwischen eine Senke, die bis fast auf Re runterreicht. Wenn der untere Höcker dagegen fast oder gar völlig verschwindet und die Impedanz innerhalb der Senke stark angehoben wird, ist das ein Zeichen für starke mechanische Dämpfungsverluste innerhalb des Systems. Aus dem Impedanzfrequenzgang von CT188 schließe ich, daß die gemessene Konstruktion (immerhin der angebliche "Beweis" für die aufgestellte Theorie) überhaupt nicht mehr als Transmissionline im engeren Sinne funktioniert.

Es ist nicht so, das ich faul oder doof (ok, das vielleicht schon ) wäre, aber mit der Quellenangabe komme ich nicht weit, hättest du das File evtl oder einen Link dazu?

Das File habe ich wieder gefunden, aber festgestellt, daß mich mein Gedächtnis getäuscht hat. Es geht darin um gleichmäßige Beschallung mehrerer Sitzplätze und nicht um die grundsätzliche Minimierung von Resonanzen - also am Thema vorbei. Kannst ja trotzdem mal gucken, wenn dich das Thema interessiert: http://www.harman.com/wp/pdf/multsubs.pdf

Eine frage habe ich noch: sehe ich das richtig, das mit der 1/3 Positionierung tatsächlich das Loch im Frequenzgang aufgefüllt ist UND das Ausschwingen der Line auf dieser Frequenz verhindert wird? Denn: Wenn ich mir die Entwicklungsgeschichten der HH-Lines immer so anschaue und es sich um den IHA dreht, so sehe ich immer, das das Ausschwingen auf den Resonanzen verhindert wird, nicht aber die Senke im Frequenzgang.

So ist es. Durch die Positionierung auf 1/3 wird nur die erste unerwünschte Rohrresonanz unterdrückt. Trotzdem wird ja Schall ins Rohr abgegeben, der durch das Bedämpfungsmaterial höchstens teilweise absorbiert wird und durch das offene Ende wieder seinen Weg nach draussen findet, wo er sich dann zeitverzögert zum Direktschall addiert. Bei Frequenzen, wo der Direktschall und der umgeleitete Schall aus dem Rohr entgegengesetzte Phase haben, kommt es so zu Auslöschungen.

Bisher ging ich immer davon aus, das mit der 1/3 Positionierung zwar die Senke im Frequenzgang aufgefüllt ist, aber die Line trotzdem auf der Resonanz ausschwingt, da es sich ja immerhin und weiterhin um eine Hohlraumresonaz handelt.

Umgekehrt: es bildet sich keine Hohlraumresonanz aus, aber die Senke durch die Umwegleitung bleibt. Die Frequenzen von Resonanz und Interferenzauslöschung sind i.d.R. unterschiedlich.

Mal ein Rechenbeispiel:

Wir nehmen eine unbedämpfte Line von 210 cm Länge, der Lineaustritt soll durch Faltung so nahe wie möglich beim Treiber liegen.

Das 210 cm-Rohr hat eine (3/4)*lambda-Resonanz von (3/4)*(340(m/s)/2,1m) = 121 Hz Diese Resonanz wird durch die Montage des Treibers auf 1/3 der Linelänge eliminiert.

Eine Interferenzauslöschung zwischen Direkt- und Lineschall ("TL-Loch") ergibt sich, wenn der Umweg des rückwärtigen Schalls genau einer Wellenlänge (oder einem Vielfachen davon) entspricht. Bei Einbau auf 1/3 beträgt der Umweg also ca. 140 cm. (340(m/s)/1,4m) = 243 Hz

An dem kleinen Beispiel sollte deutlich werden, daß die Unterdrückung von Rohrresonanzen nicht notwendigerweise an die Ausprägung des typischen TL-Lochs gekoppelt ist.

Hai Benjamin!

-AB- schrieb:

hm... ist das eigentlich egal wenn ca auf einem drittel schon eine faltung ist? also da wo der erste treiber ist müsste der knick langsam kommen, sonst krieg ich das ding hier nicht unter

Nur zu! Bei tiefen Frequenzen ist die Line eine Druckkammer (die Welle ist größer als die Rohrdimensionen), und die Druckwelle schert sich nicht um Knicke.

Gruß,
Peter

Das war mal. Ein Recht auf Bildung hat inzwischen nur noch, wer sie bezahlen kann.

Du schreibst doch jetzt wohl keine Rechnung, oder? Wobei, das war wirklich wertvoll

Das muss ich zwar auch erst mal alles verdauen, aber das wird schon.

OT:
Da du grade anscheinend den CT 188 vorliegen, oder zumindest im kopf zu haben scheinst, muss ich mal eine andere Beobachtung loswerden, evtl kannst du mich ja bestätigen: Die Line funktioniert auch als Absorber. Ich mache das an der Messung des Mitteltöners fest, der komischerweise an genau der gleichen Stelle wie der Tieftöner im Frequenzgang einbricht, nämlich bei ca. 150 Hz.

In anderen, nicht von der K+T gemachten Messungen, sah man dieses kleine Loch noch etwas ausgeprägter, was aber wohl an der geringeren menge Dämmaterial lag. An dieser Stelle kamen alle zu dem Schluss es handele sich um "das TML-Loch". Anders kann ich es mir nicht erklären, als das die Line eben auch den in der Nähe liegenden Schall des Mitteltöners absorbiert...

Was meinst du dazu?
OT-Off

Grüße und nochmals dankeschön

Alex

Hallöle!

castorpollux schrieb:

Du schreibst doch jetzt wohl keine Rechnung, oder?

Eine Rechnung steht doch schon oben.

Da du grade anscheinend den CT 188 vorliegen, oder zumindest im kopf zu haben scheinst, muss ich mal eine andere Beobachtung loswerden, evtl kannst du mich ja bestätigen: Die Line funktioniert auch als Absorber. Ich mache das an der Messung des Mitteltöners fest, der komischerweise an genau der gleichen Stelle wie der Tieftöner im Frequenzgang einbricht, nämlich bei ca. 150 Hz.

Das ist ein Messfehler bei der K+T (eine Bodenreflexion bei der Turnhallenmessung, soweit ich mich erinnere).

In anderen, nicht von der K+T gemachten Messungen, sah man dieses kleine Loch noch etwas ausgeprägter, was aber wohl an der geringeren menge Dämmaterial lag. An dieser Stelle kamen alle zu dem Schluss es handele sich um "das TML-Loch". Anders kann ich es mir nicht erklären, als das die Line eben auch den in der Nähe liegenden Schall des Mitteltöners absorbiert...

Daß ein Rohr auf seinen Resonanzfrequenzen auch absorbiert, ist schon richtig. Bei CT188 müssten die Resonanzen überschlagsmäßig bei etwa 110 und 180 liegen (3/4 bzw. 5/4*lambda). Ob man das so messen kann, weiß ich nicht, habe ich jedenfalls noch nie gesehen.

Ein "TL-Loch" beim Mitteltöner könnte durchaus entstehen, wenn sich Rohr- und MT-Schallanteile auf bestimmten Frequenzen gegenseitig auslöschen. Aber dann müsste die MT-Messung im Nahfeld bei gleichzeitig betriebenen Mittel- und Tieftönern gemacht worden sein.

Man müsste schon die genauen Messumstände kennen, um die Sache wirklich beurteilen zu können. Allein schon, um Messfehler wie bei K+T auszuschließen...

Gruß,
Peter

Hallo Benjamin,

ich weis nicht, ob du schon reingeschaut hast, aber schau doch mal hier: klick mich! rein, da hab ich mit Akabak mal ein bischen rumsimuliert, das ergebnis ist gruselig, nur mal zu deiner Info *g*

Grüße,

Alex

ja, ich habs gelesen.... aber jetzt ist zu spät

http://astrobenja.de/imgs/3weg/P2210002.JPG

ich werd im anderen thread mal antworten...