Trockener, Präziser Subwoofer CB mit Tiefgang

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Rabber
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 06. Apr 2019, 10:39

Einen wunderschönen Samtag wünsche ich euch

Ich möchte mir 2 Subwoofer bauen die meine JBL4315B im Bass unterstützen, ich höre damit zu 99% Musik.
Der Bass der 4315B ist schon richtig trocken, daher sollten die neuen schon sehr präzise und trocken werden.

Von den Abmaßen stelle ich mir 40cm Breite 37cm Tiefe und 90cm Höhe vor also ca 130L (Kann auch weniger sein) geschlossen
Tiefang ist mir nicht so wichtig wie Präzision (Daher geschlossen) tiefer als 28hz -3db müssen die nicht dafür sollten die aber auch Kickbass bis 120hz können.

Ist es sinnvoll 2x 12 Zoll pro Sub zu nehmen oder 1x 15 Zoll?
MiniDSP zum einmessen ist vorhanden

Welche Chassis eignen sich für so einen geschlossen Sub der auch noch bis ca 120hz kommt?
Die PA Chassis von 18Sound gefallen mir, sind aber laut QTS alle für BR ausgelegt und kommen auch nicht so weit runter.
Pro Chassis würde ich maximal 500€ ausgeben
Wirkungsgrad wäre mir auch wichtig, ich möchte nicht unbedingt 1kw reinprügeln damit der aus den Latschen kommt

Also min. 90db/W

Ist das so realisierbar?

[Beitrag von Rabber am 06. Apr 2019, 10:55 bearbeitet]

trilos
Inventar

#2 erstellt: 06. Apr 2019, 12:36

Hallo Rabber,

ich nutze in einem meiner Lautsprecher den Scan Speak 32W-4878T00.
Der ist nicht ganz billig, gilt aber als einer der besten 12" Tieftöner (tatsächliches Außenmaß: 32 cm).
Ich nutze ihn cb in rd. 85 ltr. netto.

Er ist absolut sauber, geht extrem tief, ist hochbelastbar und sehr klirrarm (Messung bei 50 Hz: 95 dB Pegel, Klirr K2 knapp unter 1% und K3 bei rd. 0,5%!!!).
Er nutzt eine sehr steife Sandwichmembran (Papier/Hartschaum/Papier), +/- 14 mm linearer Hub.

Der 32W-4878T00 läuft bei mir aktiv (WBE Audio Aktivweiche, Trennung mit 18 dB bei 165 Hz, WBE Monoblöcke "Fusion 900" mit -echten- 380 W an 4 Ohm).
Mehr brauche ich in meinem knapp 40 qm großen Hörraum nicht, da "fliegt" die Kuh!

Ausführlicher Test in der "Klang & Ton" Heft 02/2013, Testfazit: "Der beste uns bekannte 30-Zentimeter-Tieftöner".

Beste Grüße,
Alexander

[Beitrag von trilos am 06. Apr 2019, 12:37 bearbeitet]

thonau
Inventar

#3 erstellt: 06. Apr 2019, 12:41

Hallo,

Manches aus deinem Pflichtenheft schließt sich gegenseitig aus. Und wenn die 4315B nach ihren Unterlagen im Raum bis 40 Hz runter geht, muss der Subwoofer schon in der obersten Liga spielen um das noch zu toppen!
Geschlossen und Wirkungsgrad unter 120 Hz gehen nicht zusammen. So ist es nach meiner Erfahrung nicht realisierbar.
Sehr gut würden aber Bassreflexkombinationen mit Passivmembranen funktionieren.
z.B:

https://www.lautsprechershop.de/hifi/don_mk2_extrem.htm

https://www.lautsprechershop.de/hifi/roy.htm

Oder eine TL, wenn du die Größe akzeptieren kannst. Die muss sogar bei 50 Hz getrennt werden, was bei der 4315 ja kein Problem ist:

http://www.visaton.d.../subwoofer/tl-sub-30

MarsianC#
Inventar

#4 erstellt: 06. Apr 2019, 15:28

Die Dayton Ultimax 15/18 wären feine Chassis, aber ohne Leistung ist nichts zu machen. Die Parameter laufen einfach zu weit auseinander, entweder Wirkungsgrad oder Tiefgang.

Wie laut muss das Subsystem spielen? Roomgain nicht vergessen.

[Beitrag von MarsianC# am 06. Apr 2019, 15:31 bearbeitet]

Rabber
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 06. Apr 2019, 16:44

Ok also wenn ich auf Wirkungsgrad verzichte wäre der Dayton Ultimax 15 wohl aus P/L Sicht genau das was ich suche, wie gut können die den Kickbassbereich bis 120-150Hz präzise und trocken wiedergebe?

Da ich momentan noch in einer Wohnung, aber mit sehr toleranten Nachbarn lebe, brauche ich keine 120db

[Beitrag von Rabber am 06. Apr 2019, 16:45 bearbeitet]

MarsianC#
Inventar

#6 erstellt: 06. Apr 2019, 16:51

Eher nicht, dafür sind sie nicht gedacht. Ich würde das aber nicht als Kriterium betrachten, eine Trennung über 80-100 Hz wird nicht notwendig sein. Klein sind die JBL ja wirklich nicht. Der Raum spuckt mehr als nur ein bisschen in die Suppe, daher wird viel Messen und Hören notwendig sein. Dank miniDsp sehe ich keine Probleme.

[Beitrag von MarsianC# am 06. Apr 2019, 18:16 bearbeitet]

ehemals_Mwf
Inventar

#7 erstellt: 06. Apr 2019, 17:21

Hi,

Rabber (Beitrag #5) schrieb:

...wie gut können die den Kickbassbereich bis 120-150Hz präzise und trocken wiedergebe? ...

Der Kickbass muss aus den JBLs kommen.
Wenn nicht:
-- Aufstellung
-- EQ

Gruss,
Michael

Rabber
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 06. Apr 2019, 18:23

Bassfallen in den Ecken und Absober an den Spiegelpunkten sind vorhanden und der Bass ist an der Abhörposition für mich perfekt, nur unten rum fehlt mir je nach Song noch etwas Druck zur Perfektion

Ok dann werde ich gucken das ich mir 2 von den 15 bzw
18 Zöllern besorge und mir 2 Gehäuse bauen und die ab 50Hz einsetzen.
Habt ihr ggf. noch andere Chassi-Vorschläge die in einem Max. 130L CB Gehäuse gut arbeiten,schnell präziese und trocken sind?
Vielen Dank schon mal an dieser Stellen

[Beitrag von Rabber am 06. Apr 2019, 18:24 bearbeitet]

MarsianC#
Inventar

#9 erstellt: 06. Apr 2019, 19:48

Mit einer Breite von 37 cm wird ein 15 Zöller schon knapp. WinISD ist dir ein Begriff? Simulier mal eine Runde, 130 l lassen einiges an Spielraum. Dank miniDsp kannst du über eine Linkwitt Transformation beliebig Tiefgang gegen Lautstärke/Leistung tauschen.

Rabber
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 06. Apr 2019, 20:11

Also Tiefe sollten nicht mehr als 37 werden Breite ca 40cm Höhe bis 1 Meter

Werde ich machen sowas macht mir viel Spaß

[Beitrag von Rabber am 06. Apr 2019, 20:12 bearbeitet]

corell95
Stammgast

#11 erstellt: 07. Apr 2019, 02:19

Guck dir mal den BMS 12S305 an. 12mm Schwingspulenüberhang = extremes Verschiebevolmen für einen potenten 12".
Wenn ein MiniDSP vorhanden ist kann dir der Frequenzgang bei 2,83V egal sein, siehe dazu den Nachbar-Thread bzgl. "geringes Qts für CB".

[Beitrag von corell95 am 07. Apr 2019, 02:19 bearbeitet]

Wastler
Stammgast

#12 erstellt: 07. Apr 2019, 07:25

miniDSP ist da kein Allerheilmittel, bitte den möglichen Maximalpegel ansehen.

BG, Wastler

Rabber
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 07. Apr 2019, 11:01

Habe mir mal den BMS angeguckt und laut Datenblatt geht der bis 35Hz runter und hat auch ein QTS Wert der eher für BR Gehäuse gedacht ist.
Der Rest lässt sich einfach entzerren? Möchte nicht unbeding das Chassi auf Tiefbass quälen wenn es einfach nicht dafür gebaut ist, außerdem kann ich mir auch nicht vorstellen das es sich klanglich dann noch gut anhört

corell95
Stammgast

#14 erstellt: 07. Apr 2019, 11:50

Der mögliche maximalpegel für CB ist direkt abhängig vom verschiebevolumen und genau deswegen ist das chassis ja das beste für diesen Job.
Die Angst vor Eqalizing verblüfft mich immer wieder. Habt ihr in den Nachbar Thread mal reingeguckt? Ein Chassis mit niedrigerem qes spielt nur deshalb untenrum leiser, weil es dort vom Motor "besser im Griff behalten" wird, also eine höhere Impedanz und weniger hub aufweist. Wenn man so ein chassis mit DSP auf den Frequenzgang eines nach Lehrbuch für CB geeigneten chassis entzerrt. Dann weist es auch genau die gleichen akustischen Eigenschaften wie ein solches auf, mit dem Vorteil dass der oberbass präziser ist, sollte man ihn denn nutzen. Aus einem übermotorisieren/überdämpften chassis kann ich problemlos ein schwächere nachahmen, sogar ohne DSP mittels eines vorwiderstandes. Andersherum geht es aber nicht.

MarsianC#
Inventar

#15 erstellt: 07. Apr 2019, 13:25

Sorry, aber dann sind die Ultimax deutlich besser geeignet. Der 15ner mit 19 mm Hub verschiebt deutlich mehr, der Logik folgend deutlich besser. Selbes für den 12er, der bräuchte sogar viel weniger Platz.
Bilder hochladen geht gerade nicht, aber WinISD gibt mir 111 dB bei 30 Hz für den UM15 in 130l CB, aber nur 101 dB für den BMS. Für eine Entzerrung auf die selbe Kurve bräuchte man wirklich viel Leistung, da fs zu hoch ist und CB nicht passt. Alle TSP von

http://www.loudspeakerdatabase.com .

Edith:

[Beitrag von MarsianC# am 07. Apr 2019, 13:46 bearbeitet]

corell95
Stammgast

#16 erstellt: 07. Apr 2019, 16:11

Car Hifi Chassis habe ich mir ehrlich gesagt garnicht angeguckt. Mit seinen 19mm xmax (von denen ich allerdings nicht weiß wie berechnet) macht die 12" Version demnach tatsächlich lauter als der BMS, unterhalb von 50Hz ca 3dB mehr Maximalpegel.
Hier ein Vergleich beider Chassis bei einer 30Hz linear Abstimmung bis x-max. Die Leistung die dabei im ganzen Frequenzbereich auf den Dayton geht finde ich persönlich recht heftig für eine 2,5" VC. Dennoch ist der Ultimax tatsächlich ein sehr guter Kandidat für das Vorhaben.

An 15" habe ich bei 40cm Außenbreite garnicht gedacht, da würde ich sonst den B&C 15DS115 vorschlagen.

[Beitrag von corell95 am 07. Apr 2019, 16:13 bearbeitet]

P@Freak
Inventar

#17 erstellt: 07. Apr 2019, 17:10

Hallo,

gäbe da ja auch ne Männervariante Namens JBL TCB Subwoofer wo das Thema hier schnell, gut und sehr passend zum Topteil mit erledigt wäre.

>>

Klick !

:-I P@Freak

corell95
Stammgast

#18 erstellt: 07. Apr 2019, 17:48

Joa, nur dass da so garnichts mit den Anforderungen des TE zu tun hat, das Teil ist ein BP6 mit 840l Volumen und 2x18" ?!? Wie kommst du darauf?

Rabber
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 07. Apr 2019, 18:12

Wenn ich daheim bin Simuliere ich mal etwas rum.
Der JBL Sub wird in der tat nichts werden.

Mal eine frage an euch, wenn ich den Sub von ca 26-60 Hz laufen lassen möchte, mit Pegel in gehobener Lautstärke,
wie viel Lieter sollte man für den Ultimax in 12 bzw in 15 Zoll einplanen

Von SVS gibt es ja den SB1000 der mit 12 Zoll in einem ca. 33x33x33cm (also ca 30L) Gehäuse der auf 24Hz -3db kommen soll

Ich kann zwar bis 130L bauen aber wenn z.B der 15 Zöller auch mit 70L oder der 12 Zöller mit 50L klar kommt wäre das sogar noch besser

[Beitrag von Rabber am 07. Apr 2019, 18:13 bearbeitet]

corell95
Stammgast

#20 erstellt: 07. Apr 2019, 18:54

Mit DSP nahezu egal wieviel Volumen du dem chassis in CB spendierst. Ich fand 50 Liter für den 12" Ultimax ganz passend. Soll der Bass jetzt doch nur bis 69Hz laufen? Wie groß ist der Hörraum? Wenn nicht sonderlich groß würde ich den Bass etwas nach unten abfallen lassen statt linear und den Roomgain ausnutzen. Linear + roomgain/druckkammer Effekt kann schnell dröhnig werden.

Rabber
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 07. Apr 2019, 19:24

Ich bin zur Besinnung gekommen,
die 12 Zoll TT der 4315b reichen locker bis 60Hz, bis 35Hz -3db gehen die ja, vielleich lasse ich sie auch bis 50Hz laufen

Ca. 25 Quadratmeter
Ich sag mal so, wenn ich durch Moden und Roomgain eh ein Boost habe kann ich immer noch per DSP und REW einmessen und experimentieren

Dann werde ich mich mal an die Subs machen vielen Dank

MarsianC#
Inventar

#22 erstellt: 07. Apr 2019, 20:57

Wie tief spielen die JBL momentan im Raum? Wie gut ist der Raum im Bass wirklich bedämpft? Wie laut wird gehört?

Zum Volumen ist alles gesagt, da ist Spielraum in alle Richtungen. Pegel dürfte mit zwei 12er reichen. Außer du hörst wirklich laut/Raum stark bedämpft, dann nochmal zwei bauen ;).

Rabber
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 07. Apr 2019, 21:36

Also als JBL 4315B Ersatz spielen momentan meine JBL 4301B, weil die HT und UHT gerade überholt werden.
Da ich den MiniDSP noch nicht so lange habe, gibt es nur Messungen von den 4301B die mit 45Hz -3db angegeben sind und die Regen bei mir auf der Abhörposition noch sehr gut die 40Hz Mode an, darunter ist nicht mehr viel los.

Die Bassfallen in den Ecken wirken bis ca 45Hz (60x50 Sonorock bis unter die Decke 12cm Basotect mit 8cm Abstand an allen Spiegelpunkten außer Decke) Kickbass kommt Staubtrocken und mit Einmessen ist auch die 40Hz Mode kein Problem mehr
Bis auf die 40Hz Mode ist alles unter 300ms in der Nachhallzeit.

Da ich den Vergleich mit den Klipsch Rp280F mit 32Hz -3db und JBL 4315B -3db kenne, weiß ich das da unten noch mehr geht.

Konnte jetzt mal die Positionen richtig ausmessen wo die Subs hinkommen und es gehen doch 55cm in der Breite und 45cm in der Tiefe, also Platz genug für ein 15" und da der auch nicht so viel teuer ist wird es der werden.

Außerdem habe ich einfach mal Bock ein eigenen Sub zu bauen

MarsianC#
Inventar

#24 erstellt: 07. Apr 2019, 21:42

Bilder und Messungen bitte, das klingt nach einen sehr ernsthaften Ansatz schönen Klängen zu lauschen.

Dazu noch diese Luxusprobleme mit den "miesen" Ersatzlautsprechern, pffff.
Zu den UM15 gibt es auch hier im Forum einen Thread, im AVS Forum und diversen HK Foren ebenso.

Rabber
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 07. Apr 2019, 22:29

Messungen kommen morgen
Die Klipsch hatte ich gegen die JBL getauscht, da diese für eine Wandnahe aufstellung konstruiert sind und ich so auch dem Sbir effekt aus dem Weg gehe, zumal die JBL klanglich einfach nur pervers geil sind.
In meinem Raum staubtrockener Bass, dazu noch diese samtigen Mitten mit dem überragenden 2405 Schlitzstrahler im UHT, für mich das beste was ich bis jetzt gehört habe.
Alles an einem Marantz 2245 mit MiniDSP davor.

Momentan ist alles noch nicht final, deswegen fehlt auch überall der Bespannstoff und es steht auch noch nicht alles so wie ich es will.

Die Subs sollen jeweils links und rechts neben den Fernseher und daneben dann die JBL 4315B

Die 4301B müssen leider auf den kleinen Ständern spielen da ich auf hohen Ständern ordentliche Auslöschungen im Bass habe, die Bühne ist aber trotzdem perfekt und klingt für eine Übergangslösung schon richtig gut

Edit: Ich habe jetzt mal den 12" gegen den 15" Dayton in 187L verglichen und im Frequenzgang sind die so gut wie gleich nur das der 12" mit Qtc 6,76 gegenüber dem 15" mit 0,708 rein theoretisch noch präziser wäre und da es um Musik geht und ich keine Party damit beschallen möchte wird es jetzt wohl doch der 12"

[Beitrag von Rabber am 07. Apr 2019, 23:42 bearbeitet]

corell95
Stammgast

#26 erstellt: 08. Apr 2019, 01:47

Also DANN nimmst du doch wohl lieber den BMS? Nicht dass ich denke, dass es einen großen Unterschied im angedachten Zweck macht, aber 0,71 vs 0,59 ist "Not gegen Elend"... Im PA Bereich sind wir eher bei rund um oder sogar unter 0,3 und die gefalteten Sicken arbeiten auch deutlich linearer als so eine Gummirolle.

MarsianC#
Inventar

#27 erstellt: 08. Apr 2019, 09:38

Auslegung von CB Kommentare bitte lesen, nicht nur dir Anleitung

Messungen von geeigneten Chassis

Die Güte kannst immer über eine

Linkwitz Transformation beliebig und flexibel einstellen. WinISD bietet unter Filter eine Simulation zur Abschätzung der Auslenkung sowie des Leistungsbedarf an. Gruppenlaufzeit im Auge behalten, wenn dir das schon so wichtig ist.

[Beitrag von MarsianC# am 08. Apr 2019, 09:44 bearbeitet]

Flocke84
Schaut ab und zu mal vorbei

#28 erstellt: 15. Apr 2019, 07:10

EDIT: Gerade gesehen, dass du dich ja doch schon entschieden hattest, also ist mein nachfolgender Text nicht mehr so wichtig

Moinz!

Ich schreibe mal meine kurze persönliche Meinung zu meinen UM 15-22.

Ich hatte so ziemlich die gleiche "Problematik" wie du. Wollte mir zwei Subs in CB bauen um meinen alten BR Sub zu ersetzen. Sie sollten sich bei Musikwiedergabe möglichst gut in die Klangkulisse einfügen und auch mal ein ordentliches "FIlmgeballer" mitmachen können.

Ich stand zischen der Entscheidung 2x12 Zoll oder 2x15 Zoll. Die Größe welche die 15 Zöller brauchen kriege ich bei mir gut unter also entschied ich mich für 2x UM15-22 in geschlossener Bauweise - ich denke die 2x12 hätten aber auch dicke gereicht. Aber was man hat, hat man

Nach mittlerweile knapp 5 Monaten bin ich wirklich noch immer begeistert von den Subs. Ich habe sie aktuell nach viel Experimentieren mit der Audyssey App aber "nur" als Unterstützung zu meinen recht potenten Standboxen ab 40 hz mitlaufen. Die Wiedergabe der Frequenzen darüber kriegen meine Nubis 683 einfach besser hin, trotzdem liefern sie ein tolles Bassfundament (je nach Lied sind sie aber auch mal komplett ohne Arbeit) auf welches ich nicht verzichten möchte. Wenn ich sie ausschalte fehlt einfach etwas vor allem wenn man mal etwas Pegel fährt. Beim Filmschauen melden Sie sich dann mit brachialer Gewalt. Hier schon mal der Hinweis, dass ich mir die Teile NIEMALS in eine Mietwohnung mit direkten Nachbarn stellen würde!

Ich versorge die beiden mit einer PA Endstufe (Crown XLS) die übrigens auch einen wirklich guten Job macht.

Auch wenn ich sie die meiste Zeit also zu 95 % lediglich im Standgas bewege, genieße ich die 5% wenns mal mehr sein darf umso mehr.

Zum Bau des Subs gibt es hier hervorragende Threads die mir sehr weitergeholfen haben. (Suche UM 15-22) Wenn du noch Fragen hast kannst du mich gern anschreiben.

P.s. die Treiber sehen verdammt sexy aus, weshalb ich auch noch keinen Bespannrahmen gebaut habe