Sub für 20-max 30Hz

Hallo,

für Tiefstbass brauchts Membranfläche. Für sauberen Tiefstbass (=wenig Membranhub) große Gehäuse statt wilder Entzerrung.

TW3000 in Mehrfachausfertigung heist die günstige Lösung.

Grüße
Hari

Der AXX 1010 hat wie ich rausgefunden habe im vergleich zum TW ein viel niedrigeres VAS, der würde in einem Bandpass mit 2 bassreflexrohren bei 80l linear bis 25Hz gehen.
Oder kann ich diese Extremsimulationen vergessen? Auch müsste ich ziemlich dünne Bassreflexrohre nehmen.

ich würde für den bass weder einen bandpass einsetzen
(obwohl der sehr sehr tief geht, aber die präzision fehlt leider gänzlich, somit NICHT für musik geeignet)
noch einen TW3000
(bei dem soll die membran für dein antrieb zu schwer sein, so dass er im bass nicht kickt, sondern nur schlabbert)

was ich dir empfehlen kann, sind große chassis (30er oder 40er) in einem vernünftig abgestimmten bassreflex-gehäuße,
oder wenn du musik hören willst, dann ein geschlossenes gehäuße mit aktiver entzerrung im tiefbass

oder wenn du wirklich TIEEEF runter willst, dann einen Ripol nach ridtahler bauen
der geht (richtig abgestimmt) ohne pegelverlust bis 10Hz runter, oder noch tiefer
erkauft wird das allerdings mit der notwendigkeit von großen chassis (mindestens 30er) und wirkungsgraden um die 70 bis 75 dB (bei ein watt)
dafür hast du aber wirklich echten tiefbass bis in die aller untersten regionen und (bei richtiger lautsprecher-wahl) nutzbaren lautstärken

Wie bist du auf die Idee mit 30hz gekommen???

Ich glaube nicht, dass es viel Musikmaterial mit so tiefen Frequenzen gibt! Zumal du davon sprichst, dass dir deine 17er Treiber Sorgen machen... Nach meinen Erfahrungen, ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass ein 17er überhaupt nen 30hz Signal mit ordentlich Pegel wiedergibt...

Ich tippe eher darauf, dass du deine ganze Anlage einfach Pegelmäßig an ihre Grenz treibst. Das 30hz Signal in der Musik gibt es wahrscheinlich nicht mal...

Im übrigen kannst du einen Subwoofer nicht so tief trennen!!! Das geht zwar technisch macht aber akustisch absolut keinen Sinn! Stichwort Gruppenlaufzeit und Ausschwingverhalten...

mfG Jan

Hi!

Also 30Hz und weniger kommt in Musik durchaus vor. Es hängt natürlich von dem Musikmaterial ab.

Je tiefer die Frequenz - desto mehr spielen große Membranen ihre Stärken aus.

Für Musik würde ich auch mindestens 15" oder 18" geschlossen mit niedrigem Rms-Wert in goßem Volumen. Oder Dipole wählen - alles andere wird zu deinen Nuberts vermutlich kaum eine Verbesserungs sein. Mit Bandpässen würde ich erst gar nicht anfangen.. ..meiner Meinung nach...

Gruß


Rotti

Ein Bandpass 4er Ordnung kann sehr präzise Spielen, das hat sich schon häufig erwiesen, allgemein wird ihnen oft unrecht getan, trotzdem kann ich mir nur der gänigen Meinung nach Viel Membran und BR oder Dipol/Ripol anschliessen.

Das man mit den 17er Chassis 30Hz wiedergeben kann würde ich nicht bezweifeln, der Pegel ist halt das Problematische mehr als 100Watt sinus pro Box bei den Frequenzen ist da nicht drinn, warscheinlich bin ich schon so um nichtmehr linearem Bereich.

Kann ich beim Ripol nur dieses eine speziell entwickelte Chassis benutzten?

Kann ich beim Ripol nur dieses eine speziell entwickelte Chassis benutzten?

Wei kommst'n darauf? Da gibt es bestimmt kein speziell etwickeltes Chassis, weil die Stückzahlen zu niedrig sind.

Beim Lautsprechershop wird jedenfalls ein speziel dafür entwickeltes angeboten.

Kann ich denn eine Solche Konstruktion mit jedem Chassis machen? Das problem ist für mich momentan die Berechnung.

Hallo, zusammen!

Das Problem am TW3000 ist (vermutlich wegen der hohen Membranmasse) daß er ein sehr stablies und schweres Gehäuse (>30kg)braucht. Sonst ist er wirklich schlabberig. Ich würd nix unter 40 mm Wandstärke mit Zusatzgewichten (Sand) bauen. Zumindest bei 50-60l CB. Dann isses auch nicht mehr schlabberig... nur noch die Bude wo er drin steht Ansonsten... Eckhorn? Oder geht das nicht tief genug?

Gruß,

Karsten

Mich wunderts dass das noch keiner gefragt hat...
Was möchtest du eigentlich ausgeben?

Waschbaer

Was da wieder alles verbreitet wird.

Fakt: Für preiswerten Tiefstbass gibts kein idealeres Chassis als den TW3000. Für Tiefstbass benötigt man auch keine tonnenschweren Gehäuse mit Wandstärken die manchem Einfamilienhaus gut stünden.

In solch tiefen Frequenzbereichen gibts keine schnellen Impulse die kicken sollen. Hier herscht die pure Luftverdrängung.

Falls man Pegel jenseits der Zimmerlautstärke benötigt und tief kommen möchte dann brauchts Membranfläche ohne Ende.
Am Beispiel des TW3000. Für 20 Hz bei 110 dB inkl. Raumeinfluss brauchts 2 TW3000 in 250 Liter und 100 Watt Verstärkerleistung.

Um diese Leistung mit CB zu erreichen würde man zwei TW3000 mit rund 500 Watt verstärken müssen, was durch die Entzerrung im Tiefstbassbereich von über 12 dB notwendig ist. Dass das Chassis hier natürlich schon längst aus dem linearem Bereich kommt ist auch klar, ergo ist sowas teschnisch nicht möglich. Verdoppelt man die Chassis gehts zwar, aber der Hub ist immer noch viel größer als bei den beiden BR TW3000.

Die Extremform des ganzen wäre dann der URPS, allerdings wären für 110 dB wahrscheinlich nicht mal 8 TW3000 ausreichend.


Grüße
Hari

HaHa schrieb:

In solch tiefen Frequenzbereichen gibts keine schnellen Impulse die kicken sollen. Hier herscht die pure Luftverdrängung.

!!!DOCH!!! !!!DOCH!!! !!!DOCH!!! !!!DOCH!!! !!!DOCH!!!

!!!!die impule gibt's!!!!

genau das beweisen bei mir meine zwei visaton W300S im geschlossenen gehäuße (also keine subs von pappe )

solche impule gibt's bei death-metal ohne ende!!!!!
schon mal was von der band KRISIUN gehört??

da kickt's nur so im sub-bass-bereich

wenn ein potenter schlagzeuger seine (elektronisch auf tieeefgang getrimmte) doublebase maltretiert, dann kickt's aus den subwoofern ganz gewaltig und zwar mit vielen hundert beats per minute

da funktioniert kein bassreflex-geschlabbere,
nicht mal geschlossen funktioniert da mehr ordentlich
(und von den raummoden ganz zu schweigen)

aber definitiv:
ES GIBT IM SUB-BASS-BEREICH KICKBASS


MfG

ES GIBT IM SUB-BASS-BEREICH KICKBASS

....aber nur ohne Frequenzweiche


Gruss SRAM

Wie wäre es denn mit dem Alcone AC 12 SW4? Muß vorher natürlich sagen das ich den noch nicht gehört hab! Aber die sollen recht Tief kommen und das in einem "relativ" kleinem Gehäuse!

Ach komm schon Diablo... dir wurde ja schom im Visaton Thread die physikalische Unmöglichkeit deiner 40 Hz Bursts erläutert.

SRAM schrieb:

ES GIBT IM SUB-BASS-BEREICH KICKBASS ....aber nur ohne Frequenzweiche

Grüße
Hari

HaHa schrieb:

Ach komm schon Diablo... dir wurde ja schom im Visaton Thread die physikalische Unmöglichkeit deiner 40 Hz Bursts erläutert. SRAM schrieb: ES GIBT IM SUB-BASS-BEREICH KICKBASS ....aber nur ohne Frequenzweiche Grüße Hari

ihr hört alle nur die falsche musik

wenn es diese kicks und somit eine präzise wiedergabe der tiefen freqenzen NICHT gäbe, dann dürften ja die extrem dröhnigen raummoden auch nicht stören, wenn ja der subwoofer selber auch nur am rumdröhnen ist, weil es in dem frequenzbereich ja angeblich keinen kickbass gibt.....

Da fällt mir nur ein Sprichwort ein: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen außer durch noch mehr Hubraum.

Sprich bei so tiefen Frequenzen würde ich zu 38er oder 46er greifen. Nur sind hierbei auch die Gehäuse recht groß und damit fast schon Wohnraumuntauglich. Sprich das Gehäuse wird für einen 38er meist so um die 120-140 Liter pro Stück. Ebenfalls sollte genug Leistung vorhanden sein um das letzte Quentchen per Aktivweiche und steiler Trennung hinzubekommen.

Auch ein 38 `er oder 46 `er muß über entsprechende Parameter verfügen um solch tiefe Frequenzen zu ermöglichen.
Die meisten dieser Chassis sind auf höhere Lautstärken ausgelegt oder brauchen sehr große Gehäuse und (oder) elektronische Entzerrung.
Hohe Lautstärken UND sehr tiefe Frequenzen gleichzeitig ist selbst für große Membranen nicht einfach und selbst gestandene 15 oder 18" er kommen hier schnell an ihre mechanische Grenzen.
Nicht umsonst bezahlen Kinos viel Geld für ihre professionelle, THX lizensierte Anlage, die ja auch ein paar Jahre halten soll.

Nicht umsonst bezahlen Kinos viel Geld für ihre professionelle, THX lizensierte Anlage, die ja auch ein paar Jahre halten soll.

Wobei jene Subs auch nicht immer allzutief kommen, zumindest wären weitaus tiefere Frequenzen sinnvoll und machbar mit mehr Materialeinsatz.

Beim Preis gibts für mich als Schüler ja gewisse Grenzen.
Geiz ist geil ich weiß...

Da es momentan den Axx 1010 zum selben Preis gibt. Da er weniger Gehäuse benötigt und durch seine größere Auslenkung mehr Volumen verschiebt als der TW 3000.
Allerdings besitzt er auch etwas weniger Wirkungsgrad.
Ich kenne ehrlich gesagt auch keine kurzzeitigen Tiefbassignale die "kick" haben, meist ist das ja eine fast schon subsonische schwinung des Schlagzeugs auf die dann der höhere Kick vom "Schläger" (ja bin unwissender Nichtmusiker) draufgemischt wurde.

Meine momentane Simulation sieht so aus [img=http://img359.imageshack.us/img359/622/ohnetitel2kopie5yg.th.png]

Sorgen machen mir allerdings die Bassreflexrohre (für 10cm Druchmesser jeweils fast 1m, für 6,8 und 4,8 noch etwa 60cm bzw 40cm aber das ist warscheinlisch schon zu dünn, obwohl WINDISD noch keine roten Werte ausspuckt), und dass ich nicht sehen kann, wann der Subwoofer am Maximum ist.

Welchen Verstärker ich benutzte weiß ich auch noch nicht genau, so extrem viel Leistung muss er warscheinlich nicht haben, da X max bei den Frequenzen ja schnell erreicht ist (sind die Chassis eigendlich recht "unkaputtbar" was das Anschlagen betrifft?)

Sicherlich sind sehr schnell aufeinander folgende tieffrequente Signale möglich, mit "Kicken" hat dies jedoch nichts zu tun - da hat der Liebe Gott Ein/Ausschwingzeiten davor gesetzt und es "Dröhnen" genannt.
Diese Zeiten sind im Tiefsttonbereich sehr lang, der eine Ton ist mit dem Ausschwingen noch nicht fertig, während der nächste auch schon hinterherschiebt usw.

Und auch wenn es sich herumgesprochen haben sollte, daß ich hier im Forum Bandpässe mehr oder weniger vehement verteidige, so gilt dies nicht für doppelt ventilierte ( 6. Ordnung ). Diesen möchte ich die Eignung eher gänzlich absprechen, allenfals zur Efekterzeugung im Lowest Budget Bereich mag so was angehen.
Ich fürchte, Du wirst nicht um eine höhere Membranfläche herum kommen.

Moin Moin

Das beste und tiefstspielende, was ich bisher gehört habe, waren zwei modifizierte Subs (Modi war ein Notchfilter, stufenlos) des IQ System 300. Das war ein Demo-Modell, welches IQ speziell für Messen gebastelt hatte. Dabei wurden pro Seite vier 22er Vifa-Hartpapierbässe eingesetzt. Ähnlich oder gar gleich dem Modell VIFA PLW 22 450/8. Geschlossen. Je Seite eine Endstufe à 500 Watt. Laut Entwickler liessen sich damit Bässe bis 8 Hz (-3dB) erzielen. Und das mit richtig schöne Druck und Präzision.

Sehr ähnlich ist das Konzept des Quad Subs bei Strassacker.

Vorteile: Zwei Subs regen Raummodi weniger an, ebenso die Anordnung als Array. Mit einem guten Modul (z.B. Sitronik) lässt sich dann so ziemlich alles perfekt einstellen.

Vier 20er entspricht "gerade" mal der Membranfläche eines 38er Basses. Da wird bei richtig tiefen Frequenzen nicht viel drinn sein.

Bis 8 Hz laut Hersteller... ja ohne die Schalldruckangabe kann man das auch bei einer Needels schreiben

ICH behaupte mal, dass, wenn man schon einen solchen Aufwand treibt um tiefste Frequenzen hörbar zu machen man auch etwas lauter mit dem Hören unterwegs ist.

Was kann ein 20 Hz Signal schon bei Zimmerlautstärke?


Da einen kleinen 10 Zöller wie den AXX zu solch tiefen Frequenzen (wie im Bandpass da) zu zwingen ist sinnlos. Da hört man nix, da spürt man nix, aber es hat doch in der Simu so schön ausgeschaut.

Treibs weiter: Nimm einen Visaton W170S und setz ihn in 70 Liter. Da kommt linear bis 30 Hz. Stimms ein bisserl tiefer ab und entzerre ein bisserl mitm Submodul und simsalabim: schon hat man 20 Hz aus einem 16cm Bass gezaubert und freut sich, dass man die Nebengeräusche die das arme Bässlein durch den enormen Hub produziert als Infraschall interpretiert.

Das ist Augenauswischerei. Unter Membranflächen von 0,1 m² pro Seite braucht man überhaupt nicht anfangen über solch einen Frequenzbereich überhaupt nachzudenken.

...da kann ich nur zustimmen... bei Tiefbass steigt die Notwendigkeit nach Membranfläche überproportional an!

Und 25 Hz sind für einen einzelenen 18"er auch kein Pappenstiel - da bekommt man auch mit kleineren Endstufen schnell mal mehrere mm Hub hin....


Des Weiteren: Die Frage ist, ob man die Frequenzen unterhalb von 30 Hz überhaupt in dem Hörraum hören kann!

Ich bin nun ja leider öfters schon umgezogen - wenn der Raum akustisch ungünstig geschnitten und/oder zu klein ist, dann hört man von so tiefen Bässen NICHTS - egal wie stark man entzerrt.... dann hört man die 25 Hz nur in der Küche und deine Nachbarn, aber du nicht.

Ich spreche aus Erfahrung - mein 18"er GING an anderen Räumen gemessen bis 26 Hz ohne Pegelverlust. In meinem neuen Hörraum geht er nicht mehr unter 32 Hz...

Das kann man wunderschön auch hier nachvollziehen:

Nummer 1:
http://www.hunecke.de/german/rechenservice/raumeigenmoden.html

Nummer 2:
http://www.cara.de/GER/quickcontent.html


...ist leider so - das schwächste Glied in der Hifi-Kette sind nicht die Lautsprecher, sondern der Raum

Gruß

Rotti

Mich würde dann interessieren, weshalb solche Simulationen nicht mehr stimmen können.
Eigendlich müssten es ja nur noch die Reflexrohresonanzen sein, die den Klang erzeugen und das Chassis ist nur noch dazu da, Luft hin und her zu schaufeln (und das sicherlich schon mit einem ordentlichen Klirrfaktor).

Bleibt allerdings noch die Abwägung, wer schafft mehr Tiefbass, eine Nuline 100 die per DSP selbst weit unter Bassreflexresonanz betrieben wird und 4 17cm Chassis mit +-0,5cm besitzt. Oder ein Lautsprecher, der von den Resonanzfrequenzen schon eher in die Tiefe gestimmt ist.
Allerdings müsste mein Raum dadurch großer werden, dass ich die Tür öffne? Bzw bei geschlossener Tür müsste ich warscheinlich fast schon einen Druckkammereffekt haben?

Raumresonanzen habe ich warscheinlich auch keine in diesen Frequenzbereichen, da mein Zimmer in der Hörrichtung gerademal 3,5m lang ist...

Ich habe bei einem Freund gestern eine Box die eigendlich für einen E-Bass gedacht ist, mit einem Kappa Pro 15 und etwa 170l gehört. Laut LSP kommt der auch "nur" bis 40Hz. Allerdings habe ich da schon tiefbässe gespührt, die selbst mit meinen eigendlich linearisierten Lautsprechern nicht möglich sind.

Da die Stimmen dagegen sprechen so etwas auszuprobieren, ich aber dennoch den Versuch wagen würde (was kann ich schon verliehren, außer 1,5qm Holz). Brauche ich noch ein paar "grundsätzliche" Infos:

Löschen sich die um 180° verschobenen Bassreflexreonanzen bei einem Bandpass nicht fast total aus, wenn die Resonanzfrequenz recht dicht beeinanderliegt?
Sind die Bassreflexrohre als Boxenvolumen miteinzurechnen, oder muss ich zusätzliches Volumen einplanen?
Welches Nettovolumen durfte so ein 25cm Chassis etwa haben?

hallo zusammen

ich gebe dir mal nen tip: nimm ein geschlossenes gehäuse ist wesentlich genauer in der basswiedergabe..ausserdem kann bei einem reflexrohr ganz schnell strömungsgeräusche..und überleg mal ob du das gehäuse unterhalb der eigenresonanz dir aufbaust..so als tip ein REL hat maße von 30x30 unt ist unglaublich tiefreichend..hat einen AR chronos w 38 an die wand gespielt..gut nicht im letzten pegel..aber wesentlich sauberer und tiefer..überleg mal ob du auf reflex verzichten kannst..oder zur not rechne dir ein bandbass aus ist immer noch besser als dieses rohr..nur so neben her..!

Gibt es Freeware die einen Bandpass berechnen kann? WINISD hat nur einen Bandpass mit Bassreflexrohr.
Wenn ich ein geschlossenes Gehäuse nehmen würde, dann wäre ich bei -13db und 60l. Hmm.
Was kosten die REL Chassis?
Ab welchen Geschwindikteiten tauchen Strömungsgeräusche auf?

Alternative wären eigendlich Noch Bass Schacker??

Was ist mit dem 22-Zöller von Magnat? Da war in der K&T vor nem halben Jahr oder so ein Bauvorschlag... Der ging wohl bis 20 Hz vielleicht auch tiefer, allerdings auch mit vierstelligen Kosten.

Gruß,

Karsten

Im 4 Stelligen Bereich würde ich mir wohl einen SVS Woofer kaufen.

Kann mir niemand die Fragen oben beantworten? Es geht ja da gar nicht mal um das angestrebte Projekt, sondern hätten für mich viel mehr Allgemeingültigkeit.

Sorry, eine der Fragen hat sich erledigt, es ist ja gar kein Bandpass ohne Reflexkanal möglich

Beim Bandpass käme das heraus:
Das ließe sich auch noch linearisieren.

Uaaa!

Was soll denn das für ein Ding sein? Ein halb Oktaven Woofer?

Schau mal auf die Registerkarte Group Delay. Die Konstruktion sollte zumindest innerhalb der Skala sein um auch nur irgendeine Verwertbarkeit zu besitzen.

Und schon mal überlegt wie du das rund 1 Meter Lange BR Rohr unterbringen willst


Alles was unter der Größenordnung 4 30ern in mehreren hundert Litern Reflex ist kannst du für sowas einfach vergessen.

Ja nach Dicke wäre die ja auch unter 1m zu realisieren. Ich dachte da an einehn "dünnen" Spalt in Gehäuselänge

Groub Delay liegt bei 60ms. Könnte ich dann nicht einfach die Hauptlautsprecher 60ms später laufen lassen?

Wenn das alles wirklicher Mist werden wird, wandert das DING ins Auto....

Hi Stefan,

60 ms ist echt schlecht - da wirst du keine Freude mit haben und den Sub früher oder später genervt ausschalten.

Folgende Idee:

Was auch recht einfach und effektiv sein dürfte:

Du trennst "einfach" eine Ecke deines Raumes vom Raum ab. (Diagonales Brett vor die Ecke - so dass eine dreieckige Grundfläche entsteht). Am besten in Raumhöhe. Wenn die Kantenlänge 75cm ist und der Raum eine Höhe von 260cm hat, dann kommst du auf folgendes Volumen:

75*75*260/1000 = 1462 Liter -> 1462 / 2 = 730 Liter.

Dort kannst du dann z.B. den Eminence Kappa 18 reinbauen und ihn auf ca.. 22 Hz abstimmen... dann hast du einen echten 20 Hz Sub :-)

Wie ist die Idee?

Gruß

Rotti

rottwag schrieb:

Wie ist die Idee?

Unflexibel
Schwierig zu gestalten (Wie die Schallwand vernünftig mit der Mauer verbinden?)
Stehwellenfreundlich


@Stefan: Wenn du wirklich meinst dass das was kann, dann bau's halt. Als BR Kanal könntest ja wirklich einen Kanal machen, der halt ein paar mal gefaltet ist.

Es wird nicht funktionieren.

Vor allem, bei solchen Kanallängen verhält sich der Kanal nicht mehr wie berechnent. Es entsteht schon eine Resonanz im Bassbereich.

Weiters: Wenn der Kanal zu klein wird, kommen erstmal Strömungsgeräuche und du hörst von den 20 Hz überhaupt nix mehr, da es ja auch eine gewisse Fläche benötigt um vernünftig den Schall an die Luft weiterzugeben. Stichwort Strahlungswiderstand. Beim Bandpass ist der BR Tunnel das einzig abstrahlende Element, also sollte möglichst großzügig bemessen werden.


Warum baust du nicht einfach was, was es schon gibt und was auch funktioniert? Wenn dein Sub funktionieren würde, hätten ihn viele zuhause, deren Boxen genau eben diesen Bereich nicht mehr ausfüllen...

bulla,

Ich glaube schon das die Leute, die diese Anlagen an Kinos verkaufen wissen, was sie da tun. Schließlich muß hier ein bestimmter Schalldruck bei sehr tiefen Frequenzen (um die 30 Hz) erreicht werden. Da dies heute mit Bassreflex oder teils auch mit Bandpässen erreicht werden muß, halte ich den Materialeinsatz hierfür schon enorm gut. Keiner will sich mehr riesiege Basshörner hinstellen, die bei entsprechender Auslegung dies relativ leicht mit günstigeren Chassis erreichen könnten.

Ähnlich oder gar gleich dem Modell VIFA PLW 22 450/8. Geschlossen. Je Seite eine Endstufe à 500 Watt. Laut Entwickler liessen sich damit Bässe bis 8 Hz (-3dB) erzielen.

....maximal möglicher Schalldruck innerhalb des linearen Hubs der Chassis bei 8 Hz:

wahnsinnige 79 dB !


(--> bullshit !)


Gruß SRAM