30Hz DIY Sub-Sat für 14m² Heimkino - welche Kombi bringts?

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Bene123123
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 07. Feb 2016, 04:03

Hallo liebe Experten,

ich stehe vor folgender Situation:
Ich möchte mein Heimkino/-Spielezimmer komplett neu mit einem 5.1 Lautsprecher-Setup bestücken. Mich reizt es schon lange, selbst Lautsprecher zu bauen, und würde daher gerne so weit sinnvoll auf DIY zurückgreifen. Ich habe bisher noch keinen Lautsprecher gebaut, würde mich aber handwerklich als ganz brauchbar beschreiben

Zum selbst entwickeln habe ich jedoch noch nicht das Knowhow und Equipment, und würde daher gerne auf fertige Bauvorschläge/Simulationen zurückgreifen, die - falls nötig - noch in der Gehäuseform an den Raum angepasst werden müssten. Beginnen möchte ich mit dem Bau des Subwoofers. Nach lesen vieler Beiträge hier und im Netz sagte mir eine Stimme in meinem Ohr, dass dieser Sub vernünftig bis zu den "magischen" 30 Hz spielen und vll ein Basshorn sein sollte (Wirkungsgrad, trockener Bass, Sympathie). Nur ist evtl ein Eckhorn auf 14m² Raum ja evtl. völlig überdimensioniert...oder gerade gut? Geht 30 Hz mit vernünftigem Pegel bei kleinem Raum auch anders? Wie ihr seht, brauche ich Beratung von euch Experten

Drum fütter ich Euch mal mit Infos:

-Wie groß ist der Raum der beschallt werden soll?
Ca. 14 m², siehe Skizze:

Rechts sollen ca. 2-3 Sitzplätze hin (ob Sofa oder Stühle steht noch nicht fest, aber aus Platzgründen müssen diese wohl leider direkt an die Wand)

-Wie viele Subwoofer kommen in Frage?
1

-Wo im Raum sollen/können der/die Subwoofer aufgestellt werden?(eine Skizze des Raums ist sehr hilfreich)

Hier gibt es viel Gestaltungsfreiraum, solange die Tür noch aufgeht, er nicht das Bild vom Beamer verdeckt und die Sitzmöglichkeit rechts besteht!

Da es ein vom Wohnraum abgetrenntes Heimkinozimmer im Keller ist, dürfen hier auch sonst eher WAF-kritische Gehäuseformen eingesetzt werden.
Bisherige Ideen:
- Unter der Leinwand bis zu einer BxHxT von max.240 x max.40 x ca.50 cm (z.B. eine Art Eckhorn 18 in "liegender Bauweise")
- Als eine Art Couchtisch (z.B. Table Tuba)
- Als eine Art Podest unter der Sitzfläche, Matraze drauf und zum Gästebett ausbauen. BxHxT 200 x 40-60? x 120/140.

-Wie viel Geld kann maximal ausgegeben werden? - bezieht sich nur auf den Subwoofer!
- Für Chassis ca. 150 € (reicht z.B. für ein Mivoc AWX 184)
- Holz/MDF-Material "egal".
- Verstärker/Modul: 100 € (z.B. Mivoc AM120)

Gebrauchtkauf der Teile käme auch in Frage.

-Mit welchen Lautsprechern soll der Subwoofer zusammen spielen?

Da hinter der Eingangstür nicht viel Platz ist, sollen es vorne möglichst flache DIY-Front und Center-LS sein. Ich denke hier an die Vifantastisch (bis 60Hz) oder die Sat-Version (100Hz, etwas lauter). Vorteil hier: Wenn ich die Leinwand auf einen Rahmen spanne, könnte ich diese flachen LS sogar unsichtbar direkt HINTER der Leinwand montieren und damit den Center auf Ohrhöhe.

Rear-LS noch nicht bekannt, evtl. die selben Vifantas.

-Mit welchem Verstärker werden die Lautsprecher angetrieben?
Steht noch nicht fest, wahrscheinlich ein günstiger, alter, gebrauchter 5.1 Denon/Yamaha/Pioneer/Onkyo

-Ist ein Aktivmodul vorhanden? Wenn ja, welches?
Kein AM vorhanden. Sollte das Budget aus irgendwelchen Gründen nicht reichen, kann passiv gebaut und übergangsweise auch ein Reckhorn A-408 angestöpselt werden, das momentan die Bodyshaker im Wohnzimmer befeuert.

-Wie groß darf der/die Subwoofer werden?
Keine wirkliche Einschränkung, solange die Punkte bei "Wo Aufstellung im Raum" berücksichtigt werden
(z.B. Bett-Podest: 1.400l, "Boden"-Eckhorn: bis zu 480l).

-Wie laut soll es werden?
Für Filme gerne über Zimmerlautstärke (meine schwerhörige Oma 2 Stockwerke drüber störts nicht, und sonst keine Nachbarn im Haus

), taub werden will ich aber nicht.

-Soll es ein Heimkino Sub werden oder wird er Für Musik gebraucht oder als Partybeschallung?
Nutzung fast ausschließlich für Heimkino und Zocken (Rennsport), selten mal Mitnutzung des Raums als Nebenzimmer für Partys.

-Wie viel Wert wird auf Präzision und Tiefbass gelegt?
Tiefbass: Viel. Ziel ist es, einen richtig tiefreichenden und dabei druckvollen Sub zu bauen. Sollte daher in dieser Hinsicht besser sein als ein gekaufter Fertig-Sub wie z.B. JBL ES250P oder Jamo660
Präzision: Je mehr desto besser. Soll für Heimkino ja nicht ganz so ausschlaggebend sein, aber ein ultraschwammiges Bassgemurmel wäre nicht sehr schön...

-Welche Musikrichtung wird gehört?.
Kaum Einsatz für Musik geplant (ab und zu Partybeschallung unterschiedlichster Musikstile).

-Kommt für die Anpassung an den Raum ein DSP in Frage ?
Nein (da nicht vorhanden, noch kaum Ahnung davon, und kein Budget. Da grundsätzlich interessiert, evtl in Zukunft.)

-Steht Messwerkzeug zur Verfügung ?
Nein

-Gibt es noch irgend etwas Spezielles, worauf Wert gelegt wird?
FALLS als Satelliten die Vifas in Frage kommen, sollte der Sub je nach Vifamodell bis 60 oder 100 Hz spielen.
Alternativ brauche ich andere Vorschläge für passende Sats

So, genug Text, ich hoffe nun Ihr könnt mir ein wenig weiterhelfen

Bei Fragen immer raus damit.

[Beitrag von Bene123123 am 07. Feb 2016, 11:31 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#2 erstellt: 07. Feb 2016, 10:30

30 Hz als Basshorn ist in dem Raum mit dem Budget unmöglich.

als BR mit dem Budget gut realisierbar. Schmeiß mal die SuFu an, geh die einschlägigen HPs durch, da findet sich was.

Bene123123
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 07. Feb 2016, 11:23

Danke für die Antwort. Interessiert wäre ich noch am "Warum". Wenn ich nur als Beispiel mal das Eckhorn 18 mit den oft empfohlenen Modul Mivoc Am 120 und als Chassis das AWX 184 nehm, lieg ich doch genau im genannten Budget...oder nicht? Ich dachte, das könnte man noch entsprechend umfalten, damits von den Maßen her auch passt. Weil ob liegend oder stehend an der Ecke wär ja egal. Ist der Raum hier das K.O. Kriterium? Oder ist das Eckhorn per se dafür nicht geeignet?
Ich will jetzt nicht trotzig das Basshorn verteidigen und nehme Rat sehr gerne an, aber bin am Hintergrund interessiert

Ansonsten schau ich mich mal nach BRs um.

[Beitrag von Bene123123 am 07. Feb 2016, 11:25 bearbeitet]

Apalone
Inventar

#4 erstellt: 07. Feb 2016, 11:49

such doch mal raus, wieviel Pegel das Eckhorn nach unten noch macht. 30 Hz bei vollem Pegel (!!) ist höchstwahrscheinlich nicht machbar, weil der Hornmund zu klein ist.
Der wird zwar virtuell durch die Zimmerwände vergrößert (bei optimalen Aufstellbedingungen), für 30 Hz wirds aber immer noch nicht reichen.

Ich habe jetzt keine Lust nachzurechnen (kannst du ja selbst machen), aber ich erinnere mich, dass für echte 30 Hz deutlich größere Hörner erforderlich sind.

CTjunkey
Stammgast

#5 erstellt: 07. Feb 2016, 13:03

Moin, mal ein paar günstige Empfehlungen für BR:

2 x The Box 12-280 W jeweils in 70-80 l BR. Kannst natürlich beide auch in ein Gehäuse bauen. Da kämst du zusammen auf 4 Ohm, passt also an jedes Aktivmodul.

4 x Mivoc AW 3000 (leicht über dem Budget). Da kämst dann auch auf 4 Ohm, bräuchtest aber auch ein stärkeres Modul. Kommt dann aber auch noch mehr bei raus.

Ich denke aber das für 14 m² auch die beiden 12-280 W reichen werden.

[Beitrag von CTjunkey am 07. Feb 2016, 13:04 bearbeitet]

herr_der_ringe
Inventar

#6 erstellt: 07. Feb 2016, 14:45

hi,
schau dir mal das 30hz-tappedhorn an

klick.
eine kleinere ausführung davon wurde in der aktuellen K+T kurz vorgestellt.

nachtrag: ich bin da grad ebenfalls dran, habe das horn für mich dazu auf eine 6-fach-faltung umgezeichnet, ist dann ca. 60x65cm groß

[Beitrag von herr_der_ringe am 07. Feb 2016, 14:51 bearbeitet]

saniiiii
Inventar

#7 erstellt: 07. Feb 2016, 15:17

ganz ehrlich, ich glaub mit einem horn bist du wirklich falsch beraten. 14qm ist einfach zu klein

ich würde mir eher sowas richtung 18"er, oder minimal 15"er suchen, in cb und entzerrt. BR wäre auch möglich, ist aber aufwändiger zu konstruieren.
entweder tief abstimmen, oder bissl höher, dafür dann mit subsonic.

fürs chassis auch noch ein kandidat :

http://www.lautsprec...1_specifications.pdf
inkl versand 160€, dafür hoher xmax und lässt sich im gehäuse auch bis 20hz runterprügeln. mit roomgain geht da schon etwas.

wirklich hohe pegel kriegst du mit einem 12"er aber nicht hin in dem bereich, da brauchts einfach mehr. mehr geld oder mehr fläche

der awx184 wäre noch so ne sache, aktiv entzerrt reicht das sicherlich.

meiner meinung nach würde ich sogar die investition in ein dsp lohnen, die raumkorrektur hebt die ganze anlage einfach nochmal in ein ganz anderes niveau. kann aber glücklicherweise so dazugekauft werden, wenn mal wieder geld übrig ist

icebaer72
Stammgast

#8 erstellt: 08. Feb 2016, 10:40

Bei dem kleinen Raum muss man viel eher mit Raummoden kämpfen, da sie bei den Raum-Dimensionen weiter nach oben rücken.
Deswegen würde eher weniger auf einen grossen Sub setzen.

Denke 2 12"er würden sich da besser machen. Die könnte man besser im Raum verteilen und so eine gleichmässigere Anregung bekommen.

Wenn wir bei Mivoc bleiben, wären da 2x AW-3000 in CB oder auch 2x AWM-124 in BR möglich.

Bene123123
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 08. Feb 2016, 15:43

Danke für die vielen Anregungen bisher!

"Leider" empfiehlt hier jeder quasi was anderes, es fällt mir schwer, hier das für mich Beste zu erkennen.

Ich werde mich daher die Tage erstmal weiter ins Thema Lautsprecher (besonders Subwoofer) berechnen einlesen, damit ich besser die Vor und Nachteile der Systeme verstehe. Gestern schon ein paar Stunden eingelesen, mit Boxsim und diversen Onlineberechnern rumgespielt, aber habe noch nicht ganz den Durchblick..

Was bedeutet z.B. beim BR "Tuning auf xx hz"? Ich dachte, wenn man mit vorgegebenen TSPs rechnet, spuckt der Rechner nur ein entsprechendes Ergebnis aus für das Gehäusevolumen, Frequenzgang etc.. Wie kann man den Frequenzgang nun weiter "tunen", ohne das Eingangssignal zu manipulieren?

Und eine Frage zu BRKanal: Die Länge und Durchmesser kann man ja in gewissen Rahmen frei bestimmen, wenn ich das recht verstanden habe. BRRohr-Durchmesser mindestens 10% vom Membrandurchmesser, BRRohr-Länge berechnet sich aus Querschnitt (und ein paar anderen Faktoren). Wenn größerer Querschnitt, gibts weniger Strömungsgeräusche...soweit so gut. Aber: gibt es auch eine obere Grenze, ab der der Querschnitt nicht mehr sinnvoll ist?

Zum DSP: auch hier hab ich mich ein wenig eingelesen und ziehe in Erwägung, mir zur Optimierung ein minDSP zuzulegen. Aber erstmal den Sub bauen...

[Beitrag von Bene123123 am 08. Feb 2016, 18:25 bearbeitet]

saniiiii
Inventar

#10 erstellt: 08. Feb 2016, 17:30

naja, je nach programm wird dir die "optimale" gehäuseabstimmung ausgerechnet. diese lässt sich aber auch variieren.
im prinzip sind volumen, durchmesser des bassreflexrohres und effektive länge die parameter.
dazu zu sagen "optimal" für das programm muss nicht optimal in der realität sein. oft werden sachen wie hub oder roomgain komplett vernachlässigt.

das br-rohr sollte mindesten 1/3 der membranfläche des chassis haben, bei langhub-subwoofern ist 1/2 auch nicht verkehrt.

beeinflussen ohne signalmanipulation kannst du nur durch gehäuseabmessungen, tuning, und dämpfung.

ein dsp ist eigentlich eine recht übersichtliche sache, aber wenn man plant, eins einzusetzen, dann kann man auch seinen subwoofer entsprechen bauen. muss man aber auch nicht, bzw es ändert sich nichts wenn man mit dsp arbeitet.

Black-Devil
Gesperrt

#11 erstellt: 10. Feb 2016, 07:06

Zu deinem Raum:

Ich würde dir dringend empfehlen, das Sofa nicht ganz bis an die Wand zu schieben. Nutze doch die Vertiefung durch den Kamin für ein DVD/Blue-Ray-Regal. Das hat auch akustisch Vorteile!
Wenn du direkt an der Wand sitzt, bekommst du die Raummoden mit voller Wucht zu spüren.

Auch mit einem 30cm Sub wirst du mehr Pegel erreichen, als die kleinen Vifantas können. Zumindest, wenn man nicht den Basspegel deutlich anhebt im Vergleich zum Rest. Ob die kleinen BB wirklich deine Pegelansprüche befriedigen können, wage ich auch zu bezweifeln. Die können zwar erstaunlich laut, aber gerade im HK ist die Belastung schon hoch.

Ich würde als Sub wohl auch so etwas wie das Tapped-Horn (das kein echtes Horn ist - die sind viel größer!) nehmen und daraus eine Art Lowboard unter der Leinwand basteln.

Bene123123
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 11. Feb 2016, 16:35

Sodele, einige Stunden Lesen später...

Ich bin von der Idee des Basshorns abgekommen. Auch ein wenig deshalb, weil es zum Bauen relativ anspruchsvoll ist (ist ja mein erster Lautsprecher..), aber vor Allem weil der Aufwand für mich ins schier unermessliche steigt, wenn ich hier eine Modifikation des Gehäuses an meine Wünsche durchführen möchte (weitere Stunden Theorie, komplexe Baupläne erstellen etc.).

Daher betrachte ich momentan den CB (geschlossenen) und BR (Bassreflex)-Sub genauer.

Pauschal könnte man ja sagen: Für tiefe Frequenzen mit hoher Lautstärke eignet sich ein BR besser als ein CB, evtl. auf Einbußen von Klangqualität. Da dieser ja für 100% Heimkino gedacht ist, würde ich bis hier eher zum BR tendieren, z.B. ähnlich dem Sub Zero. (Sympathisch ist mir hier die oft genannte und günstige Kombination aus Mivoc AWX 184 (18") mit Modul AM120. (zusammen neu knapp 210€)). Ich weiß nur nicht, ob dieser in meinem Raum funktionieren würde, denn...

...jetzt kommen die Raummoden ins Spiel. Da ich in einem quaderförmigen Raum sitze (siehe Skizze), liegt die tiefste Raummode 1. Ordnung bei ca 42 Hz (= 344[m/s] / (4,1[m] * 2). Zufälligerweise befindet sich mein Heimkino im Keller, d.h. ringsum sind massive Wände, Decke und Boden. Es gibt nur 1 (massive) Tür, und 2 Fenster. Laut Theorie müsste sich unterhalb von 42 Hz der Druckkammereffekt bemerkbar machen, den einige User auch schon mehr oder weniger stark bei sich daheim messen konnten. Im Idealfall bedeutet das 12 DB Anstieg pro Oktave nach unten. Ein CB fällt unterhalb der Abstimmung um 12 DB/8, bzw. kann man die Steigung ja bestimmt durch das Gehäusevolumen o.Ä. beeinflussen.

Was ich damit sagen will: Ideal wäre es, wenn ich einen CB baue, der auf 42 Hz -3db abgestimmt ist, und der im Anschluss durch den idealen DKE linear nach unten hin weiter spielt.

Jetzt gibt's nur folgende Dinge zu beachten:
- Mein Raum ist nicht ideal. Wie messe ich, ob ich überhaupt einen Effekte habe und wenn ja, wie hoch?
- Wie integriert man das Messergebnis sinnvoll in die geplante Bauweise?
- Das Modul AM120 hat eine feste Anhebung von 3-4 db bei 32 Hz sowie einen Subsonicfilter bei 25 Hz. Das würde bei idealer DKE Ausprägung den theoretisch linearen Frequenzgang bei 32 Hz zerstören und das Spielen unter 25 Hz verhindern, oder?

[Beitrag von Bene123123 am 11. Feb 2016, 17:56 bearbeitet]

Black-Devil
Gesperrt

#13 erstellt: 11. Feb 2016, 18:40

Soweit ganz richtig deine Überlegungen - allerdings ist das Ohr im Bass auch deutlich unempfindlicher als zum Beispiel im oberen Mittelton. Ein richtig linearer Frequenzgang macht daher den meisten Leuten zu wenig Spaß - es soll ja auch ordentlich rumsen im Heimkino. Der Sub wird daher ohnehin fast immer ein ganzes Stück lauter eingepegelt.

Bene123123
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 11. Feb 2016, 19:48

Ok, aber ein CB müsste durch Nutzung des DKE doch zumindest tiefer und ab dort auch lauter spielen als ein BR...?

ist ein "linearer" CB bis 20Hz nicht besser fürs HK, als ein BR, der ab Frequenzen <28Hz steil abfällt?

quecksel
Inventar

#15 erstellt: 11. Feb 2016, 19:53

Mein Raum ist nicht ideal. Wie messe ich, ob ich überhaupt einen Effekte habe und wenn ja, wie hoch?

Ich würde eine Nahfeldmessung des Subs mit einer Messung am Hörplatz vergleichen. Ganz grob lässt sich da schon was ablesen.

Wie integriert man das Messergebnis sinnvoll in die geplante Bauweise?

Schwer zu sagen, da du ja, wie gesagt, nicht wirklich weißt welche Abstimmung du bevorzugst.

Das Modul AM120 hat eine feste Anhebung von 3-4 db bei 32 Hz sowie einen Subsonicfilter bei 25 Hz. Das würde bei idealer DKE Ausprägung den theoretisch linearen Frequenzgang bei 32 Hz zerstören und das Spielen unter 25 Hz verhindern, oder?

Ganz ehrlich, 3-4 dB sind im Bassbereich nicht soo viel. Die Raummoden werden dir da wesentlich mehr den Frequenzgang verbiegen.
Meiner Meinung nach fehlen dir gerade zu viele Informationen um so "Kleinigkeiten" wie den Druckkammereffekt vernünftig in deinem Projekt zu berücksichtigen.
Ich denke als allererstes solltest du dich entscheiden wie du das Projekt durchführen willst.
Variante 1: Du baust dir einen Sub nach Bauvorschlag der möglichst tief reicht und bist fertig. Zb den AWX184 in 190 Liter wie er hier im Forum zu finden ist. Danach gehst du die Lautsprecher an usw.
Variante 2: Du gehst das Projekt wirklich gründlich an. Nach den Gedanken die du dir hier machst klingt das auch so als ob du Lust und die Fähigkeiten dazu hast. Dann kaufst du dir erstmal Messequipment (muss nichts teures sein, mit 50€ bist du egentlich schon dabei) und für den Bassbereich einen DSP (miniDSP 2x4 oder ähnliches). Damit kannst du dann messen was im Raum Sache ist bezüglich Raummoden, Druckkammereffekt und später auch frühen Reflektionen etc Dann kannst du auch sinnvoll Absorptionsmaßnahmen im Raum realisieren.. Gleichzeitig bist du was die Einstellung deines Subs angeht flexibel und musst dich jetzt nicht mit Rätselraten belasten.

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 11. Feb 2016, 20:12

Bene123123 (Beitrag #14) schrieb:

ist ein "linearer" CB bis 20Hz nicht besser fürs HK, als ein BR, der ab Frequenzen <28Hz steil abfällt?

CB linear bis 20Hz geht auch nur entzerrt- und da ist dann die Steilheit des Abfalls auch vom q der Entzerrung abhängig.

Ich persönlich mag CB gerne, 20Hz linear und ein paar Schalldruckreserven sind aber ne Sache für ein paar tausend cm² Abstrahlfläche.
Un d Raummoden um 20Hz und drunter, die genau passend substituieren, hast du in 14qm (mein Hörraum

) eigentlich nicht.

Versuche, vernünftig und ohne Superlative vor Augen zu bauen- dann wirds auch gecheit u du hast Spass dran.

Black-Devil
Gesperrt

#17 erstellt: 11. Feb 2016, 21:20

Das "CB linear bis 20Hz" war glaube ich schon mit Druckkammereffekt gemeint von Bene.

Wenn man es klanglich optimal machen möchte ist das sicherlich der richtige Weg - aber ich kenne sehr viele Leute, denen das zu mager klingen würde.

Bene123123
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 12. Feb 2016, 16:52

quecksel (Beitrag #15) schrieb:

Variante 2: Du gehst das Projekt wirklich gründlich an. Nach den Gedanken die du dir hier machst klingt das auch so als ob du Lust und die Fähigkeiten dazu hast. Dann kaufst du dir erstmal Messequipment (muss nichts teures sein, mit 50€ bist du egentlich schon dabei) und für den Bassbereich einen DSP (miniDSP 2x4 oder ähnliches). Damit kannst du dann messen was im Raum Sache ist bezüglich Raummoden, Druckkammereffekt und später auch frühen Reflektionen etc Dann kannst du auch sinnvoll Absorptionsmaßnahmen im Raum realisieren.. Gleichzeitig bist du was die Einstellung deines Subs angeht flexibel und musst dich jetzt nicht mit Rätselraten belasten.

Vielen Dank für deine Tips! Du schätzt mich richtig ein. Lust und Interesse ist reichlich da. In diese Richtung wirds definitiv gehen. Das Heimkinozimmer ist bald fertig renoviert (nurnoch Boden+ Decke verlegen und Elektrik anschließen..) und es wird Zeit für Lautsprecher. Budgetmäßig bin ich erstmal froh, wenn ich den Sub und passende Lautsprecher von meiner besseren Hälfte "genehmigt" bekomme, und ein Heimkino ohne Lautsprecher wirkt da ganz gut zum Überzeugen

Für DSP und Messequipment gibts dann hinterher gute Argumente, falls es besonders dröhnt

Mit dem Equipment kann ich dann direkt 2 weitere Wohnzimmer einmessen...lohnt sich garantiert.

Daher muss ich vorerst auf einen Kompromiss aus Variante 2 und Variante 1 eingehen (erst bauen, hinterher korrigieren. Nicht ideal, aber ist ja beim Fertigkauf auch nicht anders.. bis auf die Garantie und das Rückgaberecht

) ):

quecksel (Beitrag #15) schrieb:

Variante 1: Du baust dir einen Sub nach Bauvorschlag der möglichst tief reicht und bist fertig. Zb den AWX184 in 190 Liter wie er hier im Forum zu finden ist. Danach gehst du die Lautsprecher an usw.

Mein Plan wäre daher folgender:
- Ich bleibe beim AWX184+AM120, nehme aber meine eigene Abstimmung (siehe unten, Kommentare gewünscht). Bausatz nachbauen ist nich so mein Ding, da kann ichs ja glei fertig kaufen. Ich will ja beim DIY ein individuelles Produkt kreieren, auf das man stolz ist. Vorteil ist ja gerade die individuelle Gestaltung, Abmessungen, Abstimmung vom Klang..
- Falls der unheimlich dröhnen sollte, kann ich ja auch später noch nachjustieren, z.B. durch eine Kombination aus DSP, Schließen des BR-Rohrs, 2. Sub etc..

Ich habe mir die fertigen Bauvorschläge mal genauer angeschaut und versucht, nachzusimulieren (jeweils Peaking 2.Order Highpass auf 3,5db bei 32 Hz, 120W Verstärkung, Lowpass Butterworth n=3 bei 120 Hz):

Grob zusammengefasst:

Sub Zero:
150l
Abgestimmt auf 30? Hz
-3dB bei ca 30 Hz (laut meiner Simu, Angaben Lautsprechershop "mit Mivoc: -22 Hz - ..." ---> wie soll das gehen???)
max Membranauslenkung ca 5,2mm@43Hz

AWX in 190 L:
190l
Abgestimmt auf 28 Hz
-3 dB @ 28 Hz
max Membranauslenkung ca. 6,1mm@39Hz

Da große Volumen im Keller kein Problem sind, ab 25 Hz aber der "Subsonicfilter" des AM120 greift, habe ich folgendes simuliert:
Meine Simu
250l
Abgestimmt auf 25 oder 26 Hz - noch nicht ganz einig
-3 dB @ 25,9 Hz
max Membranauslenkung ca. 7,4mm@35Hz

Alle Varianten haben ca. 115 DB im linearen Teil des Frequenzgangs. Ich weiß nicht, wie stark noch weitere Faktoren reinspielen, aber für einen groben Vergleich bei Kenntnis der Bauteile und des Volumens müsste es doch reichen, odeR?

Auswertung der Ergebnisse:

- Aussehen Frequenzgang: 190 und SubZero sind "linearer", bei meiner gibts nen leichten Anstieg Richtung 30Hz...die Erhöhung ist bewusst hier gewählt, da ich bei > 42 Hz eh mit Anstieg durch Raummoden rechne. Kann man das so grob machen, oder ists besser, ich stimme den ebenfalls linearer ab?

- Reichweite: Hier reicht meiner mit ca. 26 Hz am tiefsten.

- Membranauslenkung: Alle 3 überschreiten hier im relevanten Frequenzbereich die "zulässigen" 5mm aus den TSPs, meiner mit 7,4 mm weicht am stärksten ab. Jetzt die Frage: Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass WinISD hier "falsch" simuliert, da bei Setzen eines Filters mit der doppelten Verstärkerleistung gerechnet wird...o.ä. --> Ist dieser Wert daher überhaupt korrekt?
Und: Falls er korrekt ist, habe ich ebenfalls gelesen, dass laut Aussage Mivoc Schäden erst ab ca. +-10mm eintreten. Wäre daher die Aussage "Bis 7,4 wäre mechanisch vertretbar, klingt nur "schwammiger"" korrekt? Und wenn ja, ists für Heimkino überhaupt relevant, da Erdbeben eh schwammig klingen?

[Beitrag von Bene123123 am 12. Feb 2016, 16:54 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#19 erstellt: 12. Feb 2016, 17:42

Also das mit dem simulieren der Auslenkung mit Filter ist so eine Sache. Dafür muss man den Filter wieder rausnehmen, weil WinISD zumindest bei meiner Version das Signal noch nachverstärkt. Das macht aber hier keinen Sinn weil wir mit der maximalen Ausgangsleistung der Stufe rechnen. Also das Worst Case Szenario quasi. Man kann dann noch für die ganz tiefen Frequenzen den Filter einschalten, dann sieht man dass man sich wenig Sorgen ums anschlagen machen muss wenn man davon ausgeht dass der Sub einigermaßen sinnvoll eingepegelt ist.

Besser angenähert wird der Highpass imho durch einen Filter dritter Ordnung. Übergangsfrequenz bei 30 Hz und Güte 1,3-1,4.
Den Lowpass würde ich erstmal weglassen, zwecks besserer Vergleichbarkeit.

Schäden treten tatsächlich erst weit außerhalb von xmax auf. Klingt halt nicht mehr schön. Mit 120 Watt und einer Abstimmung über 25 Hertz schafft man es aber kaum über xmax. Ich würde mir deswegen wenig Sorgen machen.

Was du übrigens machen kannst ist dir

REW runterladen. Damit lassen sich rechteckige Räume hervorragend simulieren, dann sieht man ja schon einigermaßen wie der Frequenzgang bei dir sein wird.

Bene123123
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 12. Feb 2016, 19:19

Alles klar, dann bin ich erstmal erleichtert was xmax angeht.

quecksel (Beitrag #19) schrieb:

Besser angenähert wird der Highpass imho durch einen Filter dritter Ordnung. Übergangsfrequenz bei 30 Hz und Güte 1,3-1,4.

Ok, im Kapitel Filtertheorie fehlt mir noch einiges an Wissen, ich nehm das einfach mal 1:1 an und modifizier meine Simus entsprechend

Gemeint ist aber schon die Umsetzung der Herstellerangabe "+3-4db bei 32 Hz", gell?

quecksel (Beitrag #19) schrieb:

Was du übrigens machen kannst ist dir

REW runterladen. Damit lassen sich rechteckige Räume hervorragend simulieren, dann sieht man ja schon einigermaßen wie der Frequenzgang bei dir sein wird.

Das wird der nächste Schritt!

quecksel
Inventar

#21 erstellt: 12. Feb 2016, 19:23

Ja, klar das muss am Ende rauskommen.
Das mit dem Filter 3. Ordnung hab ich hier im Forum mal gelesen.

saniiiii
Inventar

#22 erstellt: 12. Feb 2016, 22:02

winlsd pro macht eigentlich mit der leistung und auslenkung bei den elektronischen filtern die richtigen sachen.
@quecksel, kann es sein, dass du die maximale mögliche leistung einsetzt, und nicht die tatsächlich auftretende leistung?
falls es dir so vorkommt, als ob winlsd pro die falschen sachen macht, rechne vielleicht doch ein par stichpunkte per hand aus.

wäre es möglich, noch ein par screenshots einzustellen?

gehäusegröße und abstimmung, einstellung bei der leistung, einstellung bei den elektronischen filtern.

die simulierten kurven für amplifier apparent load, spl, cone excursion, front port - air velocity, group delay.

[Beitrag von saniiiii am 12. Feb 2016, 22:03 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#23 erstellt: 12. Feb 2016, 22:45

@ saniii
Ja, darum geht es doch oder? Kann ich den Sub mit der Maximalleistung des Moduls über xmax hinausbringen?
Von Hand ausrechnen...
Mach du Mal

Hier mal die Simulation des AWX184 in 190 Liter, Tuningfrequenz 28 Hz, einmal mit und einmal ohne Filter jeweils mit 120 Watt Leistung.
Das Ding steht bei mir daheim (mittlerweile ungenutzt) rum, ich kann deswegen aus praktischer Erfahrung sagen dass auch 20Hz Sinus kein Anschlagen verursachen.

saniiiii
Inventar

#24 erstellt: 13. Feb 2016, 04:30

schaut doch nicht schlecht aus. die orange version würde ich allerdings n tick höher abstimmen, so dass die beiden peaks beim hub gleich groß sind.
portresonanz liegt außerhalb des nutzbaren bereichs, ist gut so.

bei optimaler abstimmung wird das modul bis zur absoluten grenze gehen müssen, um da was anschlagen zu lassen. ich tippe sogar, dass es gar nicht geht.
sollte der awx progressiv eingespannt sein, is es eh hoffnungslos

wenn du das am120 verwendest, dann musst du auch die festen parameter von dem modul mitsimulieren. nicht durch einen hp vereinfachen, sondern wirklich einzeln simulieren. solltest du dann mit weiteren filtern arbeiten, ist es übersichtlicher

bei der grauen version kannst du noch mehr leistung geben, du wirst den sub wohl so bei 150hz trennen, also ist alles drüber egal.
dann schau in dem reiter SPL nach, nicht das standart-amplitudendiagramm. da siehst du dann den pegel bei eingetippter leistung
wichtig wäre auch eine raum-messung, wie stark der raum dir extra-bass gibt. nur so kannst du linear abstimmen, alles andere ist ein bisschen "blau". ohne raum-messung wird vmtl ein kleiner basspeak entstehen.

es kommt jetzt auf eine pegel bzw tieftonansprüche an, wie du abstimmen willst. elektronisch kannste das ding ohne probleme bis 20hz treiben, die frage ist nur wie laut?
für die aktuelle abstimmung hast du mehr oder weniger das optimum gefunden. etwas mehr leistung wäre sicherlich nicht verkehrt, aber wird keinen welten-unterschied machen.

Kyumps
Inventar

#25 erstellt: 13. Feb 2016, 09:05

Wenn die Filter des am 80 eingegeben sind, nochmal das Group delay anschauen

[Beitrag von Kyumps am 13. Feb 2016, 09:06 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#26 erstellt: 13. Feb 2016, 13:31

Hmm, verwechselt ihr mich grad mit dem Threadersteller?

wenn du das am120 verwendest, dann musst du auch die festen parameter von dem modul mitsimulieren. nicht durch einen hp vereinfachen, sondern wirklich einzeln simulieren.

Wie meinst du das denn genau? Was sind das für fest Parameter und wie simuliert man die mit? Und warum sollte da kein Hochpass reichen?

bei der grauen version kannst du noch mehr leistung geben

Naja, wie gesagt, das ist die Simulation mit dem Am120 (halt ohne den Hochpassfilter), von daher macht mehr Leistung nicht so viel Sinn.

wichtig wäre auch eine raum-messung, wie stark der raum dir extra-bass gibt. nur so kannst du linear abstimmen, alles andere ist ein bisschen "blau".

Steht ja schon unten, Messequipment ist nicht vorhanden beim TE, und soll auch so schnell nicht eingekauft werden.
(Ich fände es aber auch am sinnvollsten erst Mal Messequipment zu besorgen.)

Kyumps
Inventar

#27 erstellt: 13. Feb 2016, 13:41

Der einfache hochpass reicht nicht weil daß am 120 und das am80 einen festen bassboost haben,
Der muss auch noch rein

quecksel
Inventar

#28 erstellt: 13. Feb 2016, 14:12

Der Bassboost ergibt sich meines Wissens dadurch dass ein überschwingender Hochpass verwendet wird.
Hier die Einstellungen die ich verwendet habe:

Gut, der Peak passt nicht perfekt aber wenn man fc auf 28 Hz stellt sollte das passen.

Achja und das Group Delay steigt natürlich mit dem Filter nochmal ordentlich an. Soweit ich weiß ist das fürs Heimkino aber nicht so kritisch, oder?

saniiiii
Inventar

#29 erstellt: 13. Feb 2016, 14:26

groupdelay ist immer kritisch ;D
bei 20hz 30ms ist aber komplett egal. in der regel sagt man 1s/f= die maximalzeit, welche man nichtmehr hört. ist aber kein linearer zusmamenhang für alles über 100-200hz. da gilt das nichtmehr.

wiegesagt, die simu ist schon i.O. mit dem von dir eingetippten filter dritter ordnung. man verliert nur gerne mal die übersicht, deswegen find ichs einzeln immer bissl praktischer, wenn man noch mehr optimierungsarbeit vorhat

quecksel
Inventar

#30 erstellt: 13. Feb 2016, 19:53

Ok, dann passt ja alles.

Bene123123
Ist häufiger hier

#31 erstellt: 15. Feb 2016, 18:07

quecksel (Beitrag #26) schrieb:

Saniii schrieb:

wichtig wäre auch eine raum-messung, wie stark der raum dir extra-bass gibt. nur so kannst du linear abstimmen, alles andere ist ein bisschen "blau".

Steht ja schon unten, Messequipment ist nicht vorhanden beim TE, und soll auch so schnell nicht eingekauft werden.
(Ich fände es aber auch am sinnvollsten erst Mal Messequipment zu besorgen.)

Ok, Messeqipment besorgen, um den Raumeinfluss zu kennen. Aber auch wenn man den Raumeinfluss kennt, kann man konstruktiv wahrscheinlich wenig machen, um den zu "linearisieren"...ich kann mir ja nach der Messung z.B. den möglichen Druckkamereffekt und diverse Moden als Bassboost draufsimulieren und sehen wie der Frequenzgang dann aussieht...habe aber dann eh nur geringe Möglichkeiten darauf Einfluss zu nehmen. (Volumen des Gehäuses und die Abstimmung des BR-Kanals anpassen).
Zudem "personalisiere" ich damit den Sub auf genau dieses Zimmer, d.h. in einem anderen Zimmer fehlen die eingeplanten Raum-Boosts an den richtigen Stellen, welche dafür an den falschen vorhanden wären, der Sub würde damit vermutlich "nicht mehr schön klingen"...

Daher ist wahrscheinlich normalerweise eine möglichst lineare Abstimmung und erst hinterher Korrektur durch DSP sinnvoller/flexibler/optimaler, oder?
Nur wenn man kein DSP hat und den Sub für jedes Zimmer umbaut, könnte die Personalisierung günstiger sein, kann aber nicht soviel zurechtbiegen wie ein DSP...?

Zum Simulieren der Eigenschaften des AM 120:
Hier bin ich jetzt etwas verwirrt. Was ist denn nun die optimale Möglichkeit, die Eigenschaften des Moduls in WinISD darzustellen?
Herstellerangaben:
+3-4 dB auf 32 Hz
-18 dB bei 25 Hz

Simulation WinISD:
a ) "Peaking 2. Order Highpass" mit 3-4dB auf 32 Hz, z.B.

hier
b ) Highpass User S.O.S. fc=30Hz, Q=1,36, siehe quecksel
c ) Boost und HighPass einzeln eintragen, siehe saniiii .

Da alle Simus etwas unterschiedliches ausgeben: Was entspricht nun am ehesten der Realität? Und wenn Version c) die "beste" wäre, was wären die Einstellungen?
"-18dB" = Highpass Butterworth n=3, f=25Hz? Für was steht "Q"?
"+3-4 dB" = Parametric EQ, f=32Hz, Gain=3,5dB, Q=???

Und noch eine Frage: Unter obigem Link las ich, dass eine Abstimmung des BRs unterhalb fs "in die Hose geht". Dann wär Abstimung auf 25 Hz bei 28 Hz fs ja schlecht...wie kann ich die Aussage bewerten?

[Beitrag von Bene123123 am 15. Feb 2016, 18:09 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#32 erstellt: 15. Feb 2016, 19:48

Daher ist wahrscheinlich normalerweise eine möglichst lineare Abstimmung und erst hinterher Korrektur durch DSP sinnvoller/flexibler/optimaler, oder?

Das halte ich für die sinnvollste Variante. Eine große Kiste mit tiefer Abstimmung bauen und bis zum Einkauf eines DSPs mit den ärgsten Schweinereien die der Raum macht leben.

Nur wenn man kein DSP hat und den Sub für jedes Zimmer umbaut, könnte die Personalisierung günstiger sein, kann aber nicht soviel zurechtbiegen wie ein DSP...?

Willst du den Sub denn viel rumschleppen? Ich halte das Umbauen für suboptimal, viel zu viel Aufwand bei quasi null Gewinn.

Zur Simulation:

Ich interpretiere die Angaben so dass der Filter einen 3-4 dB Buckel bei 32 Hz hat und ab 25Hz mit 18dB/Oktave abfällt. Das entspricht eben einem überschwingenden Hochpass dritter Ordnung.
Dass der Filter bei 25 Hz auf -18dB abgefallen ist kommt mir absurd vor, dazu hab ich beim rumprobieren in WinISD einen Filter von mehr als zwanzigster (!) Ordnung gebraucht.
Eine Sache dazu noch:
Den Filter dritter Ordnung kriegst du nicht nur mit dem user specified highpass hin, der kann nämlich nur zweiter Ordnung wie es aussieht. Du musst also zum Beispiel noch einen Hochpass erster Ordnung zusätzlich setzen und die so aufeinander abstimmen dass es wieder den Angaben entspricht.
(@saniii Kann es sein dass du darauf rauswolltest?)

saniiiii
Inventar

#33 erstellt: 15. Feb 2016, 20:47

so um da mal klarheit zu schaffen

- der selbstdesignte filter ist ein filter zweiter ordnung mit überschwinger
- der filter zweiter ordnung mit überschwinger ist in der konfiguration nicht deckungsgleich mit dem selbstdesignten, lässt sich aber mit anderen parametern zur deckung bringen.
- die kombination aus peak zweiter ordnung plus bw hp erster ordnung liefert kein eindeutiges bild, parameterstellung wäre nötig, andere charakteristik bringt nichts.
- die kombination der einzelnen filter liefert das präziseste Ergebnis hinsichtlich der produktspezifikation, wobei die güte spaßeshalber auch auf 1,3 gelegt wurde

________________

eine genau simulation mit allen "kombifiltern" ist nicht wirklich möglich ohne mehr informationen zur schaltung, und welche filter wie kombiniert wurden.
hochpass plus peakfilter bringt in diesem fall die beste annährung, und man kann die filter unabhängig voneinander anpassen und untersuchen.
das war die mein hauptaugenmerk

Bene123123
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 17. Feb 2016, 15:25

heieiei, vielen Dank für deinehe! Wirklich klarheit hat das bei mir leider aber noch nicht geschafft

einmal sagst du, die einzelfilter sind am genauesten bezüglich der Produktspezifikation (blaue linie?)
aber darauf sagst du, hochpass+peakfilter (grüne linie) wär die beste Annäherung...

was nu? xD irgendwas schein ich zu verwechseln.

Zum Messen meines Raumes: Hierfür brauche ich ja nicht nur aufnahmegeräte wie messmikro, sondern auch den passenden Schallaussender, der die entsprechenden Signale aussendet und ich daraus die Rauminfo ablesen kann...

Liege ich mit folgender Annahme richtig:
1. Ich mess meinen bereits vorhandenen Sub (JBL ES250PW) zuerst im Freifeld, um die Kennlinie des Subs zu ermitteln
2. Danach mess ich mit diesem Sub nochmal im Raum.
3. Aus den Unterschieden der Kennlinien kann ich den Roomgain/Boosts durch Resos ablesen.
4. Dazu nutze ich ein schlaues Programm, das mir das komfortabel anzeigt.
5. Anschließend kann ich auswerten, wie stark mein Druckkammereffekt ist und ob ein CB Sinn machen könnte.

Korrekt?

Je nach Ergebnis werde ich wohl folgendes tun:
DKE super vorhanden --> Ich baue einen passiv CB und opfere meinen externem Reckhorn A-408 als Verstärker, um den ideal abstimmen zu können (die feste Anhebung des AM120 würde die exakte Abstimmung verpfuschen)
DKE kaum vorhanden --> Ich bauen einen aktiven BR mit AM120 mit Abstimmung auf ca. 25Hz.

[Beitrag von Bene123123 am 17. Feb 2016, 16:45 bearbeitet]

saniiiii
Inventar

#35 erstellt: 17. Feb 2016, 19:12

ähhh die blaue linie. war nicht eindeutig beschrieben sorry. hochpass dritter ordnung + peakfilter

ja so in etwa kannste das mitm messen machen. vergiss aber nicht, aufm boden stehen bringt schon 3db mehr wirkungsgrad. im raum haste das natürlich auch, und in der differenz mittelt es sich aus, aber im hinterkopf behalten ist immer gut

Bene123123
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 19. Feb 2016, 16:14

Noch eine Frage zur Simulation mit WinISD betreffend Cone Excursion und Signal Power:

1. Ist mit "Signal Power" die rms leistung des Verstärkers gemeint?

2. Wenn die maximal mögliche Subwoofer-Verstärkerleistung (z.B. 120W) höher ist, als die maximal erlaubte Signal Power bei maximal erlaubter Cone Excursion (z.B. 5 mm max bei 60W erreicht), wie verhindere ich, dass der Verstärker nie über die 60 W hinausgeht?
Nur durch niedrig drehen der Lautstärke am Sub-Verstärker?

3. Wieviel dB sollte mein Subwoofer bei maximal erlaubter Signalpower bringen, damit ihm bei gehobener Kinolautstärke die Luft nicht ausgeht?

4. Laut Simulation ändert sich mit dem Gehäusevolumen eines geschlossenen (CB) Subs hauptsächlich die Steigung des anschließenden dB Abfalls unter der Einbaufrequenz...d.h., bei Güte 0,707 sinds -12dB/Oct, bei verdopplung des Gehäusevolumens ca -10 dB/Oct, bei vervierfachung des Volumens ca. -8 dB/Oct etc...
--> heißt das, wenns mit dem "Experiment CB in Druckkammer" und der Abstimmung (=Entzerrung) auf 42Hz nicht klappt, könnte ich den ja auch hinterher auf 30Hz Eckfrequenz entzerren, ohne ihn extra umbaun zu müssen?

Dummerweise wird mein Budget jedesmal kleiner, wenn ich mich mit meiner Frau drüber unterhalte

- Extra Aktivmodul kaufen schminke ich mir fast schon ab und muss wohl den vorhandenen Reckhorn A408 nehmen, der bereits vorhanden ist (dafür müsste ich aber leider meine Bodyshaker im Wohnzimmer aufgeben..hmmm...). Der hat dafür mehr Power (2 Ohm stabil, 400W rms bei 2 Ohm) und je einen variablen Boost , Equalizer und Subsonicfilter mit dem ich den Sub einigermaßen gut abstimmen kann --> weitaus besser als das AM120.
- Messequipment kaufen heißt 25€ SP-Messgerät, 55 €Behringer ECM8000, Kabel, Phantomeinspeisung etc...locker 150€ingesamt --> geht wohl vorerst auch nicht

Daher muss ich leider tatsächlich erstmal "vermuten" was geeignet sein könnte und hoffen dass ich richtig liege...hab schon überlegt mit ner Handyapp zumindest mal grob zu messen, was im Raum passiert, aber die sollen ja sowas von unzuverlässig, dass ich dem Ergebnis nicht trauen würde. Muss mich wohl auf mein Gehör verlassen, was bei tiefen Tönen aber schwer wird...

Ich bin nun am überlegen zwischen folgenden Versionen:

Version "brachial":
1 x AWX184 BR Sub in 190-250l,
Vorteile
- viel Laut, Peng und Bumm
- viel tief
Nachteile
- viel Platz
- Aufstellungskritisch
- nicht Druckkammergeeignet

Version "Vernünftiger"(?):
2 x AW 3000 CB in kleinem Gehäuse abgestimmt auf 1. Raummode 42Hz
Vorteile:
- handlich
- präzise
- erledigen 2. 50Hz Raummode
- könnten gut in Druckkammer klingen...
Nachteile
- ..wenns nicht funktioniert, kommen die nicht ganz so tief wie der "brachiale". Dabei sind Frequenzen <30 Hz ja in fast jedem neuen Film...
- von der Lautstärke liegen die auch weit drunter (nur ca. 104 dB statt > 113), Frage ist obs reicht?

5. Zu welcher Version würdet ihr tendieren?

saniiiii
Inventar

#37 erstellt: 19. Feb 2016, 18:21

1. signal power ist einfach die die leistung, welche über einen widerstand fließen würde, wenn der verstärker linear angesteuert wird.
- beim realen chassis sind eben impedanz-änderung mitzusimulieren, und nichtlineare ansteuerung durch entzerrung usw.
die amplifier ap. load darf vom peak maximal so hoch sein, wie dein verstärker rms-leistung bringt.
die a.a.l. ist die tatsächlich fließende leistung.
´
2. verhinderst du nur durch geringere ansteuerung. das erreichst du so :
- leiser drehen
- weniger entzerrung bzw equalizing
- limiter

3. abhängig von deiner definition

110db bei 30hz sind schonmal ein wort, das wird dir ne ganze weile reichen. 100db bei 30hz wären mir persönlich etwas zu wenig. mit raummoden ist das aber so oder so mietvertraggefährdend

4. mit dem gehäusevolumen änderst du auch die güte, und damit den abfall ab fb.
das ist eben das schöne am geschlossenen gehäuse, mit entzerrung kannst du deinen frequenzgang mehr oder weniger beliebig einstellen, deine elektrische und mechanische belastbarkeit sind das begrenzende. ich hab in einem anderen thread mit dem thema ordentliche simulationen gepostet, auf denen war es eindeutig gezeigt, dass das gehäusevolumen egal ist.
also ja, du könntest es im nachhinein anpassen

5. dein awx ist genauso druckkammer geeignet. die raummoden sind schwerer zu bekämpfen.
würde fast du den aw3000ern tendieren. abgestimmt dann auf 35hz oder vllt sogar tiefer, einfach mal simulieren.
von den aw3000ern kannste, wenns pegeltechnisch nicht hinhaut, auch nochmal 2 nachkaufen.
wie in 4. erklärt, tiefgang wäre bei beiden identisch, nur der pegel ist eingeschränkt.

ich hätte ja fast gesagt, ich würde dir mein mikro leihen, aber ich brauchs leider selber die nächsten wochen

Panasonic
Stammgast

#38 erstellt: 19. Feb 2016, 22:25

Hihi, dein erster Sub und du machst dir schon stellenweise highendige Gedanken...

Der AWX184 sollte reichen, jedoch mit der mageren Leistung des AM120 angetrieben wird das nicht das, was das Chassis leisten könnte.

Zwei AW3000 sind für Kino zu wenig. Ich hab ein SBA mit 18 davon aufgebaut und es war pegeltechnisch nicht der Knaller.
Mittlerweile sind die Chassis ausgetauscht gegen welche mit doppeltem Xmax und dieses System lässt keine Wünsche offen.

Für guten Klang musst du immer gegen den Raum kämpfen.
Du kannst natürlich ein Subwoofer bauen und hoffen, das es passt.
Wird es auch irgendwie, aber niemals das Maximum, was das Teil könnte.

Du überlegst, ob du ein AM120 kaufen sollst und hast noch ein A408 daheim ?
Vergiss es, der Reckhorn ist eine ordentliche Endstufe, würde ich bei schmalem Budget nutzen.

Als nächstes das Messequipment. Schau mal nach dem Umik, da bist du für 99 € fertig.
REW als Software kostenlos dazu und du bist schon mächtig unterwegs.
Ein ECM8000 ist nicht billiger, weil man die Mic Preamp noch dazurechnen muss, oder ein externes Soundinterface, welches XLR in besitzt.
Das wird in jedem Fall teurer - allerdings auch vielseitiger, denn für 2Kanal Messungen mit Ref-Signal eignet sich das Umik nicht.

Du besitzt einen aktiven 30cm Subwofer ? Warum nutzt du den nicht ?
Du könntest das Geld in einen DSP stecken und dem JBL Manieren beibringen. Könnte gut sein, dass du den Bass nicht wiedererkennst.

Bene123123
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 21. Feb 2016, 13:07

Panasonic (Beitrag #38) schrieb:

Zwei AW3000 sind für Kino zu wenig. Ich hab ein SBA mit 18 davon aufgebaut und es war pegeltechnisch nicht der Knaller.

hmmm, das klingt mir aber auch etwas extrem ^^ von welcher Raumgröße und Pegeln sprechen wir hier?

Panasonic (Beitrag #38) schrieb:

Du überlegst, ob du ein AM120 kaufen sollst und hast noch ein A408 daheim ?
Vergiss es, der Reckhorn ist eine ordentliche Endstufe, würde ich bei schmalem Budget nutzen.

Ja, weil ich den Reckhorn eigtl. im Wohnzimmer laufen habe an meinen Bodyshakern. Das Wohnzimmer ist der eigentilche abendliche Fernsehraum, der hier geplante Sub würde in den Keller kommen ins zu bestimmten Anlässen (Filmeabend, Fußball) genutzte Heimkinozimmer. Den Reckhorn würde ich deshalb nur um Budget zu sparen abstöpseln und im Keller verwenden --> dafür könnt ich eben im Wohnzimmer keine BS mehr benutzen, was net so ideal wär

Panasonic (Beitrag #38) schrieb:

Als nächstes das Messequipment. Schau mal nach dem Umik

Danke für den Tip!

Panasonic (Beitrag #38) schrieb:

Du besitzt einen aktiven 30cm Subwofer ? Warum nutzt du den nicht ?

Der steht im Wohnzimmer und muss da bleiben, weil er im gegensatz zu den Bodyshakern nicht verzichtbar ist

Panasonic (Beitrag #38) schrieb:

Du könntest das Geld in einen DSP stecken und dem JBL Manieren beibringen. Könnte gut sein, dass du den Bass nicht wiedererkennst.

Jap, DSP im HK is der Plan für das nächste Budget, wenns vom Dröhnen her notwendig wäre...

Eine Frage noch zu Tuning Frequenz:

Ist es "schlimm", wenn die Tuningfrequenz des BR viel tiefer liegt als die Freiluftreso Fs des Chassis? Z.b. könnt ich den AWX ja locker auf 20 Hz abstimmen, Fs is aber bei 28. Solange der Frequenzgang noch recht linear ist kein Problem?

Der letzte "Geistesblitz": Ich bau einfach nen BR, wenns net klappt wird das Rohr zugestopft, schon hab ich nen CB...dies geht aber anscheinend nur mit massiven DB einbußen, da die Signal Power runtergeschraubt werden muss, sonst gibts Hübe über xmax.
Z.B. Simulation:
BR, 300l, 20 Hz Tuning + Entzerrung kann ich 108 db fahren, -3db bei ca. 16Hz
CB 300 l + Entzerrung bekomm ich nurnoch ca 103 dB, -3dB bei ca 25Hz

Aber wenn 100 dB schon mietvertraggefährend sind (das Problem hab ich zum Glück nicht), sind 103 dB wahscheinlich ausreichend...

saniiiii
Inventar

#40 erstellt: 21. Feb 2016, 13:24

wenn du platz hast, stell dir den awx hin. ziemlich großes ding, dafür aber mit entsprechenden qualitäten gesegnet. haste keine großen pegelsorgen mehr.
an und für sich is es egal, wohin du abstimmst, den hubverlauf haste ja selbst.
cb vs br ist eigentlich ~4db pegelverlust bei abstimmfrequenz. vielleicht irgendwas bei den elektronischen filtern verstellt?

ja verstopfen geht auch immer. wenn der port hinten ist, dann könntest du sogar ein großes brett davorschrauben

[Beitrag von saniiiii am 21. Feb 2016, 13:24 bearbeitet]

Panasonic
Stammgast

#41 erstellt: 21. Feb 2016, 21:44

Das ist auf jeden Fall extrem, das Kino ist tritt an, es mit dem besten Material in Deutschland aufzunehmen.
Ist noch nicht fertig, aber es wird noch 2016 in die Printmedien kommen.

Das aber nur nebenbei.
Ich bau grad einen impulskompensierten Sub mit vier AW3000.
Kann dir morgen Abend sagen, ob der für ein Wohnzimmer ausreichend ist :-)

Bene123123
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 22. Feb 2016, 15:28

saniiiii (Beitrag #40) schrieb:

wenn du platz hast, stell dir den awx hin. ziemlich großes ding, dafür aber mit entsprechenden qualitäten gesegnet. haste keine großen pegelsorgen mehr.

--> der wurde nun gestern bestellt. Habe stark geschwankt zwischen dem AWX und 2 x AW3000, aber irgendwann is mal gut mit Theorie und man muss loslegen. Dann lieber noch nen 2. AWX irgendwann nachkaufen, als sich über 2/4 (/18

) AW3000 ärgern

Jetzt gehts für mich ans Gehäuse auslegen. Also erstmal in sketchup einarbeiten ^^

an und für sich is es egal, wohin du abstimmst, den hubverlauf haste ja selbst.

Kommts bei der Abstimmung weit unter fs tatsächlich nur auf folgende Punkte an?
- Hubverlauf: Einhaltung von xmax
- Frequenzverlauf: möglichst linear, bzw. evtl. leicht fallend
- Groupdelay < ca. 1/f
- Bereich Rohrresonanzen außerhalb Arbeitsbereich

Oder gibts da noch andere physikalische Effekte die die Qualität des BRs beeinflussen?

ja verstopfen geht auch immer. wenn der port hinten ist, dann könntest du sogar ein großes brett davorschrauben

Port wird wahrscheinlich vorne sein, da ich den Sub wahrscheinlich neben den Kamin an die Wand schieben muss. Der BR-Kanal wird vll als Spalt am Boden ausgeführt wie beim Subzero. Vll werde ich da an passender Stelle Einschlagmuttern einbauen, um bei Bedarf eine (schicke) Abdeckung anschrauben zu können. Wird von der Höhe dann wahrscheinlich so gestaltet, dass er außerdem noch als Buffet-Ablagefläche für Keller-Partys dienen kann. Muss mir dann noch Gedanken über Schutz der Membran machen..

Leider habe ich (nach einigem googeln) noch keine wirklich detaillierte Anleitung gefunden, die das formschöne Abdecken des "Befestigungsrings" des Chassis erläutert. Leider sind in alten Beiträgen meistens die Bilder nicht mehr verfügbar, da sie auf temporären Servern gespeichert wurden.
Liege ich damit richtig, dass hierfür meistens erstmal das Chassis versenkt wird (Mit Oberfräse Kreis machen in passender Tiefe , an der Innenkante Einbaudurchmesser mit Stichsäge ausschneiden). Nun liegt das Chassis zwar schonmal plan mit der Oberfläche drin, man sieht aber immer noch alles..
- Jetzt einfach ne (dünne) Zierplatte draufkleben, mit passendem Lochausschnitt , dass ein möglichst geringer Spalt zur Sicke besteht?
- Oder Chassis "von hinten" anbringen (auf erste Platte mit Einbaudurchmesserloch draufschrauben, und dann die Vertiefung in eine zweite Deckplatte fräsen?
- Oder Chassis noch tiefer legen als Ringhöhe, und dann nur diesen tiefergelegten Kreisausschnitt mit Zierring überdecken? Und wie hält der Zierring am Chassis?
- Hat jemand nen Link zu ner schönen bebilderten Beschreibung?

saniiiii
Inventar

#43 erstellt: 22. Feb 2016, 17:36

na dann ...
also im prinzip kommts tatsächlich nur auf die 4 parameter an. klar gibts noch die ein oder andere feinheit wie richtige bedämpfung, chassisqualitäten, gehäuseform selbst, aber das ist hier erstmal nebensächlich.

worauf du achten solltest : runde die reflexports an den kanten ab, fläche des br-kanals ca 1/3 der membranfläche des chassis.
ordentlich verstreben, faustformel : eine verstrebung alle 1cm*stärke der wand in millimeter, das ist das minimum.
wenns ums dämmen geht, in der mitte des gehäuses ist das ganze am effektivsten, und ziel ist ein konstanter dichtegradient.
kannste z.b. ikea-kissen reinpacken

wichtig dabei, nichts zwischen reflexkanal und chassis! sonst nimmst du dem bassreflex den wirkungsgrad weg

chassis-versenken mit oberfräse, erst den äußeren radius, dann innen mit of durchfräsen, oder mit stichsäge.
bietet sich an, das gehäusematerial aufzudoppeln bei der schallwand.
verrunde dabei den ausschnitt nach hinten raus (die seite, welche dann im gehäuse ist).

wenn du das chassis selbst nicht sehen möchtest, dann bietet es sich immer an, einen rahmen aus leisten zu bauen, und diesen mit stoff zu bespannen. conrad zb bietet so einen "akustikbespannstoff" an, gibt aber auch andere lösungen

wenn du auf einen stellplatz für den sub festgelegt bist, macht ein dsp mit einmessung um so mehr sinn.

Panasonic
Stammgast

#44 erstellt: 22. Feb 2016, 22:17

Hast ja schon bestellt, aber der erwähnte Sub mit 4 AW3000 funktioniert sehr gut. Bannich schnell und präzise.
Allerdings nicht allzu tief, gehörmäßig würd ich sagen 30 Hz oder kurz darunter.
Klasse für Musik.

Bene123123
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 23. Feb 2016, 18:52

Angenommen ich baue meinen 300l Sub mit Außenmaßen ca. 100 cm breit und ca. 43 cm tief, abgestimmt auf 20 Hz.

Ich würde den Kanal am Boden des Subs über die volle Breite gestalten, heißt bei 19mm MDF ca. 96 cm Kanalbreite
Um bei 20 Hz Abstimmung eine Kanallänge zu bekommen, die ins Gehäuse passt, würde ich als Kanalhöhe 19mm wählen (ist dann außerdem noch gut verschließbar mit passendem MDF-Stück)
Das ergibt laut WinISD eine Kanallänge von ca. 34 cm --> ca. 5 cm Abstand zur Gehäuserückwand

Die Kanalquerschnitssfläche beträgt mit 184 cm²ca 15,5% der Membranfläche (1188 cm²) (--> liegt zwischen Empfehlung von min 0,1 - 0,3 x SD)

Die Rear Port Air Velocity beträgt bei diesen Maßen max. 14,5 m/s bei 20 Hz, drumrum stark abfallend (--> sollte im Rahmen sein, es werden ja meist 15 - 17 m/s max genannt)

Das group delay beträgt in dieser Konfig bei 30 Hz 21 ms, also < 1/30 Hz = 33 ms ist --> sollte passen
Das group delay bei 20 Hz liegt jedoch bei fatalen 75 ms. also > 1/20 Hz = 50 ms --> passt garnicht...?

Fragen:
1. Sind solch niedrige Kanalhöhen generell problematisch?
2. Sind 5 cm Abstand zur Rückwand bei 1,9 cm Kanalhöhe ausreichend? Muss ich den Kanal noch etwas kürzen, wegen Verlängerung durch Boden? Wieviel?
3. Ist Faktor 0,155 x SD ok? Bzw. kommts überhaupt auf diesen Faktor oder eher auf die Air Velocity an?
4. Ist das group delay bei 20 Hz viel zu hoch? Kann man das vernachlässigen, da solche Frequenzen in (üblicher) Musik fast nie vorkommen und in Heimkino evtl. das Timing in dem Bereich nicht so wichtig ist ??

[Beitrag von Bene123123 am 23. Feb 2016, 20:47 bearbeitet]

Panasonic
Stammgast

#46 erstellt: 24. Feb 2016, 02:23

Die Portfläche ist ok, aber ich würd den nicht so schmal bauen. Das könnte pfeifen.

Bau ihn lieber mindestens 5cm hoch, eher noch mehr.

Es gibt keinen "präzisen" 20 Hz Ton, das ist alles sehr weich. Da würd ich mir keine großen Sorgen machen.

saniiiii
Inventar

#47 erstellt: 24. Feb 2016, 02:32

portfläche und strömungsgeschwindigkeit gehen ineinander über

bei den 100cm solltest du mindestens 2 verstrebungen einbauen, eher 3. also mehr oder weniger "kanalteiler"
den kanal an der rückwand "hochknicken" geht auch. ein und austrittsmund ordentlich verrunden.
fertigungstipp : statt einem flachen kanal auf dem boden einen dreickigen kanal in eine der gehäuseecken bauen. wenn du bretter mit gehrung herbekommst

macht ein schreiner oder tischler normal aber auch für n trinkgeld.

zum abstand zur rückwand, boxsim bietet ein tool an, welches das simuliert. bzw die abstände zu den wänden von bassreflexkanälen, und die resultierende reale abstimmfrequenz. wenn du das ding an den boden machst, und an die seitenwände würdest du deine abstimmfrequenz deutlich tiefer schieben, als sie sein sollte.
75ms wären mir ehrlichgesagt zu viel. versuchs mit anderen gehäusemaßen oder höheren abstimmungen. simulier auch mal ein geschlossenes gehäuse.

ausprobieren könntest du das ganze ebenfalls. such dir ein headset oder irgendetwas, das 20hz wiedergeben kann, und bastel dir ein file, welches im abstand von 75ms einen 20hz ton, und einen 1khz ton abspielt.hörst du die beiden töne gleichzeitig, oder kannst du einen abstand wahrnehmen?
(audacity wäre zb eines der ton-erstell-programme)

Bene123123
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 25. Feb 2016, 15:25

saniiiii (Beitrag #47) schrieb:

portfläche und strömungsgeschwindigkeit gehen ineinander über

soweit so klar.

Ziel ist ja: Luftgeräusche sollen nicht hörbar sein

Gründe für Hörbarkeit:
- hohe Strömungsgeschwindigkeiten (gelesen wird oft von ab 15 m/s - 20 m/s...)
- ungünstiges Design (scharfe Kanten, zu schmale Kanäle, etc.)

v kann ich ja relativ leicht berechnen und damit unterhalb der empfohlenen Werte bleiben:

Definitionen:
Strömunggeschwindigkeit v
Volumenstrom V(punkt)
Fläche A.
Umfang U
Durchmesser d
Kanal Länge/Breite a/b

v = V / A

Wenns nur hiernach gehen würde, könnte ich aber auch einen 1 mm breiten Kanal nutzen. Davon wird aber abgeraten. Warum? Das Problem liegt wahrscheinlich daran: v ist nicht überall gleich groß. Im Bereich der Randflächen ist die Strömungsgeschwindigkeit 0. Dann gibts nen Geschwindigkeitsgradienten in Richtung "Kanalmitte", in der die Geschwindigkeit höher sein muss. --> abhängig vom Design ergeben sich starke Geschwindigkeitsunterschiede.

Ein Rohr hat durch die Kreisfläche am wenigsten Umfang pro Fläche, U/A. Andere Formen haben immer ein schlechteres Verhältnis.

Beispiel A = 200 cm²

Kreis:
A = Pi*d^2/4
d = Wurzel(4*A/Pi) = 15,96 cm
U Kreis = Pi*d = 50 cm
Verhältnis U/A = 0,25

Schmaler rechteckiger Kanal a*b, mit b = 50*a (z.B. 2cm*100cm):
U = 2*a + 2*b = 204 cm
Verhältnis U/A = 1,02

--> Ich habe in diesem Beispiel beim schmalen Kanal also 4x mehr "luftbremsende" Randfläche als beim BR-Rohr
--> D.h. die maximalgeschwindigkeit im Kanal ist höher als im BR-Rohr, um auf die gleiche Durchschnittsgeschwindigkeit zu kommen
--> Frage ist nur: In welchem Außmaß wirkt sich das auf v-max aus und auf die Klangqualität?!

Ich hatte gehofft, es gäbe z.B. eine Faustformel , mit der abgeschätzt werden kann, ab welchem Verhältnis U/A eine Vergrößerung der Kanalfläche Sinn macht.

Z.B. "U/A bis 0,5 is ok, drüber nicht empfohlen"

Zugegeben, viel Theorie, aber für die Berechnung eines extremen Designs wahrscheinlich notwendig..kann wer helfen? Will das jetzt nicht auch noch mit CFD simulieren xD

saniiiii
Inventar

#49 erstellt: 25. Feb 2016, 16:09

machste einfach n dreieck, oder n bissle höheren (4cm) kanal, dann passt das schon. testgehäuse ist auch immer ne option
wo genau das mit dem pfeifen anfängt kann ich dir leider auch nicht sagen, bin vor nem jahr auf passivmembranen umgestiegen

Bene123123
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 02. Mrz 2016, 16:34

Update: Da ich eh noch einen Couchtisch brauche, soll diese Aufgabe nun zweifliegenmiteinerklatschemäßig das Subwoofer-Gehäuse erledigen.

Die Fragenflut nimmt aber noch kein Ende

Punkt 1:
Ich bin gerade am brüten über diversen Designs. Eines davon beinhaltet, das Chassis in eine um 30° nach vorn gebeugte Schallwand zu setzen. Ab und zu liest man, dass bei Downfirekonstruktionen durch das schwerkraftbedingte Durchhängen der Membran der xmax beeinflusst wird und der Sound schwammiger werden kann. Bei schräger Bauweise wird dieser Effekt wahrscheinlich ähnlich auftreten. Es hängt jedoch auch vom Chassis ab...daher: Wie beurteilt Ihr das speziell beim AWX184? Kein Problem oder lieber lassen?

Punkt 2:
Ich würde als Oberfläche des Subwoofertischs (ca. 1,2 m²) gerne Fliesen verwenden. Hat das schon mal jemand probiert? Würde mich wundern wenn nicht, aber bei der Suche danach kommen nur Antworten auf "Lautsprecher auf Fliesen"-Fragen, nicht "Fliesen auf Lautsprecher"

Als kritischer Punkt zu betrachten ist sicherlich die Fugenmasse, die durch Vibrationen bröckeln könnte. Aber ich schätze mal, man kann zum einen teils elastische Fugenmasse verwenden, zum anderen den Sub gut versteifen, sodass es garnicht erst groß vibriert. Hat jemand Erfahrung damit?

Punkt 3:
Theoretische Überlegung:
Fall 1: Ich stelle 2 Subwoofer (z.B. CB) an der Wand mit Abstand X zueinander auf, um Vorteile gegenüber 1 Subwoofer zu haben (gute Verteilung /Halbwelle/eliminierung 2. Raummode etc...)
Fall 2: Ich baue 1 gaaaanz breiten Subwoofer (BR), der auf der Schallwand im gleichen Abstand X aus Fall 1 je 1 BR-Kanal besitzt.

Frage : Kann man diese 2 BR Öffnungen aus Fall 2 als räumlich abgetrennte Schallquellen ansehen, die nur bezogen auf die Verteilung des Basses im Raum die gleichen klanglichen Vorteile bringen, wie in Fall 1?
(unabhängig von den Nachteilen wie nicht einzeln regelbarer Lautstärke, Praxistauglichkeit, DSP-modifizierbarkeit etc.)

saniiiii
Inventar

#51 erstellt: 02. Mrz 2016, 16:51

zu punkt 1 kann ich nix sagen.
zu punkt 2, da sollte kein problem werden, wenn massiv gebaut. man verklebt teilweise sogar fließen im lautsprecher selbst, um gehäuseschwingungen zu unterdrücken. du brauchst ein fugenmaterial. dass noch annähernd vibrationsbeständig ist. silikon sollte eigentlich kein problem sein. oder sowas^^

zu punkt 3, die theorie sagt ja, die praxis vermutlich nein

die br-öffnungen würden zwar als eigene schallquellen zählen,
aber dir bleibt immernoch das chassis in der mitte.
wäre auf jeden fall interessant, wenn das jemand ausprobiert

wenn du den sub aber wie geplant direkt neben der couch hast, bezweifle ich, dass du da noch n zweiten dazu willst.
durch die position schaffst du es vielleicht, die raummoden soweit zu unterdrücken, dass sie dich nichtmehr stören.
selbst wenn, dsp dazu, und eingemessen auf den hörplatz.
und vom pegel her sollte der 18er auch reichen